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Autor Thema: Es geht auch ohne Atomenergie ...  (Gelesen 8341 mal)

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Offline nomos

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Es geht auch ohne Atomenergie ...
« Antwort #15 am: 16. März 2009, 12:25:00 »
Zitat
Original von superhaase
... einen typischen Vertreter hiervon haben wir hier im Forum ... Sie wissen wen ich meine? ;)
    @sh, was für einen \"typischer Vertreter\" geben Sie hier im Forum ab, nach Ihrer Meinung? Wenn Sie schon andere Teilnehmer einschätzen, dann dürfen Sie das auch für sich tun.

    Gegen \"zukunftsträchtige Technologie\" habe ich ganz sicher nichts. Die Betonung liegt aber auf \"zukunftsträchtig\" für die Menschen und Verbraucher! Die Zwangsfinanzierung von Spielereien und die Profitförderung der anderen Art lehne ich dagegen ab.

Offline superhaase

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Es geht auch ohne Atomenergie ...
« Antwort #16 am: 16. März 2009, 12:33:37 »
Zitat
Original von nomos
Die Zwangsfinanzierung von Spielereien und die Profitförderung der anderen Art lehne ich dagegen ab.
Dass es sich nicht um Spielereien handelt, ist wohl jedem klar. Sie wollen doch nicht etwa behaupten, dass die Bundesregierung Spielereien per Gesetz fördert. Sie machen sich lächerlich.

Dass das EEG nicht dazu da ist, \"Profitförderung anderer\" zu betreiben, sieht man schon am Wortlaut des Gesetzes. Dass das EEG seinen Zweck erfüllt, ja sogar noch viel besser und schneller als beabsichtigt, beweist sich gerade in der jetzigen Zeit. Windkraft und Solarstrom entwickeln sich viel schneller in Richtung Konkurrenzfähigkeit als erwartet. Das Ganze kostet den deutschen Stromverbraucher nur gut einen Euro im Monat - besser und effizienter hätte man es nicht machen können.
Siehste hier

Jetzt heißt es: Weiter so!
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Offline nomos

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Es geht auch ohne Atomenergie ...
« Antwort #17 am: 16. März 2009, 12:42:51 »
Zitat
Original von superhaase
Jetzt heißt es: Weiter so!
    @sh, sie glauben wohl auch noch an den Stroch.

    So wie Sie argumentieren, ist das EEG die Mutter der Solarzelle?

    Ohne das EEG gäbe es Photovoltaik nicht!? Wahrscheinlich hat das EEG den technischen Fortschritt und die reale Umsetzung mehr behindert als gefördert.

    Jetzt fehlt aber noch Ihre Selbsteinschätzung. Die sollten Sie schon liefern!
     

Offline superhaase

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Es geht auch ohne Atomenergie ...
« Antwort #18 am: 16. März 2009, 12:52:45 »
Zitat
Original von nomos
So wie Sie argumentieren, ist das EEG die Mutter der Solarzelle? Ohne das EEG gäbe es Photovoltaik nicht!?
Nein, aber das EEG ist die Mutter der Solarmodulfabriken und der Einführung der Massenproduktion. Das war auch der Sinn des EEG.

Zitat
Wahrscheinlich hat das EEG den technischen Fortschritt und die reale Umsetzung mehr behindert als gefördert.
Das sollten Sie mal begründen: Durch welche Wirkungskette sollte das EEG den technischen Fortschritt behindern?

Ganz im Gegenteil ist er durch das EEG erst richtig beschleunigt worden: Schaffung eines großen Marktes, Einführung der Großserienproduktion, Beginn des Wettbewerbs unter den Produzenten um möglichst große Marktanteile, und Steigerung sowohl der Effizienz als auch der Qualität der Solarmodule.
Alles real sichtbar und bereits durch überall nachlesbare Zahlen nachgewiesen.

Und jetzt Ihre Wirkungskette der Behinderung des Fortschritts?
8) solar power rules

Offline nomos

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Es geht auch ohne Atomenergie ...
« Antwort #19 am: 16. März 2009, 15:44:38 »
Zitat
Original von superhaase
[Nein, aber das EEG ist die Mutter der Solarmodulfabriken und der Einführung der Massenproduktion. Das war auch der Sinn des EEG.

Ganz im Gegenteil ist er durch das EEG erst richtig beschleunigt worden: Schaffung eines großen Marktes, Einführung der Großserienproduktion, Beginn des Wettbewerbs unter den Produzenten um möglichst große Marktanteile, und Steigerung sowohl der Effizienz als auch der Qualität der Solarmodule.
Alles real sichtbar und bereits durch überall nachlesbare Zahlen nachgewiesen.
Und jetzt Ihre Wirkungskette der Behinderung des Fortschritts?
    @sh, immer selektiv lesen, dann kommt man nicht zum Nachdenken! Seit wann wird die Effizienz durch Subvention gesteigert? Warum sollte ein Hersteller sich um bessere Produkte bemühen, wenn er seinen Bestand auch so mit gutem Profit los wird?

    ... und haben wir da jetzt die Massenproduktion in Fernost gleich mit befördert?  

    Und wenn jetzt die superbilligen Supermodule tatsächlich auf den Markt kommen, was machen Sie dann mit dem Schrott auf den Dächern? Ein Großteil ist Sondermüll.  Besser weiter subventionieren, dann spart sich mancher Solarzellenbesitzer die  Entsorgung noch auf?

    Ist das die EEG-Effizienz, die Sie meinen?

    Was war nochmal der Sinn des EEG, die Mutter der Solarmodulfabriken?  :D

Offline egn

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Es geht auch ohne Atomenergie ...
« Antwort #20 am: 16. März 2009, 16:22:43 »
Zitat
Original von nomos
@sh, immer selektiv lesen, dann kommt man nicht zum Nachdenken! Seit wann wird die Effizienz durch Subvention gesteigert? Warum sollte ein Hersteller sich um bessere Produkte bemühen, wenn er seinen Bestand auch so mit gutem Profit los wird?

Weil er wegen der Degression im Gesetz dazu gezwungen wird. In den nächsten Jahren muss er die Kosten jedes Jahr um mindestens 9 % senken sonst verschwindet er vom Markt.

Letztlich werden mit dem EEG private Gelder gezielt in den Umweltschutz gelenkt und so ein Kapitalfluss erzeugt der in einem freien Markt nie realisiert würde.

Zitat
... und haben wir da jetzt die Massenproduktion in Fernost gleich mit befördert?  

Das macht gar nichts. Dies ist zusätzliche Konkurrenz die den Innovationsdruck noch weiter erhöht.

Zitat
Und wenn jetzt die superbilligen Supermodule tatsächlich auf den Markt kommen, was machen Sie dann mit dem Schrott auf den Dächern?

Die bleiben alle auf den Dächern da sie nach den 20 Jahren problemlos weitere 20 Jahre Strom liefern und so den Bezug aus dem Netz reduzieren. Die EEG-Vergütung fällt dann zwar weg, aber man kann Netzstrom ersetzen. Und in 20 Jahren ist die EEG-Vergütung bei aktueller Degression weit unter den Kosten des Netzstromes.

Zitat
Ein Großteil ist Sondermüll.  

Im Gegensatz zur Atomindustrie muss sich die Solarindustrie selbst um das Recycling und die Entsorgung kümmern und sie tut das heute schon.

Zitat
Besser weiter subventionieren, dann spart sich mancher Solarzellenbesitzer die  Entsorgung noch auf?

Ja klar sparen sich die Besitzer die Entsorgung solange auf bis die Module nicht mehr funktionieren. Sie können damit kostenlos den Strom aus dem Netz ersetzen. Und wenn sie sie nicht mehr brauchen dann gibt es einen riesigen Gebrauchtmarkt für Module. Wir will schon etwas wegschmeißen was noch problemlos funktioniert.

Haben Sie mal ausgerechnet wie viel die kWh Solarstrom im Jahr 2029 kostet wenn die Degression bei 9 % bleibt? Knapp 6,6 ct/kWh.

Glauben Sie dass Atom- und Kohlestrom in 20 Jahren damit noch konkurieren kann?

Offline superhaase

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Es geht auch ohne Atomenergie ...
« Antwort #21 am: 17. März 2009, 08:09:03 »
Zitat
Original von nomos
Seit wann wird die Effizienz durch Subvention gesteigert? Warum sollte ein Hersteller sich um bessere Produkte bemühen, wenn er seinen Bestand auch so mit gutem Profit los wird?
Weil er im Markt mit angekündigt sinkenden Preisen (Degression der Einspeisevergütungen) bestehen will (keiner investiert in teuere Fabriken, wenn er in drei oder fünf Jahren dicht machen muss); weil er einen möglichst großen Marktanteil erreichen will und somit Kunden von seinen Produkten überzeugen muss; weil er seinen Gewinn maximieren will; weil er zum absehbaren Zeitpunkt der Netzparität im Weltmarkt ein konkurrenzfähiger Mitspieler sein will und dann in Zukunft das richtig große Geld in einem riesigen Markt machen will.
All das ist geschehen und geschieht weiterhin.
Die Solarmodule werden immer besser und billiger.

Zitat
... und haben wir da jetzt die Massenproduktion in Fernost gleich mit befördert?
Ja. Warum nicht?
Auch und gerade bei der Energieversorgung und den Produktionsmitteln dafür muss man global denken. Irgendeine Art von Protektionismus ist völlig daneben.
Ferner erhöht das den Kostendruck auch bei den europäischen Fabriken, was erwünscht ist.

Zitat
Und wenn jetzt die superbilligen Supermodule tatsächlich auf den Markt kommen, was machen Sie dann mit dem Schrott auf den Dächern? Ein Großteil ist Sondermüll.  Besser weiter subventionieren, dann spart sich mancher Solarzellenbesitzer die  Entsorgung noch auf?
Woher nehmen Sie diese Behauptung?
Sie ist falsch.
Der weitaus überwiegende Teil der weltweit installierten Solarmodule ist kein Sondermüll und auch kein \"Schrott\" und besteht aus monokristallinen oder polykristallinen Solarzellen, Glas, Aluminium, Kupfer, Lötzinn, Kunststofffolie. Solarmodule haben heute eine geschätzte Lebensdauer von weit über 30 Jahren. Selbst danach sind sie kein unnützer Schrott, sondern enthalten wertvolle Solarzellen (Siliziumscheiben), die man sehr gut wiederverwenden und zu neuen Solarzellen aufbereiten kann, sowie wertvolle Matrialien wie Glas, Kupfer, Zinn, Aluminium. Auch diese anderen Bestandteile (bis auf die Kunststofffolie, die verbrannt wird) sind wiederverwertbar und unproblematisch (ungiftig, kein Sondermüll).
Die Recyclingquote ausgedienter oder beschädgter Solarmodule lässt allerdings noch zu wünschen übrig, das ist wohl wahr. Die Hersteller haben zwar einen Verband \"PV Cycle\" gegründet und erarbeiten freiwillige Verpflichtungen etc., aber wie überall in der freien Wirtschaft wird das nicht ausreichen. Es sollten weltweit gesetzliche Regelungen zum Modulrecycling geschaffen werden, ähnlich wie bei anderen Produkten. Einfachste möglichkeit wäre, die Solarmodule gesetzlich wie Elektronikschrott zu behandeln, indem man z.B. bei uns (EU) die Ausnahme für unbewegliche (fest installierte) Elektronik in der Elektronikschrott-Recyclingverordnung abschafft. Ich denke, das wird früher oder später kommen. Hier sollen die Umweltverbände mehr Druck ausüben.

Bezüglich der giftigen Dünnschichtmodule mit Cadmium und dergleichen, die einen kleineren Marktanteil ausmachen, besteht allerdings tatsächlich ein Müll- bzw. Recycling-Problem. Hersteller wie First Solar verkünden zwar ein umfassendes Recycling-Programm und eine Rücknahmegarantie, aber wie sie die Module verwerten und den entstehenden Müll entsorgen, bleibt nebulös.
Hier sollten strenge Auflagen und Kontrollen eingeführt werden. Die Politik ist gefragt und schläft hier leider wieder zu lange.

Bis größere Mengen an ausgedienten Solarmodule anfallen werden, ist ja noch etliche Jahre Zeit, wenn man die lange Lebensdauer der Module von 30 oder 40 oder mehr Jahren betrachtet - bis dahin werden hoffentlich gültige Gesetze und Verordnungen in Kraft treten.

Das Recycling bzw. die Entsorgung von ausgedienten Solarmodulen ist aber kein Gesichtspunkt, der die Ziele des EEG konterkariert. Auch mit strengen Rücknahme- und Entsorgungsgesetzen, die hoffentlich bald kommen werden, wird das EEG sein Ziel erreichen. Es spricht nichts dagegen - keine wissenschaftliche Studie oder Untersuchung hat bisher diesbezüglich Probleme gezeigt. Oder kennen Sie eine?

Wir kommen aber etwas vom Thema ab. Die Diskussion über Einzelheiten der Photovoltaik und deren Zukunft ist vielleicht in diesem Thread besser aufgehoben.

ciao,
sh

PS: Oh, hab Ihre Antwort übersehen, egn. Da hätte ich mir den einen oder anderen Teil sparen können. ;)
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Offline nomos

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Es geht auch ohne Atomenergie ...
« Antwort #22 am: 17. März 2009, 15:26:30 »
Zitat
Original von egn
Glauben Sie dass Atom- und Kohlestrom in 20 Jahren damit noch konkurieren kann?
Zitat
Original von superhaase
Solarmodule haben heute eine geschätzte Lebensdauer von weit über 30 Jahren. Selbst danach sind sie kein unnützer Schrott, sondern enthalten wertvolle Solarzellen (Siliziumscheiben), die man sehr gut wiederverwenden und zu neuen Solarzellen aufbereiten kann .......
    Vielleicht braucht dann kein Mensch mehr Silizium für Solarzellen. Man arbeitet daran.
    Glauben Sie alles was Sie da schreiben? Glauben darf man, da gibt es fast keine Grenzen ... vielleicht hat ja in 20 Jahren auch  
jeder seinen Reaktor im eigenen  Garten oder das Perpetuum Mobile wurde erfunden.  ;)  Was war vor 20 Jahren? Was wird in 20 Jahren sein? Sie uns sh wissen das heute schon ganz genau? [/list]

Offline egn

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« Antwort #23 am: 17. März 2009, 15:44:31 »
Zitat
Original von nomos
Sie uns sh wissen das heute schon ganz genau?

Nein, das haben wir auch nie behauptet.

Aber man kann die bisherige Entwicklung und die heutige Situation bewerten und dann den Verlauf in die Zukunft mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit extrapolieren.

Hier zeigen alle Zeichen in Richtung eines rasanten Ausbaus der regenerativen Energien, während der Rückbau der Atomenergie derzeit eine beschlossene Sache ist.

Natürlich kann das in 20 Jahren auch andersrum sein. Aber dafür gibt es momentan überhaupt keine Anhaltspunkte.

Offline superhaase

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Es geht auch ohne Atomenergie ...
« Antwort #24 am: 17. März 2009, 17:18:15 »
Zitat
Original von nomos
Glauben Sie alles was Sie da schreiben? Glauben darf man, da gibt es fast keine Grenzen ... vielleicht hat ja in 20 Jahren auch  jeder seinen Reaktor im eigenen  Garten oder das Perpetuum Mobile wurde erfunden.  ;)  Was war vor 20 Jahren? Was wird in 20 Jahren sein? Sie uns sh wissen das heute schon ganz genau?
Ja, ich bin überzeugt von dem, was ich schreibe.
Wie egn schon sagte, gehe ich von den heute vorhandenen Informationen aus.

Im Übrigen ist Ihre Kritik im Sinne von \"keiner weiß, was in 20 Jahren sein wird\" recht unlogisch und inkonsequent.
Möchten Sie daraus folgern, dass es vergebens ist, Pläne für die Zukunft zu machen, weil wir die Zukunft eh nicht vorraussagen können? Also legen wir die Hände in den Schoß und ergeben uns dem Schicksal?

Diese Schlussfolgerung ist ganz offensichtlich Unsinn. Es lassen sich schon Vorraussagen machen, die mit großer Wahrscheinlichkeit zu einem großen Teil eintreffen.
Es hat daher auch durchaus Sinn, Pläne aufgrund von heute vorhandenen Informationen zu schmieden, und dann auch danach zu handeln.
Sicher besteht immer die Möglichkeit, dass die Entwicklung dann anders verläuft. Solche Pläne müssen ja nicht als unabänderbar betrachtet werden.

Ihr Gedanke \"... vielleicht hat ja in 20 Jahren auch jeder seinen Reaktor im eigenen Garten oder das Perpetuum Mobile wurde erfunden.  Was war vor 20 Jahren? Was wird in 20 Jahren sein?\" spricht außerdem genauso gut gegen den Neubau von Atomkraftwerken und gegen die Laufzeitverlängerung der bestehenden AKWs.

ciao,
sh
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Offline nomos

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Es geht auch ohne Atomenergie ...
« Antwort #25 am: 17. März 2009, 19:15:51 »
Zitat
Original von superhaase
Im Übrigen ist Ihre Kritik im Sinne von \"keiner weiß, was in 20 Jahren sein wird\" recht unlogisch und inkonsequent.
Möchten Sie daraus folgern, es vergebens ist, Pläne für die Zukunft zu machen, weil wir die Zukunft eh nicht vorraussagen können? Also legen wir die Hände in den Schoß und ergeben uns dem Schicksal?

Diese Schlussfolgerung ist ganz offensichtlich Unsinn.......
    @sh, nein ich möchte nicht und ja, das ist Unsinn, aber das schreiben Sie, es ist nicht meine Schlussfolgerung! Können Sie das Unterschieben Ihrer eigenwilligen Interpretationen nicht einfach lasssen?

    Was ist hier unlogisch und inkonsequent? Einmal schreiben Sie von Schätzung, dann sind Sie wieder sicher, dass die \"wertvollen Solarzellen\" auch nach 30 Jahren noch weiter zu gebrauchen sind.

    Es gibt Entwicklungen bei Solarzellen in den nächsten 30 Jahren, aber nicht nur da! Das wollte ich deutlich machen! Ein unsinniger Dialog mit Ihnen war nicht beabsichtigt.

Offline superhaase

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Es geht auch ohne Atomenergie ...
« Antwort #26 am: 18. März 2009, 07:52:52 »
Zitat
Original von nomos
@sh, nein ich möchte nicht und ja, das ist Unsinn, aber das schreiben Sie, es ist nicht meine Schlussfolgerung! Können Sie das Unterschieben Ihrer eigenwilligen Interpretationen nicht einfach lasssen?
Wie sonst sollte man dann die Aussage
Zitat
Vielleicht braucht dann kein Mensch mehr Silizium für Solarzellen. Man arbeitet daran.
... vielleicht hat ja in 20 Jahren auch jeder seinen Reaktor im eigenen Garten oder das Perpetuum Mobile wurde erfunden.  Was war vor 20 Jahren? Was wird in 20 Jahren sein?
interpretieren? Vor allem im Zusammenhang mit Ihrer Ablehnung der Förderung der erneuerbaren Energien mittels EEG?
Sie geben ja keine Alternative an, wie die Ziele des Umstiegs auf erneuerbare Energien in angemessen kurzer Zeit zu erreichen wären.
Wenn Sie sagen wollen \"wir warten mal 30 Jahre auf die Entwicklung der Technik\", dann möchte ich Ihnen zu bedenken geben, dass ohne finanziellen Anreiz und lohnende Investitionsmöglichkeiten keine nennenswerte Entwicklung stattfinden wird. Sicher wird es ein paar bemerkenswerte Laborergebnisse aus Universitäten geben, aber eine industrielle Umsetzung und auch eine industrielle Forschung und Entwicklung wird es nicht geben. Dann sind wir in 30 Jahren nicht viel weiter als heute. Und bis dahin bauen wir weiter auf Kohle, Gas und Atomenergie? Die Preise dafür werden bis dahin explodieren. Gut - dann ist der Umstieg auf erneuerbare Energien finanziell sicher die billigere und somit unanzweifelbare Option. Aber wollen wir wirklich erst in so eine Energie- und Energiepreiskatastrophe hineinrennen?
Da sind die heutigen 1-2 Euro pro Monat für jeden Stromverbraucher doch die bessere Perspektive.

Ein weiterer Aspekt ist, dass wir nach 30 Jahren Abwarten dann für den Umstieg nochmal 30 Jahre brauchen werden. Also blasen wir 60 Jahre weiter munter CO2 in die Luft. Das gleiche machen mit rasant steigendem Ausstoß dann die Schwellen- und Entwicklungsländer. Klimawandel und so interessiert uns ja nicht. Tolle Aussichten.

Entwicklungen gibt es, wie Sie richtig sagen, auf allen Gebieten der Technik. Hier schneller und vielversprechender, dort langsamer.
Zusätzlich muss man die Resourcen und Gefahren betrachten, da spricht nichts für die Atomenergie. Wie schon in einem anderen Thread diskutiert, spricht auch die reine Kostenbetrachtung nicht für diese.

Wie sich nun durch den rapiden Preisverfall bei den Solarmodulen zeigt, wurde die Entwicklung diesbezüglich ganz gut eingeschätzt. Sie wird nun von der Realität sogar übertroffen.
Fazit: Wir sind mit dem EEG auf dem richtigen Weg. Das hat sich nun sowohl bei Windkraft wie auch bei der Photovoltaik erwiesen.
Deutschland wird als Vorreiter bei den Erneuerbaren Energien in den nächsten 10-20 Jahren oder noch länger volkswirtschaftlich sehr, sehr große Vorteile haben.

ciao,
sh
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Offline nomos

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« Antwort #27 am: 18. März 2009, 11:00:28 »
Zitat
Original von superhaase
Wie sich nun durch den rapiden Preisverfall bei den Solarmodulen zeigt, wurde die Entwicklung diesbezüglich ganz gut eingeschätzt. Sie wird nun von der Realität sogar übertroffen.
Fazit: Wir sind mit dem EEG auf dem richtigen Weg. Das hat sich nun sowohl bei Windkraft wie auch bei der Photovoltaik erwiesen.
    Jetzt fehlt nur noch, dass das EEG für den \"rapiden Preisverfall\" verantwortlich ist.

    In die Windkraft auf hoher See wurde erst investiert, als man das Risiko und die Kosten staatlich garantiert auf die Verbraucher abgewälzt hatte.

    @sh, für wann prognostieren Sie  den \"rapiden Preisverfall\" bei den Windrädern? Nach dem \"verbesserten EEG\" müsste der ja noch früher als bei den Solarzellen eintreten.  ;)

Wind auf die Mühlen

Zitat
Original von wulfus
Weiterer Kommentar dazu ist müßig!
http://www.welt.de/welt_print/article3395867/Stillstand-vor-den-Kuesten.html
http://www.welt.de/welt_print/article3395868/Riskante-Pioniertaten-auf-hoher-See.html
[/list]

Offline superhaase

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Es geht auch ohne Atomenergie ...
« Antwort #28 am: 18. März 2009, 11:17:35 »
Zitat
Original von nomos
Jetzt fehlt nur noch, dass das EEG für den \"rapiden Preisverfall\" verantwortlich ist.
Ja, das ist der Fall - was sonst?
Ohne das EEG wären keine großen Solarmodulfabriken gebaut worden und es wäre nicht mit der Massenfertigung zu diesem Preisverfall gekommen. Das EEG sorgt für die nötige Anschubfinanzierung.
Das ist doch der Grundgedanke des EEG - wann verstehen Sie das endlich?

Zitat
@sh, für wann prognostieren Sie  den \"rapiden Preisverfall\" bei den Windrädern? Nach dem \"verbesserten EEG\" müsste der ja noch früher als bei den Solarzellen eintreten.
Die Preise für Windkraftanlagen sind doch auch schon deutlich gefallen im Vergleich zu den Anfängen des EEG. Allerdings war das Ausgangsniveau nicht so hoch wie bei der Photovoltaik und die Preissenkungen verliefen moderater und gleichmäßiger.
Onshore-Windstrom ist zeitweise heute schon wettbewerbsfähig. Hier gibt es noch Ausbaupotenziale.
Offshore gibt es Windstrom ja in Deutschland bisher noch nicht. Wie sich Offshore-Windstrom für Deutschland entwickeln wird, werden wir noch sehen. Hier gibt es noch viele Fragezeichen. Ob alle derzeitigen Planungen und Rahmenbedingungen richtig sind, muss sich erst noch zeigen. Einen großen und wichtigen Beitrag zur Energieversorgung kann er leisten.
Wichtig wäre mal eine Pilotanlage in einem der geplanten Baugebiete, um baldmöglichst Erfahrungen für den Betrieb so weit draußen in so großen Wassertiefen und mit so großen Anlagen zu sammeln. Solche Erfahrungen wären wichtig für Entscheidungen und Entwicklungen in der Offshore-Windstrom-Technik.

ciao,
sh
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