Autor Thema: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?  (Gelesen 87611 mal)

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Offline jroettges

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Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
« Antwort #30 am: 21. August 2009, 18:32:17 »
@Black

Bitte erinnern Sie sich noch mal die Eingangsfrage:

Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?

Weiter oben habe ich folgende Fragen schon einmal gestellt.
Da ich nicht davon ausgehen mag, dass sie diese bewusst übergangen haben, wiederhole ich sie hiermit gerne.

Wie sind die Kunden zu beurteilen, die aus einem Sondervertrag \"par ordre de mufti\" aber gegen ihren andauernden Widerspruch in die Grundversorgung zwangsversetzt wurden und schon ihren Widerspruch gegen die Preisanpassungsklauseln im Sondervertrag zusätzlich auf die Unbilligkeit der Preise gestützt haben?

Haben diese Kunden mit der Fortsetzung der Gasentnahme den Preissockel akzeptiert?

Sind diese Kunden möglicherweise garnicht in der Grund- sondern in der Ersatzversorgung gelandet?

Offline RR-E-ft

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Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
« Antwort #31 am: 21. August 2009, 18:35:15 »
Das ist eine Auslegungsfrage (Frage der Auslegung), wofür Black zwei Lösungen anbot, dogmatisch a) und b).

Offline Münsteraner

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Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
« Antwort #32 am: 21. August 2009, 18:46:00 »
Zitat
Original von RR-E-ft

Zitat
Ich fänd\'s spannend, dies hier mal rauszuarbeiten.


Na dann machen Sie das mal.

Gern, helfen Sie mit? Oder bedeutete Ihre Antwort, dass Sie keinerlei Chance sehen, die Rechtssprechung des 8. Senats anzugreifen?

Offline Black

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Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
« Antwort #33 am: 21. August 2009, 18:51:02 »
Zitat
Original von jroettges
@Black

Bitte erinnern Sie sich noch mal die Eingangsfrage:

Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?


Wie sind die Kunden zu beurteilen, die aus einem Sondervertrag \"par ordre de mufti\" aber gegen ihren andauernden Widerspruch in die Grundversorgung zwangsversetzt wurden und schon ihren Widerspruch gegen die Preisanpassungsklauseln im Sondervertrag zusätzlich auf die Unbilligkeit der Preise gestützt haben?

Haben diese Kunden mit der Fortsetzung der Gasentnahme den Preissockel akzeptiert?

Sind diese Kunden möglicherweise garnicht in der Grund- sondern in der Ersatzversorgung gelandet?

Zu dieser Frage sagte ich bereits:

Zitat
Original von black
Die Grundversorgung basiert auf einem Vertrag zwischen EVU und Kunden. Damit ein Vertrag zustande kommt, müssen sich die Parteien über den Vertragsinhalt einig sein. Dies schließt auch den Preis mit ein. Wenn Sie bereits vor Vertragsschluss zu verstehen geben, den Preis nicht zu akzeptieren fehlt es an einer Einigung und damit am Vertrag.

Die interessante Frage ist, was passiert wenn sie trotzdem Energie weiterhin abnehmen. Dogmatisch bieten sich hier zwei verschiedene Lösungen an:

a) Ersatzversorgung
b) Grundversorgung wegen unbeachtlichem Widerspruch

Im übrigen kann der Kunde gar nicht \"par ordre de mufti\" aus dem Sondervertrag entfernt werden, sondern nur aufgrund einer wirksamen Kündigung. Die Kündigung wird aber nicht bereits \"automatisch\" unwirksam, nur weil der Kunde ihr widerspricht. Eine Kündigung ist nur dann unwirksam, wenn entweder kein Kündigungsrecht besteht oder sonstige Mängel (Form o.Ä.) vorliegen.
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.

Matthäus, Kapitel 10, Vers 34

Offline reblaus

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Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
« Antwort #34 am: 21. August 2009, 18:59:28 »
@Münsteraner
Die Rechtsprechung des 8. Zivilsenats sieht im Moment eigentlich gar nicht mehr so schlecht aus.

Ein Verstoß gegen Denkgesetze ist ihm nicht vorzuwerfen gewesen. Das Sockelpreisprinzip ist aus dem BGB herleitbar. Anderslautende Meinungen werden ihre Ansicht früher oder später auch wieder ändern. Es führt nur nicht zu einer wirklich tragfähigen Lösung für die Probleme der Preisgestaltung.

In diesem Thread soll es aber darum gehen, was geschieht, wenn der Versorger den Sondervertrag kündigt.

Ich kann nur nochmals anraten, in einem solchen Fall den Versorgerwechsel ernsthaft in Erwägung zu ziehen, und nicht einfach einen Streit des streitens willen vom Zaun brechen.

Offline Münsteraner

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Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
« Antwort #35 am: 21. August 2009, 19:02:31 »
Zitat
Original von jroettges
Haben diese Kunden mit der Fortsetzung der Gasentnahme den Preissockel akzeptiert?

Auch bzgl. \"Konkludenten\" Handelns sollte doch eigentlich gelten:

§ 133 BGB Auslegung einer Willenserklärung Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der wirkliche Wille zu erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften.

Offline reblaus

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Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
« Antwort #36 am: 21. August 2009, 19:06:43 »
@Münsteraner
Ein Vertrag kommt nicht dadurch zustande, dass die eine Vertragspartei der anderen ihren Willen aufzwingt.

Offline RR-E-ft

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Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
« Antwort #37 am: 21. August 2009, 19:10:19 »
Zitat
Original von Münsteraner

Gern, helfen Sie mit? Oder bedeutete Ihre Antwort, dass Sie keinerlei Chance sehen, die Rechtssprechung des 8. Senats anzugreifen?

Es gibt zur speziellen Frage noch keine Rechtsprechung des BGH.

Wenn der Versorger den Sondervertrag zum 30.05. kündigt, man schon vor dem 01.06. die Grundversorgungspreise als unbillig rügt, dann vom 01.06. an weiter Gas bezieht, der Grundversorger darauf hinweist, es handele sich deshalb um Ersatzversorgung, die am 31.08. endet, weshalb dann der Hahn zugedreht werde, kann man sich darüber streiten, ob es nun Ersatzversorgung oder doch Grundversorgung ist, wovon abhängt, ob es auch im September weiter Gaslieferungen von diesem Versorger gibt/ geben muss oder eben nicht .

Der Streit geht dann um die Frage, ob überhaupt ein Grundversorgungsvertrag zum 01.06. wirksam zustande gekommen war oder eben nicht.

Wenn man für die Gaslieferungen von Anfang Juni bis Ende August wegen Ersatzversorgung und Unbilligkeitseinrede nichts gezahlt hat, kann man zudem  darauf warten, verklagt zu werden oder auch nicht. Nicht anders verhält es sich, wenn man die Rechnung nach Unbilligkeitseinrede gekürzt hatte.

Und wegen der beträchtlichen Summen, um die der Streit dabei geht, muss man sehen, welcher Instanzenzug ggf. gegeben ist und wozu man als Verbraucher in Anbetracht eines jeden Verfahrens innewohnenden (Kosten-) Risikos selbst bereit ist, zu gehen. Der Versorger wird eine solche Überlegung auch anstellen.

Derweil bleibt nach Ende der Ersatzversorgung der Hahn zu und bleibt es auch, wenn sich herausstellt, dass der Preis einer Billigkeitskontrolle nicht standhielt. Ersatzversorgung endet nun mal nach längstens drei Monaten.

Möglicherweise hatte man aber schon zum 01.09. sicherheitshalber mit einem anderen Lieferanten einen (Sonder-) Vertrag abgeschlossen, wird deshalb von jenem fortan weiter beliefert und findet es aber trotzdem sehr spannend, sich ggf. über Jahre hinweg wegen der Rechnung für drei (Sommer-) Monate Ersatzversorgung durch alle nur möglichen Gerichtsinstanzen zu kämpfen, um zu erfahren, ob die geforderten Preise des alten Versorgers denn nun der Billigkeit entsprachen oder aber nicht, ggf. gerichtliche Sachverständigengutachten eingeschlossen oder vielleicht auch Interesse daran hat, welchen Preis das Gericht ggf. statt dessen als billig festsetzt.

Der Versorger findet die Frage entweder ebenso spannend oder verzichtet vielleicht im Prozess auf seine Forderung, so dass die Zahlungsklage  im Wege eines Verzichtsurteils abgewiesen wird.

Gut vorstellbar, dass die Gerichte auf einen solchen Streit nur warten, bei dem es endlich mal nicht um Geld, sondern um Gerechtigkeit geht. Verzichtet der Versorger auf seine Forderung entweder stllschweigend ohne Prozess oder durch Prozesserklärung innerhalb des selben, ist der Jubel groß, weil sich der betriebene Aufwand (Widerspruchsschreiben und drei Monate Zahlungsverweigerung) gelohnt hatte. Möglicherweise vergleicht man sich auch bei der Hälfte der Forderung, weil man irgendwie das Interesse zwischendurch verloren hat und die Anwälte bekommen für den Vergleichsabschluss einen \"Schnaps oben drauf\". Auch der im Prozess beauftragte Anwalt ist zufrieden, der - abhängig von der Höhe der streitigen Forderung - die gesetzlichen Gebühren nach RVG erwirtschaftet hatte und fünf Bände produzierter Aktenordner in sein Archiv ablegen kann.   Ironie aus.

Offline Münsteraner

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Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
« Antwort #38 am: 21. August 2009, 19:12:26 »
@reblaus

Irgendwie verstehe ich die Antwort nicht. Nämliches wollte ich sicher nicht behaupten.

Offline reblaus

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Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
« Antwort #39 am: 21. August 2009, 19:30:08 »
@Münsteraner
Der Versorger macht durch die Bereitstellung des Gasanschlusses ein Vertragsangebot zur Lieferung von Erdgas aufgrund seiner Preiskonditionen.

Wenn jetzt der Verbraucher Gas entnimmt, aber gleichzeitig mit den Preisen des Versorgers nicht einverstanden ist, kann er auch mit einer konkludenten Willenserklärung dem Versorger nicht seine Preisvorstellung aufzwingen, so dass ein Vertrag zu für den Kunden akzeptablen Preisen nicht zustande kommt.

Es liegt dann ein Dissens vor, d. h. es ist kein übereinstimmender Vertragswille vorhanden.

Dieses Problem kann auf zweierlei Weise gelöst werden. Entweder man wendet die Ersatzversorgung an, oder man wertet die Gasentnahme so, dass der Kunde sich entgegen seiner Äußerungen doch mit den Versorgerpreisen einverstanden erklärt hat, um einen Vertrag zu haben, der ihn berechtigt, diese Gasentnahme auch vorzunehmen.

Offline Münsteraner

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Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
« Antwort #40 am: 21. August 2009, 19:47:09 »
@ reblaus

Danke, jetzt wird\'s deutlicher. :-)

Was war jedoch gemeint mit

Zitat
Die Rechtsprechung des 8. Zivilsenats sieht im Moment eigentlich gar nicht mehr so schlecht aus.
?

@ RR-E-ft

Mit anderen Worten: wenn man nicht gerade Langeweile und zuviel Geld hat, sollte man sich eher überlegen, den Anbieter zu wechseln oder (wo nicht möglich) wieder einen Sondervertrag abzuschließen, weil der ja wenigstens noch ein wenig preiswerter ist als die Grundversorgung.

Offline RR-E-ft

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Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
« Antwort #41 am: 21. August 2009, 20:20:14 »
Ich habe keine Veranlassung, etwas mit anderen Worten wiederzugeben. Jeder muss das für sich entscheiden.

Offline Münsteraner

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Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
« Antwort #42 am: 21. August 2009, 20:26:23 »
Gewiss, gewiss ... ;)

Wobei neben dem Anbieterwechsel oder einem neuen Sondervertrag ja auch noch die Möglichkeit bliebe, rechtzeitig vor Beginn/Ende der Ersatzversorgung \"freiwillig\" in die Grundversorgung zu wechseln, anschließend (?) bzgl. des Gesamtpreises Unbilligkeitseinrede zu erheben und im Vertrauen darauf, dass man im Klagefall der \"ständigen Rechtssprechung\" des 8. Senats (keine Billigkeitskontrolle bzgl. des Sockelpreises, da konkludent vereinbart) etwas entgegen zu setzen hat, die Zahlungen wie gehabt zu kürzen oder gar einzustellen.

Was sagt Ihre Satire dazu?

Offline bolli

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Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
« Antwort #43 am: 21. August 2009, 20:44:45 »
Ich hab hier mit der Diskussion so meine Probleme. Vielleicht kann man mir helfen.

Einen Sondertrag möchte ich derzeit nicht abschließen, weil ich der Meinung bin, dass die derzeitigen Preise noch überhöht sind und ich diese nicht akzeptieren möchte, schließlich machen meine möglichen (2) Versorger noch reichlich Gewinne.

Da es sich bei meinem Gas aber um ein besonders wichtiges Gut handelt, hat der Gesetzgeber dankenwerterweise das Energiewirtschaftsgesetz erlassen und dort festgelegt, dass

1.) für ein Gasversorgungsgebiet immer ein Grundversorger vorhanden sein muss, der diese gesetzliche Gaslieferverpflichtung erfüllen muss (§36 EnWG) und
2.) das dieser gesetzliche Grundversorger, da er ein einseitiges Preisbestimmungsrecht hat, darauf zu achten hat, dass der in dieser gesetzlichen Grundversorgung von ihm bestimmten Preis der Billigkeit entspricht (§ 315 Abs 1. BGB).

Für den Fall, dass ich als Kunde der Meinung bin, dass dieser von ihm angesetzte Preis nicht der Billigkeit entspricht, kann ich gem. § 315 Abs. 3 BGB einen Billigkeitseinwand geltend machen und die Preise sind bis zum Nachweis der Billigkeit erstmal nicht verbindlich (vereinbart).

Wie also, in Gottes Namen, soll ich einen einmal vorhandenen Preissockel, der meiner nach nicht der Billigkeit entspricht, wieder in Frage stellen können, wenn der VIII. Senat und einige hier permanent das Anerkenntnis des Sockelpreises herleiten (möchten).

Dafür, dass der Versorger nicht nur eine gesetzliche Verpflichtung zur Grundversorgung sondern auch eine solche Berechtigung hat und dort ein einseitiges Preisbestimmungsrecht zugestanden bekommt, muss er sich an die Spielregeln halten und die lauten: Festsetzen billiger Preise und zwar Sockelpreis und Preiserhöhungen.

Ich will nicht wechseln, ich will unter Einhaltung der gesetzlichen Verpflichtung mit Gas beliefert werden, welches einem angemessenen Preis entspricht und nicht Gewinnmargen von wer weiss wieviel Prozent enthält. Da es hier nicht um Kaugummi, Kartoffeln oder Chips sondern um ein Gut der Daseinsvorsorge geht und der gesetzliche Grundversorger sich nicht unangemessen an den Bedürfnissen seiner Kunden bereichern soll, sind ja diese gesetzlichen Schranken da.

Wo bitte habe ich da den Denkfehler, mal abgesehen von der Tatsache, dass der VIII. Senat das in einem einzigen Fall, (ob tatsächlich unter Einbeziehung und mit Bedacht aller möglichen Konsequenzen, sei mal dahin gestellt) anders gesehen hat.

Gibt\' s da vielleicht Nachhilfe für mich ?

Offline reblaus

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Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
« Antwort #44 am: 21. August 2009, 21:32:20 »
@Bolli
Zitat
Original von Bolli Gibt\' s da vielleicht Nachhilfe für mich ?

Ja, die gibt es. Hören Sie auf den Mond anzuheulen. Er wird Sie doch nicht erhören.

Der Sockelpreis ist eine Realität, an der sich nichts ändert wenn er Ihnen noch so unlieb ist. Er hat es im übrigen bereits in mehreren Fällen so gesehen.

@Münsteraner
Der 8. Zivilsenat hat die Anforderungen an eine wirksame Preisänderungsklausel in Sonderverträgen nochmals präzisiert, und bei der Billigkeitskontrolle klargestellt, dass die Wirtschaftsprüfertestate mit einfachem Nichtwissen bestritten werden können. Weiterhin hat er darauf hingewiesen, dass der Versorger nachweisen muss, dass der Bezugsvertrag mit seinem Vorlieferanten überhaupt wirksam vereinbart wurde.

 

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