Mahnbescheid - Wer weiß Rat - Anwaltsempfehlung?

[darkstar]

Fernliegend und unüblich, welcher Richter würde Ihnen den Einwand anerkennen?

Aber OK, dann schick ichs zusätzlich per FAX?

Original von darkstar
Mein Faxserver schickt die Sendebelege per Mail an den Sende-PC zurück (Linux), inhaltlich Dokumentenname aus der Textverarbeitung

Scanner+Zeugin -> OpenOffice -> PDF -> Mail -> Faxserver

Geht auch ohne OpenOffice direkt aus Xsane aber dann ist der Dateiname im Sendebeleg Image456.tif.pdf...

[RR-E-ft]

Wenn Sie ganz sicher gehen wollen, fahren Sie zu dem Mahngericht hin, legen dort innerhalb der Geschäftszeiten das Widerspruchsformular vor und erklären dort unter Vorlage eines gültigen Bundespersonalausweises den Widerspruch einem Urkundsbeamten zu Protokoll. Wer sein Ausweispapier dabei vergessen hat, muss noch einmal hin, weil die Identität des Erklärenden geklärt sein muss. Machen muss das aber keiner.

[darkstar]

Dann legt der mir ein leeres Blatt und nen Kuli hin und geht Kaffee trinken ^^

[RR-E-ft]

Wohl kaum. Etwas bei Gericht zu Protokoll erklären, kann man nur gegenüber einem Urkundsbeamten, der sich anhand gültiger Ausweispapiere über die Person des Erklärenden versichert, ein Protokoll über die Erklärung der erschienenen und sich durch amtliche Ausweispapiere ausgewiesene Person aufnimmt und diese Erklärung sodann beurkundet. Von der Urkunde bekommt man eine Abschrift.

[darkstar]

Glauben Sie nicht? Ist aber tatsächlich passiert.
Was glauben Sie wohl warum ich nen Anwalt will, die verkaspern mich hier eiskalt ^^

[RR-E-ft]

Manch einer gefällt sich in der Opferrolle, womit ich gewiss nicht OdF meine.

Wenn Sie bei dem Mahngericht während der Geschäftszeiten erschienen waren und dort nur erklärt haben, dass Sie mit dem Formular dort Widerspruch einlegen möchten, wäre es ja auch vollkommen in Ordnung gewesen, dass man Ihnen - aus Freundlichkeit - einen Kugelschreiber reicht, Sie das Widerspruchsformular ausfüllen lässt, um Ihnen dann den Empfnag des selben zu quittieren. Dass man dafür extra anreist, wird schon verwundert haben. Möglicherweise kam sich dort verkaspert vor. Wenn alle Antragsgegner zu diesem Zweck dort erscheinen würden...

Wichtig ist doch eigentlich nur, dass Widerspruch eingelegt wurde.

Das Mahngericht selbst ist bei Eingang der Widersprüche - ob per Post oder Fax - regelmäßig gar nicht in der Lage, zu prüfen oder zu erkennen, ob die eingegangene Widerspruchserklärung  auch tatsächlich von dem Antragsgegner und nicht etwa von dessen Sohn unterschrieben wurde.

[berghaus]

von RR-E-ft
......., ob die eingegangene Widerspruchserklärung auch tatsächlich von dem Antragsgegner und nicht etwa von dessen Sohn unterschrieben wurde.

Ist es nicht sogar zulässig, dass der Sohn oder jemand anders die Widerspruchserklärung mit dem Namen des Vaters unterschreibt, wenn es dem Willen des Vaters entspricht.

Oder, was macht man, wenn der Vater gerade mehrere Wochen verreist ist?

berghaus 09.01.10

[darkstar]

Der kommt spätestens dann zurück wenn die EC-Karte wegen Kontopfändung nicht mehr geht  

[RR-E-ft]

Widersprüche können mit dem Formular per Fax eingelegt werden und man kann beim Gericht telefonisch nachfragen, ob zu dem Geschäftszeichen ein Widerspruch vorliegt. Das Mahngericht kann nicht erkennen und prüfen, ob der Widerspruch vom Antragsgegner oder von einer dritten Person eingelegt wurde und ob diese dritte Person etwaig dazu bevollmächtigt war oder nicht. Liegt ein Widerspruch vor, ist der Erlass eines beantragten Vollstreckungsbescheides unzulässig. Ein verspäteter Widerspruch gegen den Mahnbescheid ist als Einspruch gegen den erlassenen Vollstreckungsbescheid zu werten. Beides führt auf Antrag des Antragstellers zur Abgabe an das Streitgericht, wo der Rechtsstreit weiterzuführen ist.

[RuRo]

Original von bolli
Inwiewiet dieses Fax dann als zugegangen angesehen wird, würde im Zweifelsfall im Prozess geklärt müssen.

Evtl. lehnt sich das Gericht an diese Entscheidung an:

Sendebericht reicht als Zugangsnachweis bei Fax nicht aus

[bolli]

Original von darkstar

Original von bolli
Wenn Sie sich so sicher sind, dass alle ihre Maßnahmen zum Ziel führen, wenden Sie sie ruhig an. Aber als jemand, der IT-Sachverstand hat, kann ich Ihnen ne Menge Konstellationen mitteilen, die zu einer o.k. Meldung in Ihrem System führen und trotzdem nicht den Ausdruck des Faxes auf der Gegenseite bewirken.

Welche? Die State-Machine fängt alle. Jedes T.30- Terminierungsgerät hat sie implementiert.
Die Faxtechnik ist ausentwickelt und mature.

Hunderte EDV-Telefaxe mit sämtlichen Behörden TX/RX, seit Jahren über ITU-T.38 / FoIP.

Also, bei uns im Büro gibt\'s ein Faxgerät mit Speicherempfang. Dort gehen regelmäßig Faxe ein. Wenn kein Papier im Gerät ist, wird das Fax gespeichert. Der Sender bekommt aber trotzdem eine OK-Meldung, da das Gerät das Fax angenommen hat (und auch speichert). Nun \'raucht\' das Fax aber leider durch einen technischen Defekt ab, bevor es das Fax ausspucken konnte. Der Empfänger weiss garnicht, das er von Ihnen ein Fax bekommen hat.

Sie werden sagen: Pech. Ich hab aber mein Protokoll. Mal sehen, was der Richter sagt. Ich wäre mir da bei unseren Dammen und Herren nicht so sicher. Auch wenn SIE mit der Technik sicher umgehen, tun es diese Herrschaften noch lange nicht und urteilen oft nach IHRER Meinung (natürlich NUR nach dem Buchstaben des Gesetzes).

Will damit nur sagen: Technik ist schön und gut, aber manchmal sollte man sich einfach auf die Gegenseite einlassen, das erspart unnötige Kompliziertheiten, vor allem bei so banalen Sachen.

Original von RR-E-ft
Ein Einwurfeinschreiben besagt auch nur, dass ein Briefumschlag beim Empfänger zugegangen ist, nicht jedoch, ob jener Umschlag überhaupt einen Inhalt hatte und ggf. welchen. Es könnte ja auch nur ein Zettel enthalten gewesen sein, auf dem nur ein einziges Wort stand: \"Test\". Bei Gericht wüsste niemand, was es mit diesem Zettel auf sich hat und wie er zuzuordnen sein könnte, sicher.

Da lohnt es sich allemal, (nochmals) telefonisch nachzufragen, ob zu dem Geschäftszeichen beim Mahngericht ein Widerspruch vorliegt.

Hm, wollen Sie damit sagen, dass man auch bei jedem Einschreiben (egal ob Einwurf oder mit Rückschein) hinterher telefonieren soll (muss), um den Zugang des Widerspruchschreibens (halbwegs) zu beweisen ?
Kennen Sie einen Fall, in dem ein Rückscheineinschreiben, wo das zugehörige Schriftstück nicht mehr auffindbar war, als nicht ordnungsgemäß zugestellt behandelt wurde ?

Übrigens, den Anruf sollte man aber auch nur mit Zeugen und Lautsprecheinrichtung machen, da sich der Bedienstete später, wenn das Schreiben weg ist, sicher nicht  mehr an seine Aussage, es sei eingegangen, erinnern kann. Da nützt mir mein Anruf und selbst notierter Anruf auch nicht viel.  

[darkstar]

Original von bolli
Also, bei uns im Büro gibt\'s ein Faxgerät mit Speicherempfang. Dort gehen regelmäßig Faxe ein. Wenn kein Papier im Gerät ist, wird das Fax gespeichert. Der Sender bekommt aber trotzdem eine OK-Meldung, da das Gerät das Fax angenommen hat (und auch speichert). Nun \'raucht\' das Fax aber leider durch einen technischen Defekt ab, bevor es das Fax ausspucken konnte. Der Empfänger weiss garnicht, das er von Ihnen ein Fax bekommen hat.

Ihr Problem. Es hat Ihr Hoheitsgebiet erreicht und ist zugegangen. \"Abrrauchen\" ist das gleiche wie löschen. Müssten Sie dann beweisen?

Und wenn Gerichte auch nicht direkt nahe Echtzeit aus der seriellen Übertragung drucken und stattdessen das Dokument in tiff-Dateien speichern dann wirds richtig kompliziert, dann kommt nämlich das SigG und 130a ZPO zur Anwendung weil die Datei dann nämlich ein elektronisches Dokument ist,

dass übertragen wurde. Und eben keine Telekopie n. 130(6)ZPO.
Alle modernen softwarebasierten Faxgeräte speichern auch den Scan der Quelle vor dem Versand in einer Datei zwischen, diese müsste dann elektronisch gem. SigG und 130a(1)2 ZPO signiert werden, das wäre nichts anderes wie die noch verbotene Internet Mail an ein Gericht.

Es gibt dafür auch einen ITU Standard aber der ist selten implementiert und verwendet veraltete unsichere Verfahren wie MD5.

Original von bolli
Hm, wollen Sie damit sagen, dass man auch bei jedem Einschreiben (egal ob Einwurf oder mit Rückschein) hinterher telefonieren soll (muss), um den Zugang des Widerspruchschreibens (halbwegs) zu beweisen ?

Ich bin gespannt wie Sie ein Telefongespräch beweisen wollen. Zeugen, naja...
Das kann auch wieder nur ich weil nur wenige Anlagen über die Schaltungen technische Aufzeichnungen führen.
Und wie dann den Inhalt des Gesprächs inhaltlich auch Inhalt des Schriftsatzes  :rolleyes: beweisen ohne Mitschnitt?

Original von RuRo
Sendebericht reicht als Zugangsnachweis bei Fax nicht aus

Wieso bin ich nicht selbst draufgekommen.
Das Landgericht Hamburg ist schon international bekannt für seine IT/TK-technische Inkompetenz und diesbezügliche Unfugurteile ^^
Jeder der in irgendeiner Weise Technikverwender schikanieren lassen will geht zum LG HH.
Ganz davon abgesehen die eigenen Justizangestellten zu Callcenter-Tätigkeit zu verdonnern.

Ich kann nur allen Richtern raten dem nicht zu folgen wenn sie sich nicht in der IT/TK- Fachwelt blamieren wollen.

[Pedro]

Original von bolli: Also, bei uns im Büro gibt\'s ein Faxgerät mit Speicherempfang.....

Anmerkung:
Ob man das als Mitarbeiter einer Firma einfach so für private Zwecke (Absendung des Mahnbescheides) nutzen darf ?? Man denke an den \'Stromdiebstahlfall\'\'  :-)))
Empfehlung:
Spart nicht am falschen Ende! Der Widerspruch im Mahnbescheid per Post mit Einschreiben Rückschein fristgerecht abgeschickt bringt doch Sicherheit und macht die vorgenannten Technikspielereien überflüssig.
Denn immer daran denken: Richter - ob technisch begabt oder nicht - sind in ihrer Entscheidung frei.

[RR-E-ft]

Ziemlich abwegige Diskussion.
U.a. zur Fristwahrung mittels Telefax (Entscheidungsgründe unter A. II. 2.)

Auf dem Faxprotokoll sollte sich - anders als in jenem Fall - die Absenderkennung des absendenden Faxgerätes und eine Kopie (der ersten Seite) des gefaxten Dokuments befinden oder man sollte über einen Zeugen dafür verfügen, was wann gefaxt wurde/ worauf sich das Sendeprotokoll bezieht. Der Zeuge sollte den Inhalt des gefaxten Schriftstückes gelesen haben, beim Sendevorgang und beim Ausdruck des Sendeprotokolls dabei gewesen sein, auf die Uhr gesehen haben, wenn es auf die Minute ankommt möglichst Atomuhrzeit per Internet.

Wenn man den Widerspruch per Telefax übermittelt und vom Gericht danach telefonisch die Auskunft erhält, dass der Widerspruch zu dem Geschäftszeichen vorliegt, dann liegt der Widerpruch bei Gericht vor, man darf zumindest darauf vertrauen. Andernfalls faxt man noch einmal und fragt wieder nach.

Bei Übersendung des Widerspruches mit der Post kommt es für die Fristwahrung nicht auf die Absendung, sondern auf den Eingang bei Gericht an. Dem Rückschein eines Einschreibens kommt für den Fall, dass der Widerspruch nicht zur Gerichtsakte gelangt,  nicht mehr Beweiswert zu als oben aufgezeigt. Er besagt nicht viel mehr als der O.K.- Vermerkt auf einem Faxsendeprotokoll.

[Pedro]

@RR-E-ft

Ziemlich abwegige Diskussion. U.a. zur Fristwahrung mittels Telefax.

Das wird besonders deutlich, wenn man aus dem zitierten Urteil erfährt:

 \'\'Eine Wertung der Klageerhebung als rechtzeitig, weil das vom Kläger in der Berufungsinstanz herangezogene und zur Akte gereichte Sendejournal eines Faxgeräts (...) eine fehlerfreie Übermittlung von 2 Seiten mit einer \"Startzeit\" am 6. März 2008, um 20.25 Uhr und einer \"Dauer\" von 00\'24\" mit einem \"Ergebnis\" [ok] unter der Faxanschlussnummer des Arbeitsgerichts 90171222 ausweist, kommt nicht in Betracht.\'\'
Wie gesagt: Richter sind in ihrer Beurteilung u. Rechtsfindung frei.

Bei Übersendung des Widerspruches mit der Post kommt es für die Fristwahrung nicht auf die Absendung, sondern auf den Eingang bei Gericht an. Dem Rückschein eines Einschreibens kommt nicht mehr Beweiswert zu als oben aufgezeigt.

Wer behauptet denn das?
Natürlich bedeutet die von mir genannte  \'\'fristgerechte Absendung\'\', dass die Frist beim Gericht einzuhalten ist und nicht etwa \'Datum des Poststempels\'. Diesen Hinweis kann man aber auch aus dem Formular entnehmen.
Wenn die Versandart des Widerspruchs noch weiter vertieft werden kann: Frage zur Übersendung eines Widerspruchs per Brief / Einschreiben-Rückschein: gibt es auch dazu eine Entscheidung, die diese Übersendung  als Nachweis nicht anerkannt hat ??