Preisintransparenz begründet Staatshaftung für Verbraucher bei verlorenen Billigkeitsprozessen

[RR-E-ft]

@jroettges

Wenn der Sachverhalt zur Billigkeitskontrolle bei gesetzlicher Preisbestimmungspflicht hier bereits im Übermaß ausgebreitet worden sein sollte, stellt sich die Frage, weshalb dann immer noch so viele Irrtümer erscheinen können, etwa darüber, mindestens einer müsste für andere klagen.

Ich wollte mich mit dem Unverständnis nicht abfinden, sondern durchaus plastisch vor Augen führen, wo wohl erhebliche Irrtümer bestehen müssen.

Gern würde man  Sie mit oberlehrerhaften Belehrungen in Ruhe und ihre Auffassungen unkommentiert stehen lassen. Sie müssen ja schließlich selbst versuchen, damit auf die eine oder andere Art  glücklich zu werden. Nur irgendwie kommentieren muss man zu Tage getretene Irrungen und Wirrungen dann ja wohl doch, so dass sich für andere nicht der Eindruck ergibt, diesen würde zugestimmt.

[bolli]

Original von jroettges
In den Vertragsverhältnissen außerhalb der Grundversorgung sieht es völlig anders aus. Man hat eine zeitlich begrenzte Preisgarantie vereinbart, hat ein Sonderkündigungsrecht bei Preisänderungen oder wechselt bei passender Gelegenheit den Versorger. Da ist ja inzwischen ein Markt entstanden und jeder kann und sollte dessen Mechanismen nutzen.

Das AGB-Recht schützt den einzelnen Kunden, der sich von seinem Versorger im konkreten Vertragsverhältnis betrogen fühlt.

Fraglich ist nur, wie Sie einen ANGEMESSENEN Preis für Ihr lebenswichtiges Gut Energie, auf das Sie meist nicht verzichten können, garantieren wollen. Beim Oligopol der Importeure und deren z.T. aufgebauter Verwertungskette bis zum Endverbraucher haben Sie letztendlich kaum eine Möglichkeit, einen wirklich günstigen Preis zu erzielen. Sie können immer nur unter dem \"geringesten Übel\" auswählen. Der anzuerkennende Vertragspreis ist aber bei allen Anbietern zu hoch. Und erstaunlicherweise wechseln sich die Anbieter bei Preiserhöhungen und -senkungen schön ab, so dass immer irgendeiner seinen Vorteil hat und letztlich alle zufrieden sind, nur der Verbraucher nicht.

Das erinnert mich fatal an den Benzinpreis und dessen Sprünge rauf und runter und bei weitem nicht immer mit dem berühmten Ölpreis begründbar. Nur, hier kann ich nicht nur ggf. woanders tanken sondern auch ggf. \"einfach\" auf andere Transportmittel ausweichen (Fahrgemeinschaft, ÖPNV, etc.). das geht beim Strom leider nicht so einfach.

Original von jroettges
Sollten sich die Versorger in irgendwelchen Hinterzimmern zu einer Erhöhungsaktion verabreden, dann würden irgendwann das Kartellamt und die Staatsanwaltschaften tätig werden.

Jupp, wenn sie irgendwann mal erwischt werden, weil sie blöderweise ihre Abstimmungszettel liegen gelassen haben.  X(

Und wenn denn tatsächlich irgendwann einmal so was auffliegt, so habe ich als Verbraucher auch nichts davon, da die Strafen mir nicht unmittelbar im Verhältnis zu meinem Verbrauch direkt zugute kommen sondern in Staatssäckel fließen. Hilft mir also auch nicht unbedingt.

Dem gegenüber kann ich in der Grundversorgung SOFORT reagieren, wenn ich meine, dass was nicht stimmt. Die Preise müssen auch PREISGÜNSTIG sein, was zwar zunächst ein unbestimmter Rechtsbegriff ist, der aber durchaus seine Grenzen hat und die sind deutlich enger als beim Sondervertrag im freien Markt.
Problematisch wird\'s zugegebenermaßen halt dann, wenn die Judikative die Vorgaben der Legislative nicht so umsetzt, wie diese sich das möglicherweise vorgestellt hat. So kann man das bei der Sockelpreistheorie des VIII. BGH-Senats sehen, nützt einem aber auch erstmal nichts. Und bis die Legislative sich wieder einmal, wenn überhaupt, auf den Weg macht, die Judikative in der Weise zu rüffeln, indem man (Gesetzgeber) das Gesetz NOCH GENAUER fasst, vergeht meistens eine LANGE ZEIT, zumal, wenn es sich um Regelungen handelt, wo die Interessen der Parteien sehr unterschiedlich liegen (Regulierung, Nichtregulierung des Marktes etc.) und somit eine verbraucherfreundliche Regelung nicht so leicht Mehrheiten findet.

Also sollte man nicht zu sehr auf die Grundversorgung und den Billigkeitsprozess schimpfen, die Alternativen sind leider bescheiden.  :evil:

[RR-E-ft]

@jroettgen

Wenn ich direkt angesprochen werde, kommt es zuweilen vor, dass ich etwas sehr direkt antworte. Manchmal auch zu direkt. Das ist auch mir hinlänglich bekannt.

Andersdenkende werden von mir jedoch nicht liquidiert. (\"Die aus Zossen werden erschossen.\")
Ich gehe auch nicht über Leichen.
Ich verteile noch nicht einmal öffentlich Zensuren.

@bolli

Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB bei gesetzlicher Preisbestimmungspflicht hat schon nichts mit Monopolstellung oder auch nur überragender Marktmacht oder einem Missbrauch derselben zu tun. Derlei Dinge spielen im Kartellrecht eine Rolle.

Bei der Billigkeitskontrolle geht es schlicht und ergreifend nur darum, ob der einseitig festgesetzte Preis zutreffend unter Abwägung der (gegenläufigen) objektiven wirtschaftlichen Interessen beider Vertragsteile unter umfassender Würdigung des Vertragszwecks (vorliegend: möglichst preisgünstige, effiziente leitungsgebundene Versorgung mit Elektrizität und/oder  Gas) gebildet und bestimmt wurde.

Die Billigkeitskontrolle kann ergeben, dass der einseitig bestimmte Preis unverbindlich ist, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB.
Der Versorger trägt die vollständige Darlegungs- und Beweislast für die Billigkeit seiner einseitigen Preisbestimmung.  

Bei einer kartellrechtswidrigen Preisbestimmung ist hingegen nicht der gesamte Preis unverbindlich, sondern lediglich  in dem Umfange nicht geschuldet, wie er auf der missbräuchlichen Ausnutzung einer marktbeherrschenden Stellung beruht. Dabei trägt der Kunde die Darlegungs- und Beweislast dafür, dass überhaupt und in welchem Umfang der Preis auf einer missbräuchlichen Ausnutzung einer marktbeherrschenden Stellung beruht. Das kann ein jeder auch hinsichtlich  der Tankstellenpreise versuchen.... Viel Erfolg dabei!
Viele schimpfen auch diesbezüglich nur wie ein Rohrspatz, als wenn Schimpfen etwas ändern würde.  

Billigkeitskontrolle und kartellrechtliche Preishöhenkontrolle  sind zwei vollkommen unterschiedliche paar Schuhe.

Eine aufgrund einer gesetzlichen Preisbestimmungspflicht erfolgte einseitige Preisbestimmung kann auch dann unbillig und deshalb unverbindlich sein, wenn die zur Preisbestimmung verpflichtete Partei gar keine marktbeherrschende Stellung hat, eine solche folglich auch gar nicht erst missbräuchlich ausnutzen kann. (Beipiel: Einseitig festgesetzter Honoraranspruch eines Patentanwalts).

Ich möchte Ihnen hiermit ausdrücklich nicht persönlich unterstellen, dass Sie dies bisher nicht gewusst hätten.

Andere wussten es wohl noch nicht.

Original von jroettges
Sollten sich die Versorger in irgendwelchen Hinterzimmern zu einer Erhöhungsaktion verabreden, dann würden irgendwann das Kartellamt und die Staatsanwaltschaften tätig werden.

Es gab Ermittlungen des Bundeskartellamtes und der EU- Kommission gegen E.ON und RWE.
Dass die betroffenen Kunden im Ergebnis unmittelbar etwas davon gehabt hätten, ist nicht ersichtlich.

Ich nenne entsprechende Gedankengänge deshalb Wunschdenken, Schwärmerei, Träumerei.

Wenn ich deshalb kritisiert werde, kann ich sehr gut damit leben.

[bolli]

Original von RR-E-ft
@bolli

Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB bei gesetzlicher Preisbestimmungspflicht hat schon nichts mit Monopolstellung oder auch nur überragender Marktmacht oder einem Missbrauch derselben zu tun. Derlei Dinge spielen im Kartellrecht eine Rolle.

Ich wüsste nicht, wo ich dieses behauptet hätte.

Ich habe lediglich die Strukturen IM SONDERVERTRAG mit den Möglichkeiten der Billigkeitskontrolle in der gesetzlichen Grundversorgung verglichen und die unterschiedlichen Möglichkeiten der Preisfindung und deren Überprüfbarkeit angesprochen. Da war nach meiner Beurteilung nichts von dem mir \"unterstellten\" oder \"angedeutetem unterstellten\" drin.

Wie Sie meinen Ausführungen mit ein wenig gutem Willen durchaus entnehmen können, ist mir der Unterschied zwischen einem Kartellrechtsverfahren (wo der Kunde aus der Vergangenheit mal nichts von hat, wie auch ich schon bemerkt hatte) und einem Billigkeitsverfahren (wo es erstmal ausschließlich um die Preise im individuellen Vertragsverhältnis zum Verbrauchers geht) durchaus bekannt.

Ist wohl derzeit ne schwere Zeit mit soviel Dunkelheit. Da hilft Licht beim Lesen.  

[RR-E-ft]

Original von RR-E-ft

@bolli

Billigkeitskontrolle und kartellrechtliche Preishöhenkontrolle  sind zwei vollkommen unterschiedliche paar Schuhe.

Eine aufgrund einer gesetzlichen Preisbestimmungspflicht erfolgte einseitige Preisbestimmung kann auch dann unbillig und deshalb unverbindlich sein, wenn die zur Preisbestimmung verpflichtete Partei gar keine marktbeherrschende Stellung hat, eine solche folglich auch gar nicht erst missbräuchlich ausnutzen kann. (Beipiel: Einseitig festgesetzter Honoraranspruch eines Patentanwalts).

Ich möchte Ihnen hiermit ausdrücklich nicht persönlich unterstellen, dass Sie dies bisher nicht gewusst hätten.
Andere wussten es wohl noch nicht.

HERR, mach Licht!  

[jroettges]

@jroettgen

Wenn ich direkt angesprochen werde, kommt es zuweilen vor, dass ich etwas sehr direkt antworte. Manchmal auch zu direkt. Das ist auch mir hinlänglich bekannt.

Andersdenkende werden von mir jedoch nicht liquidiert. (\"Die aus Zossen werden erschossen.\")
Ich gehe auch nicht über Leichen.
Ich verteile noch nicht einmal öffentlich Zensuren.

Nachdem Sie die Begriffe nachträglich in Fett gesetzt haben,  wird es Ihnen auch nicht schwer fallen, meinen Nutzernamen hier im Forum richtig zu schreiben.

Träumerle.  

Stellt das etwa keine Zensur dar?

[RR-E-ft]

@jroettges

Pardon, wenn ich mich einmal vertippt habe und deshalb etwaig eine Verwechslungsgefahr begründet worden sein sollte.
Ich weiß nicht, was Sie unter einer Zensur verstehen und wie das bei Ihnen diesbezüglich sonst praktiziert wird.

Soweit ich mich erinnern kann, war das selbst bei uns früher keine Zensur.
Und dabei verstand man von Zensur hier recht viel.

Es ist wohl alles gesagt.

[Lothar Gutsche]

Vor einigen Monaten bin ich in diesem Thread dafür getadelt worden, es könne keine Staatshaftung für Verbraucher bei verlorenen Billigkeitsprozessen geben. Nun zeichnet die aktuelle Diskussion in dem Thread \"BGH, B. v. 18.05.11 VIII ZR 71/10 EuGH- Vorlage: § 4 AVBGasV wirksam?\" ein völlig anderes Bild. Es geht um Gastarifkunden in Ravensburg, also Kunden in der Grundversorgung und nicht um Sondervertragskunden und deren Preisänderungsklauseln.

Die bisherige Preisgestaltung der Energieversorger ist eben auch in der Grundversorgung nicht transparent. Dem Verbraucher ist die Prüfung auf Billigkeit nur möglich, wenn er hohe Prozesskostenrisiken mit eventuell extrem hohen Gutachterkosten und auch das Risiko der Zinskosten für unrechtmäßig gekürzte Rechnungsbeträge tragen will. Zu Beginn des Verfahrens sind für den Verbraucher die Eintrittswahrscheinlichkeit und die Höhe der Risiken nicht abschätzbar. Das hat mit Transparenz der Preisfindung und der Verfahrenskosten und günstigen Verfahren zur Streitbeilegung im Sinne der RICHTLINIE 2003/55/EG DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 26. Juni 2003 über gemeinsame Vorschriften für den Erdgasbinnenmarkt und zur Aufhebung der Richtlinie 98/30/EG nichts zu tun.

Begonnen hat der Blick auf die EU-Richtlinien mit dem Beschluss des OLG Oldenburg vom 14.12.10 unter Az. 12 U 49/07, im Fall von Gas-Sonderkunden der EWE die seltsamen Auslegungen des VIII. Zivilsenats des BGH dem EuGH vorzulegen. Der EuGH soll prüfen, ob die seltsamen Rechtsansichten des Ball-Senats mit den EU-Richtlinien zur Transparenz vereinbar sind. Wegen der Details verweise ich auf den Thread im Energienetzforum unter http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=14848. Dadurch sah sich der VIII. Zivilsenat des BGH offenbar genötigt, seine schöpferische Tätigkeit als Alternativ-Gesetzgeber zumindest in Teilen zu beenden und seinerseits die EU-Richtlinien zu berücksichtigen. In dem Thread „BGH, B. v.09.02.11 VIII ZR 162/09 - Vorlagenbeschluss EuGH“ lässt sich nachlesen, dass der Ball-Senat am 9.2.2011 dem Beispiel des OLG Oldenburg folgte und dem EuGH für Gas-Sondervertragskunden der RWE Westfalen-Weser-Ems einige Fragen vorlegte.

Und jetzt gelangt erstmals die Grundversorgung auf den Prüfstand. Warum sollten auch grundversorgte Kunden hinsichtlich des Verbraucherschutzes schlechter gestellt werden als Sondervertragskunden? Es geht um das Versagen des deutschen Gesetzgebers, die EU-Richtlinien zum Verbraucherschutz in der Energieversorgung in Deutschland umzusetzen. Und für das Versagen haftet nun einmal der Staat, wie ich es im Eingangsbeitrag dieses Threads beschrieben hatte.

Für den Anfang sind die Hinweise nützlich, die Professor Dr. Kurt Markert in einem Interview mit Herrn Dr. Aribert Peters vom Bund der Energieverbraucher gibt, siehe im Thread „BGH, B. v. 18.05.11 VIII ZR 71/10 EuGH- Vorlage: § 4 AVBGasV wirksam?“ am 09.07.2011 10:53 unter BGH, B. v. 18.05.11 VIII ZR 71/10 EuGH- Vorlage: § 4 AVBGasV wirksam?

In meinem eigenen Zivilprozess mit den Stadtwerken Würzburg spielt das Preisanpassungsrecht keine Rolle, da ich nach dem bisherigen Prozessverlauf mit meinen Stadtwerken darüber einig bin, dass die Stadtwerke die Leistung und speziell die Preise einseitig bestimmen soll. Ich bestehe „nur“ auf der Anwendung von § 315 BGB und darauf, dass bei der Billigkeitsprüfung speziell die Vorgaben des Kartellrechts, des Energiewirtschaftsgesetzes und des Kommunalrechts berücksichtigt werden. Statt der Frage um irgendwelche vermutlich unwirksame Preisänderungsklauseln frage ich nach den ökonomischen Grundlagen der Preise und Kosten.

Viele Grüße
Lothar Gutsche
Email: Lothar.Gutsche@arcor.de

[PLUS]

Apropos \"Staatshaftung\", die Verantwortung des Staates muss wieder zum Tragen kommen. Aktuell wird zum Beispiel erwartet, dass die privaten Gläubiger der Griechenlandanleihen auf ihr Geld verzichten sollen. Vor wenigen Jahren waren die Anleihen noch mit AAA bewertet und es gab keine zweisstelligen Renditen dafür. Die Euroeinführung unter Tarnen und Täuschen hat das Schuldenmachen ermöglicht. Verantwortlich ist auch der deutsche Staat. Er kassiert dabei auch noch die Steuern für Zinsen und beim zu verantwortenden Verlust will er sich aber nicht beteiligen. Selbst steuerlich lässt man den Gläubiger im Regen stehen. Nach einem BFH-Urteil vom 7.12.10 sollen Verluste aufgrund der Bonitätsverschlechterung des Anleiheschuldners zum nichtsteuerbaren Bereich gehören. Die Bonität war wohl nie gegeben (Tarnen und Täuschen). Jetzt verdienen Spekulanten und der Staat macht sich aus dem Staube. Das geht so nicht weiter. Fehler und Verschulden des Staates zu Lasten einzelner Bürger müssen vom Staat gedeckt werden.

Die Rechtsprechung hat jetzt wenigstens die steuerliche Seite bei den Zivilprozesskosten korrigiert. Der Bürger darf sie wieder bei der Steuer geltend machen.  

Unter Änderung seiner bisherigen Rechtsprechung hat der Bundesfinanzhof (BFH) mit Urteil vom 12. Mai 2011 VI R 42/10 entschieden, dass Kosten eines Zivilprozesses unabhängig von dessen Gegenstand bei der Einkommensteuer als außergewöhnliche Belastungen berücksichtigt werden können.
...
Mit dem Urteil vom 12. Mai 2011 hat der BFH diese enge Gesetzesauslegung aufgegeben und entschieden, dass Zivilprozesskosten unabhängig vom Gegenstand des Zivilprozesses als außergewöhnliche Belastungen berücksichtigt werden können. Unausweichlich seien derartige Aufwendungen allerdings nur, wenn die Prozessführung hinreichende Aussicht auf Erfolg biete und nicht mutwillig erscheine. Davon sei auszugehen, wenn der Erfolg des Zivilprozesses mindestens ebenso wahrscheinlich wie ein Misserfolg sei.

PM BFH

[RR-E-ft]

Mit \"Apropos\" beginnt erfahrungsgemäß oft eine Einladung zu einem ausufernden Palaver, ohne sich auf den Kern der vorhandenen Diskussion zu beschränken/ konzentrieren.
Das Apropos hat jedenfalls mit der Sachdiskussion des Threads rein gar nichts zu tun.

Apropos, wie ließe sich ausuferndes Palaver wohl zukünftig am besten vermeiden?