Autor Thema: LG Regensburg, 31.08.09 - Az. 3 O 2619/08 (3)  (Gelesen 9382 mal)

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Offline eislud

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LG Regensburg, 31.08.09 - Az. 3 O 2619/08 (3)
« Antwort #15 am: 22. September 2009, 12:43:06 »
@ Cremer
Gmäeß eneir Sutide eneir elgnihcesn Uvinisterät ist es nchit witihcg, in wlecehr Rneflogheie die Bstachuebn in eneim Wrot snid, das ezniige, was wcthiig ist, ist dsas der estre und der leztte Bstabchue an der ritihcegn Pstoiion sehten. Der Rset knan ttoaelr Bsinöldn sien, todzterm knan man ihn onhe Pemoblre lseen. Das legit daarn, dsas wir nihct jeedn Bstachuebn enzelin leesn, snderon das Wrot als Gnaezs.

Uknurde hin oedr her. Wcthiig ist dcoh, dsas es vrestnäldcih ist.

Offline bolli

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LG Regensburg, 31.08.09 - Az. 3 O 2619/08 (3)
« Antwort #16 am: 22. September 2009, 12:50:43 »
@eislud
Grundsätzlich geb ich Ihnen ja Recht, aber die Vergangenheit zeigt, dass es bei Urteilen auf etwas mehr als den ersten und den letzten Buchstaben eines Wortes ankommt. Dazwischen können sich nämlich mittels alternativer Buchstabenvarianten durchaus unterschiedliche Bedeutungen verstecken.  ;)

Nur bis zum i-Punkt muss dieses korrekte Schreiben auch nicht gehen. Die Richter sollen vor allem angemessen zügig urteilen und dass bereitet derzeit ja schon Probleme genug, da will ich sie nicht noch mit \"Nebensächlichenkeiten\" belastet sehen. Für das Korrekturlesen kann man meinetwegen Lektoren einstellen.

Offline reblaus

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LG Regensburg, 31.08.09 - Az. 3 O 2619/08 (3)
« Antwort #17 am: 22. September 2009, 16:13:26 »
@Ronny

Im jetzigen Stadium kann es nur eine Prognose geben, wie der BGH entscheiden wird. Wer diese Prognose richtig fällt, kann als Verbraucher noch rechtzeitig ziemlich viel Geld einfordern, und als Versorger frühzeitig die richtigen Weichen stellen.

Ein Versorger der auf die OLG Frankfurt, Koblenz und Oldenburg setzt, und sich einen Dreck darum schert, dass mögliche Preisanpassungsklauseln in Altverträgen gerichtlich für unwirksam erklärt werden, weil er glaubt dass Rückforderungsansprüche nur sehr begrenzt geltend gemacht werden können, könnte ein sehr böses Erwachen erleben, wenn die Auffassung des OLG Hamm beim BGH Gehör findet.

Wer hingegen anhängige Verfahren mittels Vergleich oder Versäumnisurteil erledigt, setzt zwar eine begrenzte Summe in den Sand, hat mangels einschlägiger Urteile später aber weit geringere Probleme mit seinen Kunden außerhalb der Protestszene.

Offline Ronny

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LG Regensburg, 31.08.09 - Az. 3 O 2619/08 (3)
« Antwort #18 am: 23. September 2009, 07:27:25 »
@ Reblaus

 
Zitat
Ein Versorger der auf die OLG Frankfurt, Koblenz und Oldenburg setzt, und sich einen Dreck darum schert, dass mögliche Preisanpassungsklauseln in Altverträgen gerichtlich für unwirksam erklärt werden, weil er glaubt dass Rückforderungsansprüche nur sehr begrenzt geltend gemacht werden können, könnte ein sehr böses Erwachen erleben, wenn die Auffassung des OLG Hamm beim BGH Gehör findet.
 

Wenn sich die Auffassung des OLG Hamm vor dem BGH durchsetzt, dann erweitert sich zumindest der Kreis der Rückforderungsberechtigten. Da haben Sie Recht.

Aber wie kommen Sie darauf, dass sich die Versorgungsunternehmen einen Dreck darum scheren, dass ihre Preisanpassungsklauseln unwirksam sein könnten? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Offline reblaus

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LG Regensburg, 31.08.09 - Az. 3 O 2619/08 (3)
« Antwort #19 am: 23. September 2009, 07:42:07 »
@Ronny

Ich wollte nicht sagen, dass es Versorger generell nicht interessiert, ob ihre Preisanpassungsklauseln unwirksam sind.

Wenn sich die Rechtsauffassung der OLG Frankfurt und Koblenz durchsetzen würde, wäre die richtige Strategie für einen Versorger, alle Altverträge mit unwirksamen Klauseln fristgerecht zu kündigen und neue Vertragsangebote zu unterbreiten. Er müsste dann lediglich bei seinen Protestkunden auf die Preiserhöhungen verzichten, die er seit dem ersten Widerspruch vorgenommen hat.

Er könnte sich damit einen Dreck darum scheren, ob ein Gericht in einem Rückforderungsprozess die Klausel tatsächlich für unwirksam erklärt, da sich seine Bestandskunden rückwirkend nicht mehr darauf berufen könnten.

Wenn der Preissockel auf Sonderverträge mit unwirksamer Klausel nicht übertragbar ist, führt diese Strategie geradewegs in die Katastrophe. Dies insbesondere dann, wenn zusätzlich die 10-jährige Verjährungsfrist gelten sollte.

Offline bolli

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LG Regensburg, 31.08.09 - Az. 3 O 2619/08 (3)
« Antwort #20 am: 23. September 2009, 08:08:13 »
Zitat
Original von reblaus
Wenn der Preissockel auf Sonderverträge mit unwirksamer Klausel nicht übertragbar ist, führt diese Strategie geradewegs in die Katastrophe. Dies insbesondere dann, wenn zusätzlich die 10-jährige Verjährungsfrist gelten sollte.

Das braucht dann aber einige Versorger auch nur noch begrenzt zu kümmern, da sie mit dieser Konstellation, zumindest die kleineren Stadtwerke, ziemlich sicher in die Insolvenz gehen werden (möglicherweise sogar bewusst, ist ja jetzt sogar politisch legitim). Dann sind halt nur wieder wir Verbraucher die \"Gelackmeierten\". Wohl dem, der sich da vorher schon schadlos gehalten und gekürzt und aufgerechnet hat, zumindest einigermaßen.  ;)

Offline nomos

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LG Regensburg, 31.08.09 - Az. 3 O 2619/08 (3)
« Antwort #21 am: 23. September 2009, 10:57:25 »
Zitat
Original von bolli
Das braucht dann aber einige Versorger auch nur noch begrenzt zu kümmern, da sie mit dieser Konstellation, zumindest die kleineren Stadtwerke, ziemlich sicher in die Insolvenz gehen werden (möglicherweise sogar bewusst, ist ja jetzt sogar politisch legitim). Dann sind halt nur wieder wir Verbraucher die \"Gelackmeierten\". Wohl dem, der sich da vorher schon schadlos gehalten und gekürzt und aufgerechnet hat, zumindest einigermaßen.  ;)
    @bolli, mal unabhängig von diesem Thema hier, dass echte kommunale Stadtwerke in die Insolvenz gehen ist wenig wahrscheinlich.

    Eigentümer und Haftungsträger ist die öffentliche Hand (Kommune)!. Außerdem müsste eine betroffene Kommune  nur die in den letzten Jahren entzogenen Mittel (Quersubventionenen, ausgeschüttete überhöhte Gewinne die zweckfremde verwendet wurden) an ihre Stadtwerke zurückzahlen, dann wären die Schwierigkeiten sofort beseitigt. Dazu dann noch die kassierten \"Konzessionsabgaben\". Auch der Fiskus sieht ja in einem solchen Fall diese \"Abgabe\" nicht als Betriebsausgabe beim Stadtwerk, sondern als verdeckte Auschüttung. Also bitte auch diese zurück!

    Wenn Stadtwerke in Schwierigkeiten kommen liegt das an einer verfehlten  Kommunalpolitik, am  Geschäftsmodell, an der Geschäftsführung, an Fehlinvestitionen und vielen anderen Gründe hier nur
ein Beispiel oder hier: Stadtwerke Cottbus bringen NRW-Stadtwerken Verluste

Außerdem, wenn kleinere Stadtwerke tatsächlich weniger leistungsfähig sein sollten, dann ist Kooperation oder Fusion angesagt. Es muss nicht jede kleine Gemeinde eigene Stadtwerke betreiben. Das geht auch im Kreis oder in der Region.  [/list]

Offline bolli

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LG Regensburg, 31.08.09 - Az. 3 O 2619/08 (3)
« Antwort #22 am: 23. September 2009, 12:49:09 »
Zitat
Original von nomos
@bolli, mal unabhängig von diesem Thema hier, dass echte kommunale Stadtwerke in die Insolvenz gehen ist wenig wahrscheinlich.

Eigentümer und Haftungsträger ist die öffentliche Hand (Kommune)!. Außerdem müsste eine betroffene Kommune  nur die in den letzten Jahren entzogenen Mittel (Quersubventionenen, ausgeschüttete überhöhte Gewinne die zweckfremde verwendet wurden) an ihre Stadtwerke zurückzahlen, dann wären die Schwierigkeiten sofort beseitigt. Dazu dann noch die kassierten \"Konzessionsabgaben\". Auch der Fiskus sieht ja in einem solchen Fall diese \"Abgabe\" nicht als Betriebsausgabe beim Stadtwerk, sondern als verdeckte Auschüttung. Also bitte auch diese zurück!
Na, Ihren Optimismus möchte ich haben. Ich prognostiziere mal, dass diese Stadtwerke genauso in die Pleite gehen (würden) wie sie sich derzeit weigern, die Rückzahlungsforderungen zu begleichen, noch nicht mal gegenüber den Widersprüchlern, geschweige denn gegenüber allen zu unrecht \"zur Ader gelassenen\".

Inwieweit die Kommunen da Haftungsrechtlich einspringen müssen, wird wohl auch von der Rechtsform abhängen. Da gibt\'s eben auch Haftungsbeschränkungen. Und inwieweit neben einem wagen Willen bei den derzeit leeren Kassen überhaupt Masse bei den kommunalen Eigentümern vorhanden ist, wird sich dann zeigen. Das abgeführte Geld dürfte auf jeden Fall in den meisten Fällen bereits ausgegeben sein.

Bezüglich Ihrer Aussagen zu Quersubventionen, Geschäftsmodell und verfehlter Kommunalpolitik kann ich Ihnen ja durchaus teilweise folgen. Jedoch hilft Ihnen das rechtlich wohl kaum weiter.

Zitat
Original von nomos
Außerdem, wenn kleinere Stadtwerke tatsächlich weniger leistungsfähig sein sollten, dann ist Kooperation oder Fusion angesagt. Es muss nicht jede kleine Gemeinde eigene Stadtwerke betreiben. Das geht auch im Kreis oder in der Region.
Was heißt denn hier weniger leistungsfähig? Wenn auf ein kleineres (qualitativ durchaus hervorragendes) Stadtwerk nun wegen dieser hohen Rückforderungen, für die sicherlich nicht ausreichend Rücklagen gebildet werden konnten (es kennt ja noch nicht einmal einer  den genauen Umfang; 3 Jahre zurück oder 10 Jahre, nur Widersprüchler oder alle Sondervertragskunden, Gaspreise in Höhe des Vertragsanfangspreises oder des letzten unwidersprochenen Preises ?) solche Summen zukommen, muss das nichts mit \"nicht leistungsfähig\" zu tun haben. Wenn sich solche Kandidaten zwecks Solvenz direkt einem solventen Partner anschließen müssten, hätten wir demnächst wieder nur die \"Großen Vier\". Das will doch wohl auch keiner.

Offline nomos

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LG Regensburg, 31.08.09 - Az. 3 O 2619/08 (3)
« Antwort #23 am: 23. September 2009, 15:15:54 »
Zitat
Original von bolli
Na, Ihren Optimismus möchte ich haben. Ich prognostiziere mal, dass diese Stadtwerke genauso in die Pleite gehen (würden) wie sie sich derzeit weigern, die Rückzahlungsforderungen zu begleichen, noch nicht mal gegenüber den Widersprüchlern, geschweige denn gegenüber allen zu unrecht \"zur Ader gelassenen\".

Inwieweit die Kommunen da Haftungsrechtlich einspringen müssen, wird wohl auch von der Rechtsform abhängen. Da gibt\'s eben auch Haftungsbeschränkungen. Und inwieweit neben einem wagen Willen bei den derzeit leeren Kassen überhaupt Masse bei den kommunalen Eigentümern vorhanden ist, wird sich dann zeigen. Das abgeführte Geld dürfte auf jeden Fall in den meisten Fällen bereits ausgegeben sein.
    @bolli, eine Insolvenz eines kommunalen Stadtwerks, völlig unabhängig von der Rechtsform, halte ich für völlig ausgeschlossen. Die \"öffentliche Hand\" ist hier der Eigentümer. Nennen Sie mir einen Fall.
 
Zitat
Original von bolli
Zitat
Original von nomos
Außerdem, wenn kleinere Stadtwerke tatsächlich weniger leistungsfähig sein sollten, dann ist Kooperation oder Fusion angesagt. Es muss nicht jede kleine Gemeinde eigene Stadtwerke betreiben. Das geht auch im Kreis oder in der Region.
Was heißt denn hier weniger leistungsfähig? Wenn auf ein kleineres (qualitativ durchaus hervorragendes) Stadtwerk nun wegen dieser hohen Rückforderungen, für die sicherlich nicht ausreichend Rücklagen gebildet werden konnten (es kennt ja noch nicht einmal einer  den genauen Umfang; 3 Jahre zurück oder 10 Jahre, nur Widersprüchler oder alle Sondervertragskunden, Gaspreise in Höhe des Vertragsanfangspreises oder des letzten unwidersprochenen Preises ?) solche Summen zukommen, muss das nichts mit \"nicht leistungsfähig\" zu tun haben. Wenn sich solche Kandidaten zwecks Solvenz direkt einem solventen Partner anschließen müssten, hätten wir demnächst wieder nur die \"Großen Vier\". Das will doch wohl auch keiner.
    @bolli, in der Relation sind die Rückforderungen beim \"kleineren Stadtwerk\" nicht größer und die Notwendigkeit der Rückstellungsbildung sind ebenso relativ. Sie widersprechen sich selbst! Wenn ein kleines Stadtwerk tatsächlich nicht ausreichend Rücklagen bilden konnte, dann liegt das entweder an der Leistungsfähigkeit oder an der Tatsache, dass es \"ausgeplündert\" wurde.

    Kein vernünftiger Verbraucher will Monopolisten oder Oligopolisten! Mit den heutigen Anforderungen kann aber ein zu kleines Stadtwerk technisch, wirtschaftlich, personell fachlich schlicht überfordert sein. Schon die Gestaltung von Verträgen ist ja eine Wissenschaft für sich, wie man sieht. Kooperationen und Fusionen sind geboten, das ist auch im Sinne der kommunalen Wirtschaftsordnung (GO etc.). und  auch des EnWG.

    Fusionen gibt es aus diesem Gründen längst in anderen Bereichen der kommunalen Wirtschaft (Sparkassen, Krankenhäuser ...).
    Das tiefere Problem und der Grund warum man sich gegen regionale Fusionen sträubt, liegt darin, dass als Zweck der Stadtwerke nicht mehr die sichere und günstige Versorgung der Bürger im Vordergrund steht, sondern damit zusätzlich neben den Steuern und Abgaben Mittel für den Haushalt oder für Nebenhaushalte generiert werden sollen und allgemein Aufgaben damit
querfinanziert werden.

Kommanalpolitiker haben sich vor Ort eine eigene Manöverierkasse geschaffen und wollen diese sichern und möglichst weiter ausbauen. Man gründet heute gerne Holdings und dutzendweise Tochterunternehmen etc..

Regie- und Eigenbetriebe sind selten geworden. Mancher kommunale Beteiligungsbericht steht einem Großkonzern nicht mehr nach.  Man wirbt mit der angeblich zusätzlichen Wertschöpfung für die Gemeinde. Selbst wenn das so wäre, die zahlt  der Verbraucher als Bürger mit den überhöhten Preisen für die Energie auch zusätzlich.. und plus Mehrwertsteuer ;).[/list]

Offline reblaus

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LG Regensburg, 31.08.09 - Az. 3 O 2619/08 (3)
« Antwort #24 am: 24. September 2009, 13:12:51 »
Zieht man einen Vergleich mit dem Heizölmarkt so fällt auf, dass bei den Heizölhändlern eine überwiegend mittelständische Struktur herrscht. Die Großen der Branche können ihre Einkaufsvorteile offensichtlich nicht in Marktanteile umwandeln.

Die technischen Herausforderungen sehe ich im Verteilermarkt nicht. Der Unterhalt von Gasleitungen ist doch eher eine Klempnerarbeit. Auch die korrekte juristische Ausformulierung von Lieferverträgen hat weniger mit der Größe eines Unternehmens zu tun, als mit der Einsicht, dass man seine Kunden nicht übervorteilen sollte.

Offline nomos

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LG Regensburg, 31.08.09 - Az. 3 O 2619/08 (3)
« Antwort #25 am: 24. September 2009, 13:39:49 »
Zitat
Original von reblaus
Zieht man einen Vergleich mit dem Heizölmarkt so fällt auf, dass bei den Heizölhändlern eine überwiegend mittelständische Struktur herrscht.
    Toller Vergleich!
Zitat
Original von reblaus
@nomos
Und was haben die Widerspruchskunden von diesem \"Blabla\"?
    dto.

 

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