Energiepreis-Protest > Rhenag - Rheinische Energie Siegburg

Verbraucherfalle/ Rhenag verzehnfacht den Grundpreis

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reblaus:
@Black

--- Zitat ---Original von Black Hier geht es im Übrigen um eine Anpassung wegen der Verhinderung von monatlichen Verlusten, der Verweis auf \"überzogene Gewinne\" ist daher für diese Diskussion verfehlt.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---Original von Black Im Rahmen der Abwägung beiderseitiger Interessen und unter Würdigung des Vertragszweckes kann es keine Verpflichtung des EVU geben einen Kunden dauerhaft unter Verlusten zu beliefern, noch dazu wenn der Liefervertrag vom Versorger nicht gekündigt werden kann.

Es kann kein überwiegendes Interesse des Kunden geben eine Leistung dauerhaft unter dem Selbstkostenmpreis zu erhalten. Wenn das in der Vergangenheit möglich war, sollte der Kunde sich über die bisherige Ersparnis freuen.
--- Ende Zitat ---
Sie werden mir wohl nicht unterstellen wollen, dass ich berechtigte Interessen eines Versorgers nicht berücksichtigen würde.

Es ist richtig, dass dem Versorger nicht zugemutet werden sollte, ein dauerhaft Verluste erzeugendes Preissystem aufrecht erhalten zu müssen. Dies führt langfristig zur Pleite, mit der Folge dass niemand mehr Gas liefert, da hat auch der Verbraucher nichts davon.

Dem Recht die Preise erhöhen zu dürfen, um eine betriebswirtschaftlich notwendige Gewinnsituation zu erreichen, muss dann aber die Pflicht gegenüber stehen, Preise die marktunübliche überhöhte Gewinne ermöglichen, absenken zu müssen.

Sie werden nicht eine Fehlkalkulation zu Lasten des Versorgers korrigieren können und eine Fehlkalkulation zu Lasten des Verbrauchers unverändert lassen. Die Gewinne des Versorgers sind nämlich die Verluste des Kunden.

Jede andere Haltung wäre nur Ausdruck von \"Gewinnstreben um jeden Preis\".

Der von der Versorgungswirtschaft so gefeierte Sockelpreis ist halt doch kein Recht zum Gelddrucken, sondern ein ganz schön tückisches Instrument. Vielleicht ein Grund ihn baldmöglichst wieder abzuschaffen.

@superhaase
So langsam ängstigen Sie mich. Können Sie Gedanken lesen?

RR-E-ft:
@Black/ reblaus


--- Zitat ---Original von Black

Die damalige Tarifgestaltung beruhte also i.d.R. nicht auf einem Kalkulationsirrtum des EVU. Mit dem Wegfall der BTO-Gas kann der Versorger nun erstmalig eine Tarifänderung vornehmen, die angemessenes Äquivalenzverhältnis herstellt.
--- Ende Zitat ---

Dass die BTOGas bereits 1998 entfallen ist, wird als bekannt vorausgesetzt. Mehr als zehn Jahre später ertmals darauf reagieren zu wollen, wäre vollkommen absurd, wie der Gedanke insgesamt, dass es etwas mit der BTOGas zu tun haben könnte. Auch seinerzeit war kein Versorger verpflichtet, nicht kostendeckende Preise anzubieten.

Damit kann man sicher einem Kleinstverbraucher nicht kommen, der sich einen erdgasbetriebenen Wäschatrockner/ Gasherd zugelegt hat und für diesen mit der Rhenag im Januar 2009 einen Gaslieferuzngsvertrag zum Kleinstverbrauchstarif abgeschlossen hatte.

Es ist unzutreffend, dass ein Versorger ein bereits vertraglich vereinbartes Äquivalenzverhältnis, welches für den Kunden einen besonders günstigen Preis bieten mag, nachträglich verschieben kann, um eine im Zeitpunkt der Einigung über das Äquivalenzverhältnis ggf. nicht bestehende Kostendeckung nachträglich zu erreichen, mithin seinen Gewinnanteil am Preis nachträglich zu erhöhen. Lediglich der negative Gewinn, der in einem vereinbarten  Preis enthalten ist, ist dabei geschützt und darf über eine einseitige Leistungsbestimmung erhalten werden. Eine nachträgliche Erhöhung des Gewinnanteils am Preis ist bei einer bereits bestehenden Preisvereinbarung jedenfalls unzulässig.

Wenn bereits ein Äquivalenzverhältnis (Preis - Leistung)  vertraglich vereinbart wurde, haben beide Vertragsteile ein gleichermaßen rechtlich anerkanntes Interesse an der Erhaltung des selben, was bei einer einseitigen Leistungsbestimmung zu berücksichtigen ist. Eine Verschiebung des selben durch nachträgliche Erhöhung des Gewinnanteils am Preis ist dann unzulässig und ausgeschlossen.

Anders verhält es sich nur, wenn noch gar kein Äquivalenzverhältnis vereinbart wurde, sondern ein Vertragsteil das einseitige Leistungsbestimmungsrecht hinsichtlich des zu zahlenden Preises eingeräumt ist und dieser deshalb erst das der Billigkeit entsprechende Äquivalenzverhältnis (\"jungfräulich\") zu bestimmen hat.

Das sind aber die Fälle, wo sich die Parteien bei Vertragsabschluss nicht auf einen Preis einigen, sondern statt dessen vereinbaren, dass einem Vertragsteil ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 Abs. 1 BGB in Bezug auf den zu zahlenden Preis zustehen soll. In einem solchen Fall unterliegt die gesamte Preisbestimmung (insgesamt) der Billigkeitskontrolle (vgl. BGH, Urt. v. 13.06.2007 - VIII ZR 36/06 Tz. 16/ 32; BGH, Urt. v. 19.11.2008 - VIII ZR 138/07 Tz. 16). Ein solcher Fall soll aber nach Auffassung des VIII. Zivilsenats des BGH bei Allgemeinen Tarifen der Energieversorger gerade nicht bestehen (vgl. BGH, aaO.).

Ich meine, dass die letztgenannte Auffassung des VIII. Zivilsenats unzutreffend ist. Das gesetzliche Leistungsbestimmungsrecht ist m.E. nicht anders zu bewerten als die vertragliche Einräumung eines einseitigen Leistungsbestimmungsrechts in Bezug auf den vom Kunden zu zahlenden Preis. Eine (fingierte) Preisvereinbarung besteht dabei von Anfang an  nicht. Die künstliche Aufspaltung in einen vereinbarten Anfangspreis und einen einseitig bestimmten Folgepreis führt bei Allgemeinen Tarifen immer zu willkürlichen Zufallsergebnissen (vgl. BGH, Urt. v. 18.10.2005 - KZR 36/04 Tz. 9 ff.).

Black muss sich deshalb für eine Auffassung entscheiden, kann aber nicht ein Rosin enpicken veranstalten zwischen beiden eindeutig rechtlich  zu unterscheidenden Sachverhalten.

Juristen wissen wohl, dass auch Kaufleute - zu denen auch EVU zweifellos zählen - an vertraglich vereinbarte Preise gebunden sind und allenfalls offene Kalkulationsirrtümer zur Anfechtung berechtigen können. Voraussetzung für einen offenen Kalkulationsirrtum ist jedoch, dass die (fehlerhafte) Preiskalkulation bereits bei Vertragsabschluss offen lag. Eine Irrtumsanfechtung kommt auch dabei nur innerhalb offener Anfechtungsfrist in Betracht. Ansonsten hat der Kaufmann, der einen zu niedrig kalkulierten Preis angeboten hatte, Pech gehabt und muss zu diesem vertraglich vereinbarten Preis seine Leistung erbringen. Das ist das typische Risiko der Kaufleute, das nicht auf die Kunden abgewälzt werden kann und darf.

Wer dafür plädiert, dass ein Vertragsteil ein vereinbartes Äquivalenzverhältnis nachträglich einseitig neu bestimmen könnte, der setzt das gesamte Vertragsrecht außer Kraft. Eine entsprechende Überlegung mag intellektuelle Höchstleistungen erfordern, kann aber zu keinem zutreffenden Ergebnis gelangen. Verträge (vorteilhaft abgeschlossene zumal) wären wertlos. Die Folge wäre blanke Willkür.

Black:

--- Zitat ---Original von superhaase


--- Zitat ---Original von Black


--- Zitat ---Original von RR-E-ft
Billigkeit erfordert die Abwägung der - natürgemäß gegenläufigen - objektiven wirtschaftlichen Interessen beider Vertragsteile unter umfassender Würdigung des Vertragszwecks, in welche weitere Gesichtspunkte einfließen können. Einseitige Interessenwahrung der zur Leistungsbestimmung berechtigten Partei ist in dem Programm ausdrücklich nicht vorgesehen.
--- Ende Zitat ---

Im Rahmen der Abwägung beiderseitiger Interessen und unter Würdigung des Vertragszweckes kann es keine Verpflichtung des EVU geben einen Kunden dauerhaft unter Verlusten zu beliefern, noch dazu wenn der Liefervertrag vom Versorger nicht gekündigt werden kann.

--- Ende Zitat ---

Genau das hat RR-E-ft doch gesagt: Die Abwägung beiderseitiger Interessen hat zur Folge, dass ein Gesamtpreis betrachtet und nach Vertragszweck und EnWG fesgelegt werden muss.
--- Ende Zitat ---

Nur dass RR-E-ft gleichwohl der Meinung ist ein solches Preissystem das Verluste abwirft müsse aufrecht erhalten werden.

Siehe hier:

--- Zitat ---Original von RR-E-ft
@Black

Es ist unzutreffend, dass ein Versorger ein bereits vereinbartes Äquivalenzverhältnis, welches für den Kunden einen besonders günstigen Preis bieten mag, nachträglich verschieben kann, um eine im Zeitpunkt der Einigung über das Äquivalenzverhältnis ggf. nicht bestehende Kostendeckung nachträglich zu erreichen, mithin seinen Gewinnanteil am Preis nachträglich zu erhöhen. Lediglich der negative Gewinn, der in einem vereinbarten  Preis enthalten ist, ist dabei geschützt und darf über eine einseitige Leistungsbestimmung erhalten werden.
--- Ende Zitat ---

Der \"negative Gewinn\" = Verlust darf erhalten werden. Abwegig. Und nicht das ergebnis einer Abwägung der Interessen.

Black:

--- Zitat ---Original von RR-E-ft

Dass die BTOGas bereits 1998 entfallen ist, wird als bekannt vorausgesetzt. Mehr als zehn Jahre später ertmals darauf reagieren zu wollen, wäre vollkommen absurd, wie der Gedanke insgesamt, dass es etwas mit der BTOGas zu tun haben könnte. abgeschlossene zumal) wären wertlos.
--- Ende Zitat ---

Sehr überzeugendes Argument, weil der Versorger erst jetzt reagiert und Hans Kleinverbraucher noch 10 Jahre den 1,50 Grundgebühr Reibach machen konnte soll er das auch weiterhin können? Eine späte Verteuerung ist also unbilliger als eine sofortige?

Im übrigen scheitert eine Weiterbelieferung des Kunden zu Verlustpreisen schon an § 36 Abs. 1 Satz 2 EnWG.

RR-E-ft:
@Black

Es mag ja sein, dass die derzeitige  Wärme belastend ist....

Wenn Sie von einem vereinbarten Äquivalenzverhältnis (Preis - Leistung) in einem laufenden Vertragsverhältnis ausgehen, dann ist ein solches vermittels eines einseitigen Leistungsbestimmungsrechts  im laufenden Vertragsverhältnis nachträglich aus o. g. Gründen nicht einseitig abänderbar/ verschiebbar. Das ist die quint essenz gerade auch aus der Entscheidung vom 19.11.2008 - VIII ZR 138/07, wonach ein vereinbartes Äquivalenzverhältnis zu wahren sei.

Ich bin hingegen seit langem der Auffassung, dass der Grundversorger von Anfang an wegen des Tarifbestimmungsrechts (vgl. BGH, Urt. v. 29.04.2008 - KZR 2/07 Tz. 26; BGh, Urt. v. 18.10.2005 - KZR 36/04 Tz. 9 ff.) zugleich  berechtigt und verpflichtet ist, das Äquivalenzverhältnis unter Beachtung energierechtlicher Bestimmungen der Billigkeit entsprechend (neu) zu bestimmen, was freilich andere Folgen zeitigt, zeitigen muss (Gesamtpreiskontrolle).


--- Zitat ---Dass die BTOGas bereits 1998 entfallen ist, wird als bekannt vorausgesetzt. Mehr als zehn Jahre später ertmals darauf reagieren zu wollen, wäre vollkommen absurd, wie der Gedanke insgesamt, dass es etwas mit der BTOGas zu tun haben könnte. Auch seinerzeit war kein Versorger verpflichtet, nicht kostendeckende Preise anzubieten.

Damit kann man sicher einem Kleinstverbraucher nicht kommen, der sich einen erdgasbetriebenen Wäschetrockner/ Gasherd zugelegt hat und für diesen mit der Rhenag im Januar 2009 einen Gaslieferungsvertrag zum Kleinstverbrauchstarif abgeschlossen hatte.
--- Ende Zitat ---

Dass es sich überhaupt um eine Belieferung zu Verlustpreisen handelt, wäre wohl erst einmal durch Offenlegung der Preiskalkulation nachzuweisen. Dann gibt es da ja noch § 313 BGB. Aber auch dabei müssten nach Vertragsabschluss unvorhersehbar Umstände eingetreten sein....

Wenn Sie der Meinung sind, dass für Energieversorger das allgemeine Vertragsrecht nicht gilt, dann sagen Sie es doch. Und sagen Sie ggf. auch, dass Energieversorger je nach aktueller Kassenlage  Wünsch- Dir- was- Preise verlangen können, um in jedem Fall einen von diesen (neu) geplanten Gewinn zu realisieren, egal wie ökonomisch riskant sie agieren und um welche Summen sie sich dabei verspekuliert haben. Womöglich meinen Sie gar, Energieversorger, die sich verspekuliert haben, brauchen - im Gegensatz zu anderen Branchen - keinen staatlichen Rettungsschirm, sondern lediglich die Veröffentlichung neuer Preisblätter...

Ich meine hingegen, dass auch Grundversorger keinen Schutz ihres wirtschaftlichen Bestandes genießen, sondern im Falle eines Falles die Grundversorgungsaufgabe nur auf einen Wettbewerber übertragen wird. Wettbewerb kennt einen entsprechenden Schutz nicht und lässt ihn wohl auch nicht zu. Alles andere wäre dann wieder VEB Energiekombinat.

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