Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

BGH-Urteile v. 15. 7. 09

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Kampfzwerg:
ursprüngliche Diskussion siehe hier:
Inhaltskontrolle gem. § 307 BGB schließt Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB regelmäßig aus



--- Zitat ---Original von reblaus
@kampfzwerg
Die Diskussion ging darum, ob das gesetzliche Preisanpassungsrecht der Grundversorgung auf Sonderverträge übertragen werden kann. Diese Diskussion setzt aber die Einigkeit voraus, dass es ein gesetzliches Preisänderungsrecht für Sonderverträge nicht gibt. Ansonsten würde dieses eine Übertragung verhindern, bzw. eine Übertragung wäre überflüssig.

Sie sollten in Zukunft Ihre Beiträge so abfassen, dass solche Verständnisschwierigkeiten erkannt werden können. Dann kann man Ihnen die Diskussionsgrundlagen soweit erläutern, dass Sie der Diskussion folgen können.
--- Ende Zitat ---

Der besseren Verständigung wegen, nehme ich Stellung auf die einzelnen Sätze und bitte alle Leser, den dadurch bedingten, längeren Text zu entschuldigen.


@reblaus

\"Original von reblaus
Dass Sie in Frage gestellt haben, ob es ein gesetzliches Preisanpassungsrecht für Sonderverträge gibt, konnte aus ihren Beiträgen niemand erkennen.\"
Sehr gut. Es ist ausgesprochen beruhigend zu lesen, dass niemand das erkennen konnte.
Anderenfalls würde ich mir nämlich ernsthafte Sorgen um die Qualität des Informationsstandes der Preisprotestler und Forumsteilnehmer machen.
Denn dass, außer Ihnen selbstverständlich, aus meinen Beiträgen niemand erkennen konnte, dass ich in Frage gestellt habe, ob es ein gesetzliches Preisänderungsrecht für Sonderverträge gibt, liegt definitiv und ausschliesslich daran, dass ich das schlicht nicht im Geringsten in Frage gestellt habe.
Ich habe voraussgesetzt, dass es das nicht gibt und habe daher Ihre mögliche Interpretationweise gar nicht in Betracht gezogen.


\"Original von reblaus
Diese Diskussion setzt aber die Einigkeit voraus, dass es ein gesetzliches Preisänderungsrecht für Sonderverträge nicht gibt.\"
Ach was. Da bin ich aber wirklich sehr froh.
Herzlichsten Dank, dass Sie das noch einmal in diesen deutlichen Worten festgestellt haben und wenigstens in dieser Hinsicht meine eigene, lange vor der erwähnten Diskussion bereits feststehende Überzeugung, durch Ihre klare und unmissverständliche Art des Ausdrucks vollste Bestätigung fand.
Ich bin sicher, dass Ihnen auch @jroettges` Dank zutiefst gewiss ist, der 3 gleichlautende Fragen - im gleichen Kontext - stellen musste und in der ursprünglichen Diskussion leider keine Antwort in dieser Deutlichkeit erfahren durfte.


\"Original von reblaus
Ansonsten würde dieses eine Übertragung verhindern, bzw. eine Übertragung wäre überflüssig.\"
Ich erkenne bedingungslos an, wie recht Sie auch mit dieser Prämisse wieder haben.


\"Original von reblaus
Sie sollten in Zukunft Ihre Beiträge so abfassen, dass solche Verständnisschwierigkeiten erkannt werden können\"Selbstverständlich bin ich immer sehr bestrebt, meine Beiträge so abzufassen, dass solche Verständigungsschwierigkeiten erkannt werden können.
Naturgemäß kann das aber nur dann gelingen, wenn ich erahnen bzw. voraussehen könnte, dass derlei Verständnisschwierigkeiten überhaupt entstehen könnten. In dieser Hinsicht gelang es Ihnen allerdings wiederholt, mich zu verblüffen.
Ich werde daher versuchen, meine kognitiven Fähigkeiten so zu optimieren, so dass auch Sie den Sinn und Inhalt meiner Beiträge in Zukunft vielleicht besser nachvollziehen können.


\"Original von reblaus
Dann kann man Ihnen die Diskussionsgrundlagen soweit erläutern, dass Sie der Diskussion folgen können.\"
Eine Erläuterung der Diskussionsgrundlage wäre wirklich manchmal eine sehr große Hilfe.
Natürlich wäre ich persönlich Ihnen für diese Hilfe wirklich ausgesprochen dankbar, damit auch ich in Zukunft einer Diskussion unter Ihrer Beteiligung folgen kann.
Darüber hinaus bin ich, bei genauerer Überlegung, sogar überzeugt, dass außer mir auch viele andere Forumsteilnehmer ihren Nutzen daraus ziehen könnten.




P.S. Nur der Vollständigkeit halber mal zur Sache, in Reihenfolge der Beiträge:
Grundlage:
BGH Urt. 29.04.2008, Az. KZR 2/07

Original von Kampfzwerg an Ronny
Wenn Sie mich fragen, was ich denke, antworte ich Ihnen, dass das letzte Wort über entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedliche Senate wahrscheinlich dem großen Senat obliegen wird.
Erst dann wird es wohl die angestrebte Rechtssicherheit geben.

Original von Ronny
In welchen Rechtsfragen gibt es denn entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedlichen Senate?

Original von Christian Guhl
\"In welchen Rechtsfragen gibt es denn entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedlichen Senate?\"
Hat der Kartellsenat (KZR 2/07)nicht die Leitbildfunktion des § 5 GVV verneint ?

Original von reblaus
Nein, hat er nicht. Er hat dies lediglich in Bezug auf die dort streitige Klausel getan. Grundsätzlich hat er die Leitbildfunktion anerkannt.

Original von Kampfzwerg
KANN…zukommen.
M.E. hat er die Leitbildfunktion nur eingeschränkt unter bestimmten Umständen, ausschliesslich für Tarifkundenverträge – und vorbehaltlich der Prüfung jeder einzelnen Bestimmung – anerkannt.
Das hört sich für mich nicht nach „grundsätzlicher Anerkennung“ an.
Und für Sonderverträge gelten weder die alten gesetzlichen AVBGas noch die neuen GasGVV.
Grundsätzlich ging es in diesem Urteil um die Feststellung der Unwirksamkeit der Preisänderungsklausel.
Fakt: Diese war unwirksam.

Original von Christian Guhl
Abweichungen in der Rechtsprechung zwischen den verschiedenen Senaten sind dennoch vorhanden :
((Zitat: Original von reblaus
BGH Urt. 29.04.2008, Az. KZR 2/07 b) Entgegen der Auffassung der Revision steht der Unwirksamkeit der Preisänderungsklausel schließlich auch nicht entgegen, dass sie dem gesetzlichen Leitbild des (bis zum 7. November 2006 geltenden) § 4 Abs. 1 und 2 AVB-GasV entspräche.))
Nach meinem Wörterbuch Deutsch-Jurist/Jurist-Deutsch heißt diese Aussage im Urteil des Kartellsenats doch nichts anderes, als das Klauseln, die unwirksam sind, nicht deshalb wirksam werden, wenn sie dem gesetzlichen Leitbild entsprechen. Im Umkehrschluß : Klauseln, die den § 4 AVB Gas entsprechen, sind unwirksam.

Original von reblaus
Ihre Deutung wäre dann zutreffend, wenn der BGH das Wort \"entspricht\" statt dem Wort \"entspräche\" verwendet hätte. Da er aber das Wort \"entspräche\" verwendet hat, ist der Satz als Behauptung des Versorgers zu verstehen, die sich der BGH nicht zu eigen macht. Weiter unten erläutert er warum die Klausel dem Leitbild des § 4 AVBGasV nicht entspricht.
Der Leitbildgedanke ist keine Generalbehauptung die nun jeder Versorger aufstellen kann, und schon ist seine Preisänderungsklausel jeglicher Kontrolle entzogen. Es muss im Gegenteil jede individuelle Klausel daraufhin geprüft werden, ob sie den Vorgaben der GasGVV haargenau entspricht. Weicht sie auch nur in einem Punkt ab, ist sie unwirksam.


Selbstverständlich nur unter der Voraussetzung, dass es mir gelungen wäre, der Diskussion bis hierhin zumindest inhaltlich richtig folgen zu können, entspräche meine Meinung in diesem Punkt im Ergebnis wohl der Ihren. Und das, obwohl Sie sich zunächst missverständlich ausgedrückt haben und meine Wortwahl natürlich nicht so gewählt wie die Ihre war.
Na so was - Quelle Surprise!
Viel interessanter finde ich aber, dass Sie meine Meinungsäußerungen zur Sache geflissentlich übersehen haben. :D

jroettges:
Diese Diskussionen sind wirklich atemberaubend.

Aber auch wir juristischen Laien (sind wir das wirklich noch?) möchten ja verstehen, was in diesen Urteilen an Neuigkeiten drinne steht.

Ich versuche es mal mit meinen Worten und bitte die Götter und Könige das mal so stehen zu lassen.

Der VIIIte Senat hat gesagt, dass Preisänderungsklauseln, die das gesetzliche Preisänderungsrecht nachbilden, transparent genug sind.

Es muss also drin stehen, dass ...

... dem Versorger ein einseitiges Recht zur Preisanpassung zugestanden ist
... welches dieser nach billigem Ermessen wahrnehmen wird
... und daher seine Preise im Streitfall einer Billigkeitsprüfung unterliegen,
... dass der Versorger Preissenkungen und -erhöhungen nach den gleichen Maßstäben vornimmt,
... Preisanpassungen entsprechend §5 GVV nur nach vorheriger Ankündigung wirksam werden
... und dem Kunden ein Kündigungsrecht zusteht, bevor die Anpassung für ihn wirksam wird

Möglicherweise habe ich etwas Wesentliches vergessen, weil es eben leider kein Gesetz und keine Verordnung gibt, in der der Gesetz-/Verordnungsgeber das \"gesetzliche Preisänderungsrecht\" sauber definiert hätte.

Er hat es den Gerichten überlassen, dieses Recht zu schaffen und es wäre daher gut, wenn der BGH das mal in einem der kommenden Urteile sauber zusammenfasst.

Damit kann man doch m.E. gut leben. Solche Konstruktionen sind doch auch schon gängige Praxis.

Die Zeiten der Preisgestaltung nach Gutsherrenart, der hemmungslosen Quersubventionierung und der horrenden Gewinne in einem Bereich der Daseinsvorsorge sollten damit vorbei sein.

Es wird eine Fülle von interessanten Verfahren geben, denen sich die Versorger stellen müssen.

Es wird an den Verbrauchern und ihren Anwälten liegen, hier mit Intelligenz und Beharrlichkeit die Karten aufzudecken.

Wer wird sich schon noch von dubiosen, bestellt und bezahlten Wirtschaftsprüfer-Testaten ins Bockshorn jagen lassen?  ;)

reblaus:
@jroettges
Ihren Beitrag kann man auch so stehen lassen, weil die Zusammenfassung richtig ist.

@Kampfzwerg

--- Zitat ---Original von Kampfzwerg Viel interessanter finde ich aber, dass Sie meine Meinungsäußerungen zur Sache geflissentlich übersehen haben.
--- Ende Zitat ---

Bevor ich hier wieder spekuliere was Sie denn möglicherweise gemeint haben könnten, frage ich diesmal einfach solange nach, bis es mir klar ist.

Welche Ihrer Meinungsäußerungen habe ich geflissentlich übersehen?

@nomos
Ich habe meinen Beitrag abgeschlossen, nicht Ihr Nachdenken über bessere Lösungen, die Sie hier aber noch konkretisieren müssten.

nomos:

--- Zitat ---Original von reblaus
@nomos
Ich habe meinen Beitrag abgeschlossen, nicht Ihr Nachdenken über bessere Lösungen, die Sie hier aber noch konkretisieren müssten.
--- Ende Zitat ---
@reblaus,   ich muss überhaupt nichts! Außerdem fehlt es nicht an Konkretisierungen.  

z.B. siehe aktuell hier :

Stadtwerke-\"Solarfond\" für Photovoltaik-Anlage auf gemietetem Industriedach
[/list]

Kampfzwerg:

--- Zitat --- Original von reblaus
Bevor ich hier wieder spekuliere was Sie denn möglicherweise gemeint haben könnten, frage ich diesmal einfach solange nach, bis es mir klar ist.

Welche Ihrer Meinungsäußerungen habe ich geflissentlich übersehen?

--- Ende Zitat ---

Spekulation wäre diesmal de facto definitiv nicht notwendig.
Es besteht auch gar keine Notwendigkeit einer erneuten, wiederholten Diskussion der Inhalte, was Ihnen ebenso wie mir klar wäre, wenn Sie die Beiträge gelesen hätten.
Da Sie keinen, zumindest keinen für mich subjektiv nachvollziehbaren, Sinn für Humor und Ironie haben (akzeptiert), ergeben sich für mich daher jetzt mindestens zwei Möglichkeiten der Interpretation: Entweder Sarkasmus, an der Grenze des Zynismus, oder schlichte Ehrlichkeit.

Zwecks besserer Einschätzung habe ich einige Ihrer Beiträge noch einmal nachgelesen, z.B. den folgenden
\"Original von reblaus
Diesem Leiden ist mit juristischen Schriften nicht beizukommen, da braucht es Psychologie. Und in diesem Metier bin ich vollkommen inkompetent.\"
Unter Einbeziehung dieser, Ihrer eigenen, Aussage, nehme ich an, dass es sich nicht um Sarkasmus handelt.
Korrigieren Sie mich bitte freundlicherweise, falls ich mich irre, was durchaus möglich wäre.
Denn andererseits stellt sich mir nämlich die Frage, und zwar bezugnehmend auf Ihre Frage, warum ich mich wiederholen sollte, wenn Sie die Möglichkeit haben, meine Meinungsäußerungen in diesem Thread problemlos nachzulesen.

Aus ehrlichem Interesse, ohne Netz und doppelten Boden: Was ist es also, Sarkasmus, Ehrlichkeit oder schlichte Arroganz?



@jroettges
ich schliesse mich an ;)

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