Forum des Bundes der Energieverbraucher

Autor Thema: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis  (Gelesen 21236 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Schöfthaler

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 123
  • Karma: +0/-0
VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
« Antwort #15 am: 16. Februar 2010, 22:02:13 »
Ganz einig werden wir uns hier offenbar nicht. Aber wirklich überzeugend sind die aufgeführten Argumente gegen die grundsätzliche PV-Förderung nun auch nicht.

Wie stellt Ihr Euch denn in 10 oder 20 Jahren die Energieerzeugung vor? Kernkraft? Kernfusion? Kohle? Biogas?

Das emotional diskutierte Thema muss man in zwei Aspekte unterteilen.

a) Jedem Unternehmer wird in unserer Gesellschaft eine gewisse Eigenkapitalrendite zugebilligt. Manche Firmenchefs wollen mit 20-25% eindeutig zu viel (auch unsere großen vier Gasversorger in Deutschland, auch mancher Bankchef, auch einige Investmentgesellschaften). Aber im einstelligen Prozentbereich geht das doch in Ordnung. Auch einem kommunalen Unternehmen billigt man 6-7% Kapitalrendite zu. Bitte die Finanzmathematik beachten: 5,7% Rendite kommt am Ende raus, wenn man eine PV-Anlage kauft und die Kosten am Ende nach 20 Jahren über die mit jeweils 2%/Jahr weiterverzinste Vergütung genau 3mal reingespielt hat (realistische Verhältnisse für PV-Anlagen in D). Warum darf dann ein PV-Investor keine einstellige Rendite auf sein Kapital bekommen? Warum wird dieser hier beschimpft? Versteh\' ich nun wirklich nicht. Klar, zweistellig muss das nicht sein.

b) Obwohl politisch und ökologisch erwünscht und deshalb in der Entstehungsphase und während eines gewissen Wachstumszeitraums kräftig unterstützt, darf die PV-Industrie keine unsäglichen Gewinne auf Kosten der Stromkunden erwirtschaften. Und genau deshalb wird sie einerseits regelmäßig (EEG-Gesetz), zum anderen jetzt auch unterjährig gefordert, die Herstellkosten und Produktpreise schneller zu reduzieren. Das ist gut so, weil damit der ökologische Umbau schneller voranschreiten kann. Alle PV-Unternehmen werden das nicht überleben, aber auch das gehört im Markt zu einer funktionierenden Wirtschaft.

siehe hier: Unterstützung für die EEG-PV-Vergütungskappung
E.R.N.A. - Energie-Rebellen Neckar-Alb
http://www.E-R-N-A.de

Offline u.h.

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 73
  • Karma: +0/-0
VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
« Antwort #16 am: 17. Februar 2010, 10:03:32 »
Zitat
Original von Schöfthaler
... Jedem Unternehmer wird in unserer Gesellschaft eine gewisse Eigenkapitalrendite zugebilligt. ...
Das ist korrekt und richtig so.
Die entscheidende Frage ist, wie diese Rendite zustande kommt:

a) weil Kunden / Käufer freiwillig die guten / besonderen / etc. Produkte  kaufen bzw. Dienstleistungen nutzen.
Der Unternehmer trägt so im Allgemeinen auch ein gewisses Risiko.
Dann kann die Rendite von mir aus auch zweistellig sein!

oder

b) weil Zwangsabgaben (Steuern) erhoben werden.
Der Unternehmer trägt so KEIN Risiko.
Das ist keine Marktwirtschaft (auch keine \'soziale\') und gehört eigentlich verboten!

Offline nomos

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 2.448
  • Karma: +0/-0
VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
« Antwort #17 am: 17. Februar 2010, 12:12:59 »
Zitat
Original von Schöfthaler
Ganz einig werden wir uns hier offenbar nicht. Aber wirklich überzeugend sind die aufgeführten Argumente gegen die grundsätzliche PV-Förderung nun auch nicht.
    @Schöfthaler, es gibt Fakten, die sind wie sie sind, man muss da nichts mehr überzeugen.  Außerdem hat ja eigentlich derjenige den Sinn und Zweck einer Belastung nachvollziehbar und überzeugend nachzuweisen, der davon profitiert. Die Entwicklung zeigt ja, dass die PV-Förderung völlig aus dem Ruder läuft und zu einer Belastung führt, die so nie prognostiziert wurde. Manche sprechen von Tarnen und Täuschen und haben dafür auch Belege.

    Das Thema wurde im Forum schon mehrfach behandelt (Riskolose Geldanlage, Dachsparkkonto, sicher wie ein Bundesschatzbrief aber vierfache Rendite usw.), man muss das nicht nochmal wiederholen.  @u.h. hat es schon richtig geschrieben, mit Marktwirtschaft hat das nichts zu tun, das ist das Gegenteil und sozial ist bei dieser einseitigen Begünstigung und Preistreiberei im Bereich der Grundbedürfnisse auch nichts.

    Das Ziel des EEG ist nicht die Garantie einer risikolosen Eigenkapitalrendite für Investoren oder die Förderung einer bestimmten Branche. Wenn manche Unternehmen nicht überleben sollten, dann liegt das vielleicht auch daran, dass man sich auf der Förderung eingerichtet und  ausgeruht hat und jetzt nicht mehr konkurrenzfähig ist.

    Die Frage, wie die Energieerzeugung und Versorgung in 10 oder 20 Jahren aussieht, muss man stellen, sie rechtfertigt aber in keiner Weise diese einseitige überzogene PV-EEG-Belastung der Stromverbraucher. Wenn überhaupt, dann ist das eine Frage, die die gesamte Gesellschaft beantworten und tragen muss. Es betrifft auch nicht nur die Deutschen, die ja auf keiner Insel leben. Einsame exponierte Entscheidung werden scheitern.

    Solarenergie wird sicher einen Beitrag leisten, das hat aber wieder mit dieser überzogenen Förderung nicht viel zu tun. Die deutsche PV-Förderung ist eine Umverteilung zu Lasten der Verbraucher ohne dass sie an der künftigen europäischen oder globalen Energieversorgung signifikant etwas positiv beinflussen könnte, egal wie die Versorgung in 10 oder 20 Jahren aussehen wird.

    Dort wo sich die Energieerzeugung aus der Sonne rechnet, wird sie sich mit den besten Methoden durchsetzen. Was sich rechnet findet auch Investoren. Wo das keinen Sinn macht, wird diese Förderung daran langfristig nichts ändern. Es ist eher zu vermuten, dass sie die beste Entwicklung nur behindert. Die zwanzigjährige garantierte Einspeisung, dazu mit Preisgarantie, hat ja mit einer Anschubfinanzierung nicht viel gemein. Das Risiko trägt alleine der Stromverbraucher, es gibt bis jetzt keine Belastungsbegrenzung, keinen Deckel. Die EEG-profitorientierten PV-Investitionen gehen ungezügelt weiter, wie man fast täglich den Medien entnehmen kann.

    Ist es gerechtfertigt, diese mehrstellige Milliarden-Belastung alleine den Stromverbraucher zahlen zu lassen?

    Mit was ist die im Vergleich zu anderen erneuerbaren Energieen extreme Förderung der PV-Anlagen denn gerechtfertigt?

Offline Schöfthaler

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 123
  • Karma: +0/-0
VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
« Antwort #18 am: 17. Februar 2010, 19:41:28 »
Jetzt wird die Diskussion schon ein wenig sachlicher.

Zitat
derjenige den Sinn und Zweck einer Belastung nachvollziehbar und überzeugend nachzuweisen, der davon profitiert
Ja - aber ich behaupte, vom ökologischen Umbau unseres Energiesystems profitieren wir alle, müssen also die Beweislast nicht auf wenige abwälzen. Wir können definitiv so nicht weitermachen wie bisher mit unserer zentralen Energieerzeugung durch Verbrennung.

Zitat
Riskolose Geldanlage, Dachsparkkonto, sicher wie ein Bundesschatzbrief aber vierfache Rendite
Ein Bundesschatzbrief ist (wie lange noch ...) definitiv risikoloser; ein PV-Anlagenbetreiber hat durchaus Risiken - teilweise kann man die gegen Bezahlung absichern (über Allgefahrenversicherungen oder Produktgarantieverlängerungen), teilweise aber auch nicht (siehe Prozesse um mangelhaft installierte Anlagen, etc.). Und die \"vierfache Rendite ggü. Bundesschatzbriefen\" ist eine nicht belegte Behauptung - siehe oben: mit einer finanzmathematischen Rendite-Kalkulation kommt man bei dreifachem Kosten-Vergütungsrückfluss in den 20 Jahren auf Renditen von 5-6%. Ein Bundesschatzbrief hat derzeit Renditen von 2,5-3%. Dann sind wir also nicht bei einem Faktor vier, sondern zwei. Dazu kommt noch: Die Investition in eine PV-Anlage ist praktisch für immer \"immobil\", ein Bundesschatzbrief hat eine deutlich kürzere Laufzeit, danach ist man wieder flüssig. Diese Tatsache rechtfertigt ebenfalls einen gewissen Renditeaufschlag.
Aber auch ich bin ja durchaus der Meinung: Derzeit ist die PV-Rendite zu hoch. Und genau deshalb soll die Förderung zusätzlich reduziert werden.

Zitat
Begünstigung und Preistreiberei im Bereich der Grundbedürfnisse
Die Photovoltaik ist in der Herstellung zunächst mal nicht \"günstig\". Das liegt (auch) an den kleinen Mengen, die hergestellt wurden. Man kann zwar kostengünstiger produzieren, wenn man sich viel Mühe um die Prozesse gibt, wenn aber kein Massenmarkt entsteht, bleibt die solare kWh einfach teuer und Nischen vorbehalten. Aus eigener (zurückliegender) Erfahrung in der Forschung weiß ich, dass man sich in der Vergangenheit enorm darum bemüht hat, Solarzellen kostengünstig fabriziert zu bekommen. Richtige Kostenreduzierungen entstehen aber nur durch die Masse, wenn Fertigungslinien ausgelastet sind und auch ein entsprechend lukrativer Markt für die erforderlichen Produktionsanlagen entstanden ist. Das war bei Speicherchips nicht anders - nur dass man dort alleine über die stetige Flächenreduzierung Größenordnungen zunehmend günstiger produzieren kann.

Zitat
Wenn überhaupt, dann ist das eine Frage, die die gesamte Gesellschaft beantworten und tragen muss
Genau das ist mein Credo: Ökologisch gewollt (weil es nicht viele Alternativen gibt und die vorhandenen alle zur zukünftige Energieerzeugung beitragen müssen), alle profitieren durch eine sauberere Zukunft (ohne Atommüll, der schon nach wenigen Jahren wieder umgebettet und ständig bewacht werden muss). Alle müssen da auch mittragen (ich höre Sie schon wieder \"schreien\"), nicht nur die wenigen \"Öko-Freaks\", die Zusatz-Cent-Aufschläge zu zahlen bereit sind, aber dadurch mangels Masse nur absolut unwesentlich den Systemumbau unterstützen können.

Zitat
Es betrifft auch nicht nur die Deutschen, die ja auf keiner Insel leben. Einsame exponierte Entscheidung werden scheitern.
Das ist absolut korrekt - die Deutschen haben Anfang der 90er Jahre ein 1000-Dächer-Programm gehabt, die Japaner haben uns dann vorgemacht, wie man das aufsetzen muss (Programm \"100000 Dächer\"), wenn man ernsthaft am Durchbruch dieser Technologie interessiert ist.
So wurde das in den 90er Jahren diskutiert
Erst mit dem EEG-Ansatz kam ein gewisser Durchbruch und die Anlagekosten sinken tatsächlich. Diese Förderung gibt es in allen unserer Nachbarländern. In Spanien wird sogar noch stärker gefördert: die über 25 Jahre garantierte kWh-Vergütung wächst Jahr für Jahr mit (Inflationsschutz), und nach 25 voll geförderten Jahren wird anschließend noch eine Vergütung in Höhe von 80% der zuletzt gezahlten Vergütung garantiert. Wir fördern die PV in Deutschland also nicht isoliert und befinden uns nicht an der Spitze der Vergütungsmodelle wieder. Meine Behauptung: Ohne diese EEG-Förderung wäre die Photovoltaik noch ein teures \"Spielzeug\". Und ich bin überzeugt, dass wir die Photovoltaik in der Zukunft unbedingt benötigen zu unserem eigenen Schutz vor Katastrophen und vor Abhängigkeiten von immer mehr Zentralismus in der Energieerzeugung (Beispiel Kernfusion).
Und um noch einmal die in Ihrer Argumentation zu wenig betrachtete Wirkung der langen Zeiträume zu bemühen: Eine heute mit 39,14 ct bezahlte solare kWh wird bei einer jährlichen Strompreissteigerung von 5% (viele gehen von deutlich höheren Steigerungen aus) in 20 Jahren effektiv für dieselbe heute installierte Anlage nur noch mit 14,75 ct vergütet. Anders ausgedrückt: Der Strompreis wird unter diesen Randbedingungen von 21 ct/kWh auf 56 ct/kWh steigen, die Förderung wird aber für die Altanlage immer noch bei 39,14 ct liegen. Wenn man von einer 8%igen Stromkostensteigerung ausgeht, wird die kWh dann 98 ct kosten. Die Förderung ist dann nicht mehr so attraktiv, wie das hier häufig unterstellt wird. In Spanien dagegen wächst die Förderung Jahr für Jahr mit dem Alter der Anlage und der Inflation mit.

Zitat
Solarenergie wird sicher einen Beitrag leisten, das hat aber wieder mit dieser überzogenen Förderung nicht viel zu tun. Die deutsche PV-Förderung ist eine Umverteilung zu Lasten der Verbraucher ohne dass sie an der künftigen europäischen oder globalen Energieversorgung signifikant etwas positiv beinflussen könnte, egal wie die Versorgung in 10 oder 20 Jahren aussehen wird.
Das sehe ich eindeutig anders: Die Förderung war und ist nötig, wenn auch in reduzierter Höhe, keine Frage. Und diese Förderung und Umverteilung (ich sehe eher eine Gleichverteilung auf alle Schultern) wird die europäische und globale Energieversorgung signifikant positiv beeinflussen.

Zitat
Was sich rechnet findet auch Investoren. Wo das keinen Sinn macht, wird diese Förderung daran langfristig nichts ändern. Es ist eher zu vermuten, dass sie die beste Entwicklung nur behindert
Das wäre absolut korrekt, wenn die Förderung über Jahrzehnte dort bleiben würde, wo sie begonnen hat (>1DM/kWh). Aber sie wird stetig heruntergefahren. Das muss aber mit dem Maß geschehen, mit dem sich ununterbrochen Investoren finden lassen, eben weil es sich rechnet. Ohne diese Förderung rechnet sich die Photovoltaik noch (!) nicht und würde sich mangels Massenproduktion auch nie rechnen. Und jetzt sind wir wieder am Ursprung: Ja, die Photovoltaik ist politisch und ökologisch gewollt und nur deshalb wird die Herstellkostensenkung so stark gefördert. Die Förderung muss irgendwann komplett wegfallen, da sind sich alle einig. Das wird der Zeitpunkt sein, wenn sich die Technologie auch ohne gelenkte Vergütung rechnet, und dann finden sich auch ohne Förderung genügend Investoren, um die Erschließung dieser Energiequelle weiter zu tragen.

Zitat
Die zwanzigjährige garantierte Einspeisung, dazu mit Preisgarantie, hat ja mit einer Anschubfinanzierung nicht viel gemein
Das ist nach meinem Verständnis nicht korrekt: Erst durch diese garantierte Einspeisevergütung rechnet sich die Investition (siehe oben, mit 5, 6 oder 7% Rendite). \"Anschubfinanzierung\" heißt das in meinen Augen, weil wir erst am Anfang der Einführung der Photovoltaik global gesehen sind (es ist keine individuelle Anschaffungsförderung). Diese Anschubfinanzierung für die PV-Technologie (nicht Anschub für das Individuum) wird Jahr für Jahr reduziert und fällt irgendwann weg. Und wie oben erwähnt: die \"zwanzigjährige Preisgarantie\" ist eigentlich eine eingebaute jährliche Vergütungsreduktion. Entscheidend ist aber, wie hoch ist die Rendite der Investition in eine PV-Anlage im Verhältnis zum Risiko.

Zitat
Ist es gerechtfertigt, diese mehrstellige Milliarden-Belastung alleine den Stromverbraucher zahlen zu lassen?
Wenn das politisch und ökologisch gewollt ist: Ja. Stromverbraucher sind wir alle ohne Ausnahme. Und Nutznießer einer später ökologischen Energieerzeugung sind wir auch alle (sei es über sauberere Flüsse, über CO2- und rußärmere Luft, um wegfallende \"Endlager\", oder weniger Klimaerwärmung). Die Frage kann man aber je nach politischer und ökologischer Einstellung unterschiedlich beantworten.

Zitat
Mit was ist die im Vergleich zu anderen erneuerbaren Energieen extreme Förderung der PV-Anlagen denn gerechtfertigt?
Damit, dass ganz objektiv die Photovoltaik noch weiter von der Wirtschaftlichkeit weg ist als z.B. die Wind- oder Wasserenergie. Und damit, dass man davon überzeugt ist, dass die größere Massenfertigung eine Wirtschaftlichkeit der Technologie in absehbarer Zeit ermöglicht. Davon bin ich überzeugt, davon sind die Entscheidungsträger offenbar überzeugt. Wer das nicht ist, kommt selbstredend zu einem anderen Schluss.
E.R.N.A. - Energie-Rebellen Neckar-Alb
http://www.E-R-N-A.de

Offline nomos

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 2.448
  • Karma: +0/-0
VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
« Antwort #19 am: 17. Februar 2010, 21:25:05 »
@Schöfthaler, der Bundesschatzbriefvergleich und die Dachsparbuchwerbung etc. stammt aus der Solarecke. Manchmal reicht es, die Energiedepesche und die Werbung darin zu lesen. Wenn die Aussagen dort nicht stimmen sollten, dann wäre auch hier wieder einmal die Frage nach der Seriosität der Branche zu stellen. Mit verlässlichen Zahlen hatte man da schon immer wenig am Hut.

Was Spanien betrifft: Weil vom Anlagenbau fast nur ausländische Firmen profitierten - allein deutsche Unternehmen erwirtschafteten zeitweise bis zu 60 Prozent ihres Umsatzes in Spanien - und die Strompreise nach oben schossen, setzte Spanien den Deckel drauf. Die Einspeisevergütungen wurden um rund ein Drittel heruntergefahren und das Ganze gedeckelt. Sollte Spanien also Muster sein, dann hätte Deutschland dem längst folgen müssen.

Der Zubau  hat auch hierzulande Dimensionen erreicht die nicht mehr tragbar sind. Prognostiziert waren für 2009 mal Neuanlagen mit einer Spitzenleistung von rund 0,7 Gigawatt (GW), tatsächlich waren es etwa drei GW. Die Subventionen haben sich gegenüber der \"Planung\" vervierfacht. Die so geförderten deutschen Investoren saugen den Markt leer und sorgen so weltweit für überhöhte Preise. Dort wo die Nutzung der Solarenergie wirklich sinnvoll und viel effektiver wäre, z.B. Afrika, können solche Preise nicht bezahlt werden. Fast jede zweite produzierte Solarzelle wurde 2009 auf deutschen Dächern oder Feldern installiert. Deutschland ist einsamer Weltmeister, aber sicher nicht bei der Zahl der jährlichen  Sonnenstunden.

Die Entwicklung kann so nicht weitergehen, eine radikale Korrektur ist zwingend. Wird das verhindert, ist zuletzt ein Deckel wie in Spanien unausweichlich.

Ob eine 8%ige Inflation bei den Strompreisen kommen wird, ist auch eine Frage der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft und der Menschen. Wir hätten dann in 10 Jahren die Verdoppelung des heutigen Strompreises. Ob die Entwicklung der verfügbaren Einkommen, dazu gehören auch die Transfereinkommen, das zulassen!?

Es gibt ja noch andere Herausforderungen die mindestens so wichtig sind und auch bewältigt werden müssen. Aktuell sehen wir das z.B. bei den Krankenkassenzusatzbeiträgen. Man kann auch überziehen und jedes Fass zum Überlaufen bringen. Man sollte selbst als überzeugter PV-Befürworter registrieren, dass sich die Entwicklung weit weg von der ursprünglichen Prognose bewegt.

Wer diese Förderung kritisiert hat deshalb nicht weniger saubere Flüsse, reine Luft und die Begrenzung der Klimaerwärmung im Auge; aber vielleicht Zweifel ob die PV-Förderung der richtige Weg dazu ist bzw. ob hiermit überhaupt ein feststellbarer Effekt erreichbar ist. Das Geld kann nun nur einmal ausgegeben werden.  Die Bandbreite geht von nutzlos über sinnvoll zu optimal.

Offline Schöfthaler

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 123
  • Karma: +0/-0
VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
« Antwort #20 am: 17. Februar 2010, 22:06:11 »
Mit einigen Ansichten sind wir ja tatsächlich beieinander. Die Förderung muss gesenkt werden, das ist doch unstrittig - aber sie hatte ihren Sinn und sie hat auch (gesenkt) weiterhin ihren Sinn.

Zitat
Der Zubau hat auch hierzulande Dimensionen erreicht die nicht mehr tragbar sind. Prognostiziert waren für 2009 mal Neuanlagen mit einer Spitzenleistung von rund 0,7 Gigawatt (GW), tatsächlich waren es etwa drei GW. Die Subventionen haben sich gegenüber der \"Planung\" vervierfacht.
Die Prognose ging von der Wirtschaftskrise aus. Bereits in 2008 wurden ca. 2,0 GW in Deutschland installiert. Wenn man hier bemängelt (siehe weiter oben), dass die PV einen unbedeutenden Beitrag zur Stromproduktion liefert, der PV aber die Daseinsberechtigung nicht aberkennt und im zukünftigen Energiemix einen Platz einräumt, dann kann man sich nicht gleichzeitig wünschen, dass in 2009 nur noch ein Drittel des Vorjahres installiert wird. Ja, ein Wachstum der Zubauraten ist (erneut) politisch gewollt (von ca. 0,8 GW in 2006 über 1,2 GW in 2007 und 2,0 GW in 2008 nun ca. 3 GW in 2009). Die Politik definiert auch aktuell wieder in der Erarbeitung der gesetzlichen Grundlagen für die zusätzliche Senkung am 1.6.10 einen gewünschten Zielkorridor für den Zubau in 2010 von ca. 3 GW - somit also ein Einbremsen auf den Zubau von 2009 und ein \"Deckeln\" der zusätzlichen Förderung. Erklärtes Ziel ist es, den Anteil der PV-Stromproduktion von derzeit grob 1% auf 5% in 2020 zu erhöhen - bei jährlicher (tlw. zusätzlich unterjähriger) additiver Förderungssenkung. Ist eine Strategie - muss wie immer nicht jedem gefallen, für mich ist sie sinnig.

Zitat
Die so geförderten deutschen Investoren saugen den Markt leer und sorgen so weltweit für überhöhte Preise. Dort wo die Nutzung der Solarenergie wirklich sinnvoll und viel effektiver wäre, z.B. Afrika, können solche Preise nicht bezahlt werden.
Vorsicht: Tatsächlich sind die Preise trotz des \"Leersaugens\" in Deutschland in 2009 signifikant gesunken (um teilweise mehr als 30% in einem Jahr!). Und was nützt eine PV-Anlage in der Sahara, wo kaum jemand wohnt? Die Augen der großen Konzerne leuchten schon wieder: Riesige solarthermische Anlagen mit Stromgewinnung über Dampferzeuger werden in Afrika geplant, und der erzeugte Strom soll über riesige Entfernungen nach Europa transportiert werden. Das hat schon eine Berechtigung - aber soll so (alleine) unsere zukünftige Energieversorgung aussehen? Alles zentralisiert, in der Hand größerer Betreiberkonzerne? Als eine Komponente des Energiemarkts der Zukunft ist das in Ordnung, aber daneben muss es die dezentrale Energiegewinnung geben, um nicht wieder (wie heute beim Gas) von ganz wenigen großen Aktiengesellschaften und staatlichen Großkonzernen abhängig zu sein. Ja, der PV-Ertrag ist in der Sahara um 50-60% höher als auf unseren deutschen Dächern, aber Ihr Szenario kann nicht die Alternative sein, sondern allenfalls Ergänzung.

Zitat
Ob eine 8%ige Inflation bei den Strompreisen kommen wird, ist auch eine Frage der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft und der Menschen. Wir hätten dann in 10 Jahren die Verdoppelung des heutigen Strompreises. Ob die Entwicklung der verfügbaren Einkommen, dazu gehören auch die Transfereinkommen, das zulassen!?
Strom wird sich in den kommenden Jahren deutlich mehr verteuern als Lebensmittel, da sind sich alle Experten einig. Leider nimmt diese Entwicklung wenig Rücksicht auf unser Portmonnaie. Damit müssen wir alle umgehen lernen - durch Einsparungen, intelligentere verbrauchsarme Geräte - aber auch durch einen größeren Ausgabenanteil für Energie an unserem Einkommen.

Zitat
Wer diese Förderung kritisiert hat deshalb nicht weniger saubere Flüsse, reine Luft und die Begrenzung der Klimaerwärmung im Auge
Das möchte ich auch überhaupt nicht behaupten. Aber eine Strategie brauchen wir dafür schon - wenn ohne PV, dann sicherlich auch komplett ohne Förderung. Wenn mit PV zu einem signifikanten Anteil (>5%), dann kann man nicht kleckern, weil man den dann erst in 100-200 Jahren erreicht.
E.R.N.A. - Energie-Rebellen Neckar-Alb
http://www.E-R-N-A.de

Offline nomos

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 2.448
  • Karma: +0/-0
VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
« Antwort #21 am: 18. Februar 2010, 11:24:52 »
@Schöfthaler, Afrika besteht nicht nur aus der Sahara. Alleine in Ägypten wohnen schon mehr Menschen wie in Deutschland.

Wikipedia-Ägypten ..........Wikipedia-Afrika-Bevölkerung

Zitat
Original von Schöfthaler  Bereits in 2008 wurden ca. 2,0 GW in Deutschland installiert. Wenn man hier bemängelt (siehe weiter oben), dass die PV einen unbedeutenden Beitrag zur Stromproduktion liefert, der PV aber die Daseinsberechtigung nicht aberkennt und im zukünftigen Energiemix einen Platz einräumt, dann kann man sich nicht gleichzeitig wünschen, dass in 2009 nur noch ein Drittel des Vorjahres installiert wird.
    Doch, es geht da um die Effektivität um das ökonomische Prinzip. Dabei geht es nicht nur um Geld, sondern auch um den Umweltnutzen. PV-Strom von deutschen Dächern und Feldern ist im Verhältnis zum Aufwand unbedeutend, und dazu noch unzuverlässig. Bedarf hin oder her, dieser Strom hat die Einspeisegarantie und muss aber grundsätzlich abgesichert werden, da er ja nur zur  Verfügung steht wenn die Sonne tatsächlich auch scheint.

    Die bereits getätigten milliardenschweren Subventionen haben als Ergebnis, dass damit gerade mal rund ein Prozent des Strombedarfs gedeckt werden.  Das Verhältnis wird nicht dadurch wesentlich besser, dass man im letzten deutschen Nebelloch auch noch weitere uneffektive Anlagen installiert. Deutschland gedeckt von überteuerten Solarzellen und dort wo die Sonne weit mehr scheint wird die Nutzung mit dieser geförderte Preistreiberei verhindert.  Dazu kommen die negativen Auswirkungen des Wildwuchses, Landschaftverschandelung etc..
Zitat
Original von Schöfthaler  Strom wird sich in den kommenden Jahren deutlich mehr verteuern als Lebensmittel, da sind sich alle Experten einig. Leider nimmt diese Entwicklung wenig Rücksicht auf unser Portmonnaie. Damit müssen wir alle umgehen lernen - durch Einsparungen, intelligentere verbrauchsarme Geräte - aber auch durch einen größeren Ausgabenanteil für Energie an unserem Einkommen
    @Schöfthaler, mit solchen Prognosen und solchen Experten wäre ich vorsichtig. Es sind sicher auch nicht alle und das erklärte Ziel der Politik (EU) ist das gerade nicht. Energiepreise sollen sich gerade nicht stärker als die allgemeine Inflation entwickeln. Ob das gelingt, liegt u. a. an der Energiepolitik. Das Argument der immer höheren Energiepreise ist bekannt, das ist ja die wesentliche Voraussetzung, dass die PV-Rechnung nicht völlig abstürzt. Mit dieser Vorgabe sind immer mehr Menschen, auch ich, nicht einverstanden. Energie darf sich nicht über die allgemeine Inflationsrate hinaus verteuern. Wir haben heute gerade in Deutschland schon ein weit überhöhtes Preisniveau.

    Es steht ja auch im Widerspruch der genannten Ziele, mit dem Fortschritt wird bei gleicher Leistung weniger Energie benötigt werden. Die umweltfreundlichste Energie ist immer noch die, die wir nicht verbrauchen. Daher soll sich Energiesparen lohnen und nicht auch noch die teuerste Erzeugung extrem gefördert werden.  

    ... und da gibt es ja noch diesen immer wieder zu lesenden intelligenten Werbespruch
\"Die Sonne schickt keine Rechnung\". Dabei ist der deutsche Sonnenstrom der teuerste Strom überhaupt.

... und wie damit geworben wird, u.a. Renditen können Sie hier als Beispiel sehen:

* Mindestbeteiligung 10.000 EUR
* ca. 7% – 22% p. a. ansteigend
* Steuerfreie Ausschüttungen bis 2023

Sie sind eingeladen! Am 21. Februar 2010 wird der Solarpark Meldorf, Norddeutschlands größter Solarpark, feierlich eingeweiht. Es gibt jede Menge zu erleben – lernen Sie den Solarpark und die Projektpartner dahinter kennen..


Quelle hier klicken[/list]PS:

PV-Förderung in Wirklichkeit ein SOLI-Zuschlag für Stromverbraucher!?

Der Osten fürchtet, ihm werde die Sonne ausgeknipst
    ....und hier die Förderung für Ostdeutschland (Solarpark Meldorf):

    Photovoltaik-Module Hyundai, Korea, His-M 200 SF
    Wechselrichter SolarMax by Sputnik Engineering, Schweiz, SMC330C-SV ..
    [/COLOR][/list]

    Offline Schöfthaler

    • Forenmitglied
    • Beiträge: 123
    • Karma: +0/-0
    VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
    « Antwort #22 am: 18. Februar 2010, 22:18:05 »
    Zitat
    * ca. 7% – 22% p. a. ansteigend
    Sie lesen sich aber Verkaufsprospekte recht oberflächlich durch - sind Sie wirklich so schnell- und gutgläubig und kennen nicht den Unterschied zwischen \"Ausschüttung\" und \"Rendite\"???

    Fakt ist: Die Prognose liegt laut Emissionsprospekt bei 191% addierter Gesamtausschüttung nach 21 Jahren inkl. Kapitalrückführung. Was heißt das finanzmathematisch durchgerechnet? Machen Sie die Excel-Probe: Wenn Sie die Ausschüttung jeweils mit 3% über die Restlaufzeit verzinsen (z.B. über Tagesgeldkonto, Bundesfinanzierungsschatz, o.ä.) und heute 10.000 Euro in den Fonds investieren, haben am Ende nach 21 Jahren 23.333 Euro (also weniger als das weiter oben diskutierte Dreifache des Einsatzes bei günstigen privaten PV-Anlagen - klar, da verdienen ja noch andere mit ...). Das bedeutet: Ihr eingesetztes Kapital wird über die 21 Jahre mit effektiv 4,1% verzinst. Hätten Sie nicht geglaubt, oder? Das nennen Sie Abzockerei der Gesellschaft durch den Solarfondsanleger?? Eher ist die Wahrheit: Die Anleger werden durch die Kurzprospektangaben einfach nur getäuscht (wie Sie selbst auch). Der Emittent lebt dagegen einigermaßen sicher und gut bezahlt. Natürlich kann der Emittent nichts für den niedrigen Tagesgeldzins fürs Anlegen der jährlichen Ausschüttungen, aber da wird schon ganz gezielt mit hohen Rückzahlungsraten geworben und verkauft! Also bitte immer selbst nachrechnen - üblicherweise werden in solchen Prospekten aus jetzt verständlichen Gründen keine \"effektive Renditen\" angegeben.

    Haben Sie sich schon mal überlegt, warum all diese Fonds über viele Jahre hinweg relativ wenig ausschütten (hier 7-8%), in den letzten Jahren jedoch zumindest eine Riesenausschüttung vornehmen (hier 22%)? Das hat mit Zinseszins zu tun. Und 7% klingt ja auch schon ganz gut. Wenn man diese 7% im Fonds belassen könnte (sofortige Wiederanlage) und der Fonds würde entsprechend die Endausschüttung mitverzinst erhöhen, dann wäre das schon was anderes - dann hätte man hier wirklich eine stattliche Anlagerendite.

    Außerdem ist es nicht jedermanns Sache, sein Geld für 21 Jahre in einen Geschlossenen Fonds zu stecken. Die Fondsanteile sind (anders als börsengehandelte Aktien- oder Immobilienfonds) über die gesamte Laufzeit in der Regel nicht verkaufbar. Und die Risikoliste im Verkaufsprospekt ist auch nicht zu vernachlässigen (von wegen kein Risiko!). Da gibt man das Geld für 21 Jahre fest in fremde Hände und ist dessen Entscheidungen auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Ich möchte diese Fonds aber nicht generell verdammen.


    Zitat
    Afrika besteht nicht nur aus der Sahara. Alleine in Ägypten wohnen schon mehr Menschen wie in Deutschland. Deutschland gedeckt von überteuerten Solarzellen und dort wo die Sonne weit mehr scheint wird die Nutzung mit dieser geförderte Preistreiberei verhindert.
    In Ägypten PV-Anlagen zu installieren macht enormen Sinn, zumal hier (und noch mehr in Entwicklungsländern) zukünftig der Strombedarf stark steigen wird. Und das sollte man tatsächlich so weit wie es geht mit möglichst umweltfreundlichem Solarstrom abdecken. Aber das eine tun, ohne das andere zu lassen!

    Ich behaupte (da fühle ich mich auch etwas als Insider): Ohne die massive Einführungsförderung der Technologie in den Industrieländern hätte diese nie die Chance, für die Entwicklungsländer erschwinglich zu werden. Woher nehmen Sie eigentlich Ihre Sicherheit für die Behauptung, dass die Solarzellen völlig überteuert sind und nur Preistreiber am Werk sind? Falls dem so wäre, wären die Aktienkurse der PV-Firmen nicht derart eingebrochen in den letzten Jahren (teilweise um 90%, teilweise unter Emissionskurs). Der scharfe Wettbewerb der Solarfirmen - gerade derzeit auch mit Fernost und China - tut das Seine und sorgt selbst ebenfalls für gedeckelte Profite und einen enormen Kostendruck bei den Herstellern. Glauben Sie mir: Die Photovoltaik wird dann und nur dann günstig und für die gesamte Welt erschwinglich, wenn sie in großen Mengen produziert wird. Die Initialkosten dieses über die Zeit und Menge sich ergebenden Kostenreduzierungs-/Skalierungseffekt können und dürfen wir nicht Afrika zumuten. Dort wird sich aber in naher Zukunft ein großer Markt dafür auftun, wenn die PV-Kosten (u.a. über Masse) weiter gesenkt werden können. Insofern könnte man sogar auf den Gedanken kommen, wir leisten mit unserem Solarcent Entwicklungshilfe ... (bitte diesen Gedanken nicht allzu ernst nehmen)

    Ich bin auch nicht dafür, jedes \"Nebelloch\" in Deutschland mit PV zuzudecken. Aber wenn ich hier in Süddeutschland die vielen sonnenreichen Dächer sehe, ist hier noch viel Potenzial für \"Platz an der Sonne\". Für Freiflächenanlagen und Wildwuchs gibt es bereits Auflagen, und die werden weiter verschärft werden.


    Zitat
    Die umweltfreundlichste Energie ist immer noch die, die wir nicht verbrauchen.
    Schön, dass wir uns da so vollkommen einig sind  ;)
    E.R.N.A. - Energie-Rebellen Neckar-Alb
    http://www.E-R-N-A.de

    Offline nomos

    • Forenmitglied
    • Beiträge: 2.448
    • Karma: +0/-0
    VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
    « Antwort #23 am: 18. Februar 2010, 23:58:28 »
    Zitat
    Original von Schöfthaler
    Zitat
    * ca. 7% – 22% p. a. ansteigend
    Sie lesen sich aber Verkaufsprospekte recht oberflächlich durch - sind Sie wirklich so schnell- und gutgläubig und kennen nicht den Unterschied zwischen \"Ausschüttung\" und \"Rendite\"???
      @Schöfthaler, den Unterschied kenne ich genau! Ich habe nicht vor einen Kommanditanteil zu zeichnen, daher habe ich auch auf eine weitere Anlayse des Verkaufsprospekts verzichtet. Das was ich gelesen habe war ausreichend. Die wahren Profiteure sind sicher nicht die Kommandisten.

      Es geht um das  Motiv, das ist der Profit und nicht altruistisch die Umwelt, das Klima oder die nachhaltige Energieversorgung für die Enkel in der Zukunft.

      Der Verbraucher ist der wirkliche Dumme dabei, er wird diese unwirtschaftliche Investition letztendlich bezahlen und der Zeichner bekommt weit weniger als da mit der Werbung suggeriert wird, da sind wir uns einig.

      Sie haben ja sicher auch von der \"prognostizierten Gesamtausschüttung .... bis über 350 % möglich\" gelesen.
      Der Steuersparinstinkt \"Steuerfreie Ausschüttung bis 2023\" wird auch noch geweckt  (Keiner muss mehr in die Schweiz  ;) ) .
       
      ... und der Bedarf nach Sicherheit \"Stichwort Bundesschatzbrief\" wird auch gleich mit abgedeckt:  \"Stabile Einnahmen durch langfristige rechtliche Rahmenbedingungen auf Basis des EEG\".

      Eine typische Finanzanlagenwerbung, die alle Argumente im hellen Licht liefert, damit die Provisionen und der Profit für die Akteure sprudeln kann.  

      Das finanzmathematisch durchzurechnen ist müssig. Wenn man das hinreichend genau wissen wollte, dann müsste man den konkreten Kapitalfluss und auch die  Steuerwirkung der KG-Beteiligung mit einbeziehen. Das wird ohnehin nichts und da haben Sie recht, das ist keine Abzocke durch die Zeichner der Kommanditanteile. Eine Abzocke der Stromverbraucher bleibt es trotzdem. Wer da abzockt können Sie sicher noch feststellen. Möglich macht das auf jeden Fall diese PV-Förderung.
    Zitat
    Original von Schöfthaler   Ich möchte diese Fonds aber nicht generell verdammen.
      Verdammen würde ich das nicht nennen, aber aus mehreren Gründen lehne ich diese KG-Beteiligung eindeutig ab s.o. .

      Aktienkurse brechen ein, wenn Anleger die Aktien verkaufen, weil sie ihre Erwartungen in der Zukunft nicht mehr erfüllt sehen. Z.B. weil sich das Unternehmen von dem man Aktien gekauft hat, auf Subventionen ausgeruht hat und die Produkte jetzt nicht mehr konkurrenzfähig sind und auf dem Markt preiswertere Alternativen angeboten werden.

      Man will jetzt von Seiten der Branche weitere Subventionen und Zeit um das nachzuholen. Sorry, wenn das bisher nicht möglich war, dann bedeutet jede weitere Subvention das Geld der Verbraucher weiter zu verbrennen. Mit dem Ziel des EEG hat das nichts mehr zu tun. Die Zeit der Anschubfinanzierung ist vorbei. Vom Schub ist nicht mehr viel übrig.

      Eine weitere Förderung wird die aufgezeigten negativen Effekte (überhöhte Weltmarktpreise, Verschwendung von Geld und Ressourcen, Energiepreistreiberei ..) haben. Die globale Umwelt, die Begrenzung der Klimaerwärmung etc. sind nicht die Profiteure, im Gegenteil.

      Für die Entwicklungsländer wird das so noch lange nicht erschwinglich werden. In vielen Entwicklungsländern wäre die Nutzung der Sonnenenergie aber weit effektiver und sinnvoller als in Meldorf/Norddeutschland.

      PS:
      Man kann das \"Sonnenkraftwerk\" ja gleich mit dem geplanten \"
    Stadtwerke-Importkohlekraftwerk\" in Brunsbüttel kurzschliessen. Wenn die Sonne mal scheint und der Wind auf der Nordsee ordentlich weht, dann darf man dort abschalten und dann bei Bedarf wieder an. Was für eine Energiepolitik, typisch deutsch?!  
    [/list]

    Offline Schöfthaler

    • Forenmitglied
    • Beiträge: 123
    • Karma: +0/-0
    VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
    « Antwort #24 am: 19. Februar 2010, 08:10:11 »
    Zitat
    nomos: Renditen können Sie hier als Beispiel sehen:
    * Mindestbeteiligung 10.000 EUR
    * ca. 7% – 22% p. a. ansteigend
    * Steuerfreie Ausschüttungen bis 2023
    Zitat
    Schöfthaler: Wenn Sie heute 10.000 Euro in den Fonds investieren, haben Sie am Ende nach 21 Jahren 23.333 Euro ... Ihr eingesetztes Kapital wird über die 21 Jahre mit effektiv 4,1% verzinst
    Zitat
    nomos: Den Unterschied [zw. Ausschüttung und Rendite] kenne ich genau. Das finanzmathematisch durchzurechnen ist müssig. Ich habe auch auf eine weitere Anlayse des Verkaufsprospekts verzichtet.
    Mit zu wenig Kenntnis der Anlagedetails sollte man keine Hetze betreiben. Viele im Forum aufgeführten angeblichen \"Gier-Rendite-Argumente\" gegen die PV-Förderung halten einer konkreten Überprüfung nicht stand. Ihre Einsicht relativiert jetzt wenigstens einiges.
    E.R.N.A. - Energie-Rebellen Neckar-Alb
    http://www.E-R-N-A.de

    Offline nomos

    • Forenmitglied
    • Beiträge: 2.448
    • Karma: +0/-0
    VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
    « Antwort #25 am: 19. Februar 2010, 10:42:57 »
    @Nein Schöfthaler, das ist keine Hetze, das ist das Verbraucherrecht sich gegen unfaire Kosten zu wehren. Jeder Preisbestandteil darf und muss von Verbrauchern und gerade von Verbraucherschützern unter die Lupe genommen werden.

    Nochmal, es ist müssig, es braucht keine weiteren \"Anlagendetails\". Zur Beurteiligung der Anlage genügen die Informationen.  An meiner \"Einsicht\" hat sich nichts geändert. Warum sind Sie sich jetzt plötzlich nicht mehr sicher in Ihrem Urteil? Weil in eine Solaranlage investiert wird? Das sollte den grundsätzlich kritischen Blick auf Kapitalanlagen nicht beeinträchtigen.

    Mit \"Gier-Rendite-Argumenten\" wird hier doch geworben. Ein wesentliches Argument gegen diese Anlage ist aber die damit verbundene ungerechtfertigte Belastung der Verbraucher, das bitte nicht vergessen.

    Ich bin jederzeit für eine konkrete und umfassende Prüfung, die nicht nur Teilaspekte und Einzelinteressen einbezieht. Dann würde es sich zeigen ob die Solarmärchen \"Die Sonne schickt keine Rechnung\" etc. wenigsten einen Kern von Wahrheit enthalten.
    • Möglich macht diese Kapitalanlage nur die überzogene PV-Förderung.
    • Bezahlt werden die Investition, Provisionen, Verluste, Renditen etc. vom Stromverbraucher per EEG mit überhöhten Strompreísen.
    • Jeder Zeichner sollte sich unbedingt beraten lassen *).
    *) Am Besten über den Bundesverband der Verbraucherzentralen von einer Verbraucherzentrale, die die Verbraucherinteressen auch vertritt.

    Eigentlich sollten solche \"Energiekapitalanlagen\" ja von Verbraucherschützern kritisch im Energieverbraucherinteresse geprüft werden und auch Verbraucher als Anleger in ihrem Interesse beraten werden.

    Verbraucherschützer,die die Missverhältnisse bei der Solarförderung aufzeigen und die Interessen der Verbraucher vertreten, werden hier massiv angegriffen. Es gibt vielleicht noch kleine Schnittmengen, aber PV-EEG-Solarinteressen sind nicht identisch mit Verbraucherinteressen.

    PS: u.a. ist das obige Zitat etwas verkürzt wiedergeben: .. und wie damit geworben wird, u.a. Renditen können Sie hier als Beispiel sehen:
    ..........
    Broschüre Klimabewusste Geldanlage

    Zitat
    Bei vielen klimabewussten Investments handelt es sich um direkte Beteiligungen und geschlossene Fonds. Solche Angebote zählen nicht nur aufgrund von Prognoserisiken zu den riskantesten Anlagen der Branche. Die Offerten unterliegen keiner staatlichen Aufsicht, sondern zählen zu den sogenannten Angeboten des „grauen Kapitalmarktes“, unter denen bisweilen auch unseriöse Angebote zu finden sind.

    Deshalb sollten Sie Einzelinvestments immer besonders kritisch prüfen und ggf. einen Fachmann hinzuziehen – zum Beispiel von einer Verbraucherzentrale.
    [/COLOR]

    Offline superhaase

    • Forenmitglied
    • Beiträge: 4.098
    • Karma: +7/-6
    • Geschlecht: Männlich
    VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
    « Antwort #26 am: 19. Februar 2010, 18:57:47 »
    @Schöfthaler:

    Grämen Sie sich nicht, es sind nur sehr wenige hier, die immer gegen das EEG und insbesondere gegen die Photovoltaik hetzen. Die komplette Mannschaft haben Sie hier ja schon kennengelernt. ;)
    Sie repräsentieren keinesfalls das Forum, und auch nicht den Bund der Energieverbraucher - im Gegenteil ...

    Alle diese hier gebrachten Vorwürfe gegen das EEG und die PV-Förderung wurden und werden an vielen anderen Stellen im Forum immer wieder wiederholt, und wurden auch schon entkräftet oder als Unsinn entlarvt.

    Nomos und ich sind in diesem Forum wahrscheinlich allen so bekannt wie die zwei Logen-Opas aus der Muppet-Show (obwohl ich noch deutlich jünger bin ;) ).
    Der liebe Netznutzer hingegen ist wahrscheinlich ein Angestellter eines Netzbetreibers (seinem Wissen nach zu urteilen) und hasst das EEG und alle PV-Anlagenbetreiber sowieso - dementsprechend polemisch und geradezu persönlich gehässig ist er regelmäßig in seinen Postings.

    Vielen Dank lieber Schöfthaler für Ihre ausführlichen Beiträge zu diesem Thema!
    Es ist schön, neben egn und mir und einigen anderen einen weiteren Forumsteilnehmer zu sehen, der diesen Anti-EEG-Kreuzzug bzw. Anti-PV-Kreuzzug dieser Truppe hier nicht unkommentiert lässt.
    Nicht dass dieses Forum oder der Bund der Energieverbraucher bei neuen Besuchern in ein falsches Licht geraten!

    Was nomos betrifft: Ich habe ihm schon hundert Mal erklärt, was es mit dem EEG auf sich hat, und was Funktion und Ziel des EEG sind, und dass der aktuelle Zustand mit den aktuellen Vergütungen den Weg dorthin darstellen, und nicht das Ziel.
    Auch hinsichtlich der Photovoltaik und einem zukünftigen Strommix aus nachhaltigen Energiequellen.
    Leider ignoriert er diese Informationen völlig und wiederholt immer wieder nur stur seine verqueren Vorwürfe und leugnet alle bisherigen Erfolge.
    Auch alle wissenschaftlichen Studien und die Leitstudien des BMU sind für nomos einfach nur \"Märchen\".
    Dabei geht es ihm vornehmlich um möglichst billige Energie - und zwar hier und jetzt. Sein Credo: \"Nachhaltigkeit beginnt heute - und zur Nachhaltigkeit gehören niedrige Energiepreise\".
    Das sagt alles.

    Man kann sich daher genauere Argumentationen gegen nomos Postings zu diesem Thema inzwischen eigentlich sparen, da alles, aber wirklich auch jede Einzelheit an anderen Stellen schon mehrfach widerlegt worden ist.
    Es ist also zwecklos, nomos irgendetwas erklären zu wollen.
    Er will bei diesem Thema gar nichts verstehen.

    @nomos:
    Sie sagen: \"Verbraucherschützer,die die Missverhältnisse bei der Solarförderung aufzeigen und die Interessen der Verbraucher vertreten, werden hier massiv angegriffen. \"
    Das ist nicht wahr.
    Hier im Forum herrscht breite Unterstützung für die geplante Kürzung der PV-Förderung.
    Angegriffen werden nur diejenigen, die eine Abschaffung der PV-Förderung oder eine Abschaffung des EEG fordern. Und das sind keine Verbraucherschützer. Beides ist nämlich nicht im Sinne der Verbraucher.
    Auch Sie vertreten hier nicht die Interessen der Verbraucher, auch wenn Sie das immer wieder behaupten. Sie bilden sich das nur ein.  

    ciao,
    sh
    8) solar power rules

    Offline nomos

    • Forenmitglied
    • Beiträge: 2.448
    • Karma: +0/-0
    VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
    « Antwort #27 am: 19. Februar 2010, 20:15:08 »
    @sh, das geht doch nicht in Ihrem jugendlichen Alter, als Logen-Opa, wie wärs denn mit Gonzo dem Außerirdischen? Lassen Sie mich aber aus dem Spiel. Dafür stehe ich nicht zur Verfügung, schon gar nicht als \"alter Logen-Opa\".

    Dann erlaube ich mir doch noch die Bemerkung, bei Ihrer Sachlichkeit wünscht man sich eine längere Sonnenfinsternis, direkt über Ihrer Dachanlage.

    PS: Sind Sie nur in der Muppet-Show Opa? Wenn nicht, hoffentlich dürfen Ihre Enkel den von Ihnen hundert Mal erklärten und prophezeiten preiswerten Solarstrom von deutschen Dächern und Solarparks noch geniessen. :D

    PS:
    ... und noch für @Schöfthaler apropos Rendite:

    Zitat
    Mit der Sonne des Südens im Rücken können Sie die hohen Vergütungen für 20 Jahre in Form einer Beteiligung nutzen und haben so jährliche Renditen von über 12,9%. Selbstverständlich sind hierbei schon die jährlichen Kosten für Wartung, Sicherheit, Instandhaltung, Verwaltung und Versicherung abgezogen.
    [/URL]
    Wer bezahlt für diese Renditen?
    Investiert wird hier zwar in Italien, profitierend vom dortigen Einspeisegesetz (noch) nach dem deutschen Muster.  Auch die italienischen Stromverbraucher werden das nicht auf Dauer mitmachen.

    Offline superhaase

    • Forenmitglied
    • Beiträge: 4.098
    • Karma: +7/-6
    • Geschlecht: Männlich
    VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
    « Antwort #28 am: 20. Februar 2010, 11:49:37 »
    Zitat
    Original von nomos
    Zitat
    Mit der Sonne des Südens im Rücken können Sie die hohen Vergütungen für 20 Jahre in Form einer Beteiligung nutzen und haben so jährliche Renditen von über 12,9%. Selbstverständlich sind hierbei schon die jährlichen Kosten für Wartung, Sicherheit, Instandhaltung, Verwaltung und Versicherung abgezogen.
    [/URL]
    Wer bezahlt für diese Renditen?
    Investiert wird hier zwar in Italien, profitierend vom dortigen Einspeisegesetz (noch) nach dem deutschen Muster.  Auch die italienischen Stromverbraucher werden das nicht auf Dauer mitmachen.
    Da stimmen Ihnen hier ja auch alle zu.
    Niemand hier verteidigt solch hohe Renditen - ob in Italien oder bei uns.
    Eine Vorsteuer-Rendite im Breich von etwa 7-8 % ist angemessen für ein solches unternehmerisches Investment, das nicht völlig risikolos, wenig fungibel ist und fast doppelt so hoch besteuert wird wie festverzinsliche Wertpapiere. Man muss auch berücksichtigen, dass z.B. Bundesschatzbriefe ja nicht immer so niedrig verzinst sind, wie im Augenblick - das wird in fünf bis zehn Jahren wohl deutlich mehr sein.

    Daher wird die geplante \"außerordentliche\" Senkung der PV-Vergütungen von der Mehrheit auch für angemessen gehalten. Die Verbraucherschutzverbände fordern in ihrer letzten Veröffentlichung sogar eine mildere Senkung von nur 6% bis maximal 10%. Ich halte das für zu wenig. Die angekündigten 15% sind gut begründet. Wenn manche deutsche Solarfirma daran zugrunde geht, ist das in Ordnung. Sie war dann nicht effizient genug oder hat schwere Managementfehler begangen (sich z.B. mit zu langfristigen und zu teueren Einkaufsverträgen gebunden etc. und den Preisverfall nicht kommen sehen, obwohl er für jeden offensichtlich war).
    So ein stärkerer Druck auf die Solarindustrie (nicht nur, aber vor allem in Deutschland) bringt eine nötige Bereinigung und Konsolidierung dieses Marktes. Dabei werden auch nicht sehr viele Arbeitsplätze verloren gehen, wie von der PV-Industrie gerne gezetert wird, denn viele der nicht mehr wettbewerbsfähigen Firmen werden mit ihren Produktionsanlagen dann von Konkurrenten übernommen oder aus der Insolvenzmasse herausgekauft und weiterbetrieben - oder stattdessen ersatzweise modernere und effizientere Produktionsanlagen errichtet.

    Alles in allem sind wohl die angepeilten 15% allein schon deshalb genau richtig, weil auf beiden Seiten (PV-Industrie und Gegner) gleichermaßen über diese Zahl geschimpft wird: für die einen zu viel, für die anderen zu wenig. ;)

    Eine Senkung der PV-Vergütung ist also in der gesamten Gesellschaft praktisch Konsens.

    Mit Ihrer ständig wiederholten, sachlich unbegründeten und nicht nachvollziehbaren Forderung nach Abschaffung der PV-Förderung oder des gesamten EEG, ist allerdings fast niemand einverstanden.
    Und genau das ist es,  wo z.B. egn, Schöfthaler und ich hier gegenhalten.
    Es hat also wenig Sinn, wenn Sie hier immer wieder die momentan zu hohen Renditen von PV-Anlagen anprangern, um damit die Abschaffung der PV-Förderung zu fordern.
    Sie rennen damit erst eine offene Tür ein, um dann dahinter am gedeckten Tisch vorbei übers Balkongeländer zu springen.  :D

    ciao,
    sh
    8) solar power rules

    Offline nomos

    • Forenmitglied
    • Beiträge: 2.448
    • Karma: +0/-0
    VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
    « Antwort #29 am: 20. Februar 2010, 12:57:16 »
    @sh, immerhin, einige Erkenntnisse sind ja jetzt da, das konnte man vor einiger Zeit so noch nicht lesen.

    Trotzdem, Ihre Vorstellungen von \"gerechtfertigten Renditen\" sind weiter nicht haltbar. Es ist nicht das Ziel des EEG eine bestimmte Rendite zu sichern und das noch unabhängig von der Wirtschaftlichkeit einer PV-Anlagen-Investition. Auf die wiederholte Frage, warum sollten Verbraucher für diese PV-Sonderförderung aufkommen, kommen keine fundierten Antworten. Da wird dann immer die A-Z-Suppe (von Atom bis  Zukunft) gerührt.  
    Zitat
    Original von superhaase
    Eine Vorsteuer-Rendite im Breich von etwa 7-8 % ist angemessen für ein solches unternehmerisches Investment, das nicht völlig risikolos, wenig fungibel ist und fast doppelt so hoch besteuert wird wie festverzinsliche Wertpapiere. Man muss auch berücksichtigen, dass z.B. Bundesschatzbriefe ja nicht immer so niedrig verzinst sind, wie im Augenblick - das wird in fünf bis zehn Jahren wohl deutlich mehr sein.
    ......
      Nein @sh, genau so geht das nicht. Der aus der Solarbranche stammende \"Bundesschatzbriefvergleich\" hinkt schon mehrfach, nicht nur wegen der nicht vergleichbaren Laufzeit.  Wer heute entsprechend längerfristige Papiere erwirbt, bekommt die Rendite von heute für die gesamte Laufzeit, sie verbessert sich nicht in fünf bis zehn Jahren. Da kann man auch für Solarinvestoren keinen risikolosen Zukunftszuschlag einbauen. Wer vorzeitig aus langfristigen festverzinslichen Wertpapieren aussteigen will, hat gegebenenfalls zum Ausfallrisiko noch das Zinsänderungsrisiko, das sich im Kurswert niederschlägt, zu tragen. Wenn sie Renditen wollen wie Sie sie genannt haben, müssen Sie sich dazu schon Papiere mit erheblichem Risikopotential kaufen.

      Auch dieser Argumentationsversuch von Ihnen ist wieder einmal unhaltbar!
       
      Das ist aber eigentlich nicht der Punkt. Die Ziele des EEG sind mit dieser PV-Förderung nicht zu erreichen und deshalb ist sie nicht gerechtfertigt. Es ist eine Geldverschwendung, Geldvernichtung und Umverteilung zugleich.

      Die Umverteilung vom Verbraucher zum PV-Besitzer mit der Stromrechnung über die garantierte Einspeisevergütung, jetzt soll der Eigenverbrauch noch verstärkt dazukommen, stellt eine schleichende Enteignung der Verbraucher dar.

      Hier gibt es keinen Konsens. Wenn Sie sich die geräuschvolle Agitation der mächtigen und einflussreichen PV-Lobby ansehen, dann kann von einem Gleichgewicht  keine Rede sein. Die Vertretung der Energieverbraucherinteressen lässt zu Wünschen übrig.

     

    Bund der Energieverbraucher e.V. | Impressum & Datenschutz