Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen

[reblaus]

@Münsteraner

Nennen Sie jetzt endlich mal die Fakten, welche Formulierung in einem vom BdEV verfassten Musterschreiben verweist schon 2005 auf die Unwirksamkeit einer Klausel nach § 307 BGB. Welche Erläuterungen zu einem solchen Schreiben wurden vom BdEV gegeben?

Sie erheben hier Vorwürfe, dass die Verantwortlichen in diesem Forum ihre kostenlose Hilfestellung nicht ordnungsgemäß erbringen würden, und den Forumslesern durch unvollständige Aufklärung finanziellen Schaden zufügen würden. Wenn es aber darum geht Ross und Reiter zu benennen, drücken Sie sich um eine klare Antwort herum. Sie bleiben hier eine Darstellung des Sachverhalts schuldig, sind aber umso munterer dabei, mit Anschuldigungen um sich zu werfen.

Das ist unsachlich!

Wenn Sie die Leistungen anderer ohne Anlass und womöglich wider besseren Wissens in Zweifel ziehen, müssen Sie damit rechnen, dass Ihr Charakter in Frage gestellt wird. Hierfür gibt es übrigens einen sachlichen Grund. Der unbedarfte Leser sollte erkennen können, wenn hier ein Diskussionsteilnehmer lediglich heiße Luft verbreitet. Anderenfalls würden völlig unberechtigte Zweifel an den Ratschlägen des BdEV geschürt werden.

@RR-E-ft
Wenn er tuten und blasen könnte, würde er sich mit seiner Trompete beschäftigen, statt mit irgendwelchen ominösen Musterschreiben. Münsteraner versteht Sie übrigens ziemlich gut. Er ist ja nicht blöd. Er will hier nur nicht zugeben, dass er völlig unhaltbare Vorwürfe in die Welt gesetzt hat.

[Münsteraner]

Original von RR-E-ft
Sie missverstehen mich.

Sie (und auch reblaus) missverstehen mich offensichtlich. Denn bei meiner Bemerkung \"Tja, auch Musterschreiben des BdEV können sich ggf. so als \"Rohrkrepierer\" erweisen.\" ging es mir nicht darum, den Wert der Musterschreiben als solche in Frage zu stellen, sondern konkret um die Tatsache, dass, wenn ein Verbraucher \"ahnungslos\" (im Sinne von Tuten und Blasen ) einen Musterbrief mit Hinweis auf die BGH-Rechtssprechung zur Unwirksamkeit von Preisanpassungklauseln verwendet, ihm diesenfalls nicht notwendigerweise bewusst ist (wie bislang auch reblaus nicht), dass er damit die Verjährungsfrist in Gang setzt. Sodass es in der Folge durchaus dazu kommen kann, dass er seine Forderungen ggf. zu spät geltend macht und sich sein blindes Vertrauen in die Unverfänglichkeit des § 307-Hinweises letztlich als \"Rohrkrepierer\" erweist.

Weiterhin habe ich versucht auszudrücken, dass es angesichts eines überwiegend \"von Tuten und Blasen keine Ahnung habenden\" Publikums durchaus Sinn machen würde, im direkten Zusammenhang mit den Musterschreiben auf solche Risiken hinzuweisen und zu raten, jedenfalls anwaltlichen Rat einzuholen.

Irgendwie scheint man das jedoch in den falschen Hals bekommen zu wollen.

@ reblaus

Nennen Sie jetzt endlich mal die Fakten, welche Formulierung in einem vom BdEV verfassten Musterschreiben verweist schon 2005 auf die Unwirksamkeit einer Klausel nach § 307 BGB.

Was fragen Sie mich? Wenden Sie sich an den Urheber Opa Ete. Ich habe lediglich von 2007 gesprochen und darauf hingewiesen, dass die damaligen Links leider nicht mehr erhalten sind, sich aber derselbe Hinweis immer noch im heutigen Musterschreiben zur Jahresrechnung findet.

Sie erheben hier Vorwürfe, dass die Verantwortlichen in diesem Forum ihre kostenlose Hilfestellung nicht ordnungsgemäß erbringen würden, und den Forumslesern durch unvollständige Aufklärung finanziellen Schaden zufügen würden. Wenn es aber darum geht Ross und Reiter zu benennen, drücken Sie sich um eine klare Antwort herum. Sie bleiben hier eine Darstellung des Sachverhalts schuldig, sind aber umso munterer dabei, mit Anschuldigungen um sich zu werfen.  Das ist unsachlich!

So ein Blödsinn! Lesen Sie bitte nochmal meine obigen Ausführungen .

Wenn Sie die Leistungen anderer ohne Anlass und womöglich wider besseren Wissens in Zweifel ziehen, müssen Sie damit rechnen, dass Ihr Charakter in Frage gestellt wird.

Wenn Sie solche gänzlich unwahren Behauptungen in die Welt setzen, noch dazu wider besseres Wissen, wird es für den Leser sicher keine Frage sein, wessen Charakter hier in Frage zu stellen ist.

[RR-E-ft]

Ich nehme nicht an, dass diejenigen, die solche Musterbriefe veröffentlichen, irgendwelche Risiken - so es überhaupt welche geben sollte - kannten und deshalb überhaupt auf solche hinweisen konnten. Bei Ärzten und Apothekern, die die Risiken und Nebenwirkungen in den Verkehr gebrachter Mittel  kennen (müssen), sieht es da anders aus.  

Schließlich ging es den Veröffentlichern wohl ersichtlich um faire und der Billigkeit entsprechende Energiepreise und deshalb wohl gerade nicht um bei Vertragsabschluss  vereinbarte, und wegen fehlender oder unwirksamer Klauseln nach Vertragsabschluss  einseitig unabänderlich feststehende  Energiepreise von anno dunnemals. Es ging vornehmlich um die Abwehr aktueller Preisänderungen. Warum ein bei Vertragsabschluss (mit einem Monopolisten) vereinbarter und wegen fehlender oder unwirksamer Klausel einseitig unabänderlich feststehender Energiepreis auf Dauer besonders fair oder - unter Berücksichtigung der objektiven wirtschaftlichen Interessen beider Vertragsteile - der Billigkeit entsprechend sein sollte oder könnte, erschließt sich nicht, insbesondere, wenn der Vertrag - zufällig wie immer - in einer Hochpreisphase abgeschlossen wurde. Bei einem vertraglich vereinbarten Preis, auf den man sich geeinigt hat, geht es doch selten um dessen Billigkeit. Möglicherweise haben Sie eine Idee, was das eine mit dem anderen überhaupt zu tun haben könnte.

[reblaus]

@Münsteraner
Bei Ihrer Theorie unterstellen Sie, dass der Verbraucher der Annahme war, ein Rückforderungsanspruch würde erst nach 10 Jahren verjähren, weshalb er getrost zuwarten könne. Wie er zu dieser Annahme gekommen sein könnte, verschweigen Sie.

Hier im Forum ist diese Auffassung erst mit dem Urteil des AG Dannenberg vor wenigen Wochen zur Sprache gekommen. Zuvor wurde unwidersprochen davon ausgegangen, dass Rechtsgrund für die Leistung der Sondervertrag sei, und es auf die Kenntnis des Wortlauts der Klausel ankäme. Dann käme nur eine dreijährige Verjährungsfrist in Frage.

Sie bleiben immer noch den Sachverhalt für Ihre Anschuldigungen schuldig. Es gibt keinen Brief aus 2005, in dem eine von Ihnen unterstellte Formulierung verwendet wurde. Das haben Sie erfunden. Geben Sie es endlich zu.

Sie gehen auch nicht auf den \"Richter-Brief\" aus dem Jahr 2006 ein, der unter den Musterbriefen veröffentlicht wurde. Dieser enthält eindeutige Handlungsanweisungen für risikobereite Verbraucher, wäre man dem gefolgt, müsste man jetzt nichts zurückfordern.

... alles nur heiße Luft, was Sie verbreiten, und wenn Sie konkret werden sollen, schweigen Sie.

[Münsteraner]

@ RR-E-ft

Sie sind anscheinend immer noch bei der Vorstellung, dass ich irgendwen für irgendwas \"schuldig\" erklären möchte. In meinem vorherigen Beitrag habe ich, glaube ich, deutlich genug gemacht, um was es mir ging.

@ reblaus

Sie sind schon ein massiv erkenntnisresistenter Fall.

\"... weshalb er getrost zuwarten könne. Wie er zu dieser Annahme gekommen sein könnte, verschweigen Sie.\"

Wie ich schon mal aufzeigte: Sie zimmern sich zunächst wirre Theorien zurecht und versuchen dann, auf diese noch wirrere Argumente oder Behauptungen aufzusetzen. Tut mir leid, wenn ich Ihnen da nicht zu folgen vermag.

Sie bleiben immer noch den Sachverhalt für Ihre Anschuldigungen schuldig. Es gibt keinen Brief aus 2005, in dem eine von Ihnen unterstellte Formulierung verwendet wurde. Das haben Sie erfunden. Geben Sie es endlich zu.

Schade, dass es hier keinen Smilie gibt, der gänzliche Fassungslosigkeit ausdrückt. Denn nichts als solche bleibt mir angesichts dessen, dass Sie trotz wiederholten Hinweises, dass ich niemals behauptet habe, es gäbe einen Brief aus 2005 mit der in Rede stehenden Formulierung, weiterhin dreist auf Ihrer persönlichen Fata Morgana bestehen.

Sie gehen auch nicht auf den \"Richter-Brief\" aus dem Jahr 2006 ein, der unter den Musterbriefen veröffentlicht wurde.

Jawoll, Herr Reblaus, selbstverständlich hätte ich darauf eingehen MÜSSEN. Gelobe, mich zu bessern und demnächst Euer Majestät Wünsche nach Eingehenswertem vorauszuahnen!

... alles nur heiße Luft, was Sie verbreiten

... sprach der Fata Morgana -Geplagte und starrte weiter das Phantom an.

[reblaus]

Original von Münsteraner Tja, auch Musterschreiben des BdEV können sich ggf. so als \"Rohrkrepierer\" erweisen.

Original von Münsteraner Denn nichts als solche bleibt mir angesichts dessen, dass Sie trotz wiederholten Hinweises, dass ich niemals behauptet habe, es gäbe einen Brief aus 2005 mit der in Rede stehenden Formulierung,

Halten wir also fest, dass es dieses Musterschreiben gar nicht gibt, und sie zum „Rohrkrepierer“ nur taugen würden, wenn es Sie gäbe.

Original von Münsteraner Da nach meiner Kenntnis seitens des BdEV bis 2007 lediglich das Thema Billigkeit näher diskutiert wurde und empfohlen wurde, die eigenen Zahlungen auf das Niveau von 2004 plus 2% Sicherheitszuschlag zu kürzen, dürfte bis dahin wohl kaum jemand auf die Idee gekommen sein, den musterbrieflichen Hinweis auf die BGH-Rechtssprechung zu § 307 BGB zum Anlass zu nehmen, seine Zahlungen gleich auf den Anfangspreis zu kürzen.

Diese Aussage ist wohl nur dem mangelnden Überblick des Verfassers geschuldet.

Jetzt stellt sich noch die Frage welcher Quelle der Verbraucher vor dem Jahr 2009 entnommen haben könnte, dass er sich mit seinen Rückforderungsansprüchen getrost 10 Jahre Zeit lassen könne, weil dafür die regelmäßige Verjährungsfrist nicht anwendbar sei. Anderenfalls würden die Musterschreiben selbst dann nicht zum Rohrkrepierer taugen, wenn es Sie gäbe.

@Münsteraner
Merken Sie was? … Ihre heiße Luft entweicht.

[bolli]

Mann oh mann reblaus,

Original von reblaus

Original von Münsteraner Tja, auch Musterschreiben des BdEV können sich ggf. so als \"Rohrkrepierer\" erweisen.

Original von Münsteraner Denn nichts als solche bleibt mir angesichts dessen, dass Sie trotz wiederholten Hinweises, dass ich niemals behauptet habe, es gäbe einen Brief aus 2005 mit der in Rede stehenden Formulierung,

Halten wir also fest, dass es dieses Musterschreiben gar nicht gibt, und sie zum „Rohrkrepierer“ nur taugen würden, wenn es Sie gäbe.

merken Sie es immer noch nicht: Münsteraner hat die Aussage mit dem 2005er Musterbrief NICHT gemacht

Original von Opa Ete
@Münsteraner
sogar 2005 gab es schon solch ein Musterprotestschreiben mit den Klausen!           Datum: 09.09.09  14:07

Also muss er dafür auch keine Quelle nennen. Ist es jetzt gut ?

Der Hinweis von ihm, dass ein genereller Hinweis auf der BdEV-Seite bei den Musterschreiben stehen sollte, dass die Verwendung nicht die individuelle Einzelfallprüfung durch einen RA ersetzt, finde ich auch nicht verkehrt.
Nicht jeder, der auf der BdEV-Seite bei diesen Musterschreiben ist, hat die Muße, sich ins Forum zu begeben und sich dort durch die zahlreichen Beiträge durchzuarbeiten, um die vielfältigen Möglichkeiten des Einzelfalles zu erkennen und dementsprechend vorsichtig bei der Verwendung der Schreiben zu sein. Der Einführungstext auf der BdEV-Seite impliziert eine solche Vorsicht auf jeden Fall nicht.

Ob die Verwendung der BdEV-Klausel tatsächlich ein \"Rohrkrepierer\" ist, wird sich ja noch erst rausstellen müssen, da auch hier wieder die individuelle Einzelfallprüfung ergeben muss, ob der verwendete Text eine Kenntnis der Unwirksamkeit der Preiserhöhung impliziert. Insofern ist Münsteraners Bemerkung, die man durchaus als einen gewissen Vorwurf verstehen kann, sicherlich etwas drastisch.
Beim derzeit verwendeten Text würde ich das auf jeden Fall mal in Frage stellen und auch bei meinem eigenen Schreiben aus 2007, was auf dem Musterschreiben basierte (weiss nicht genau, ob der entsprechende Satz aus dem Musterschreiben war) habe ich lediglich um einen Nachweis für Berechtigung zur Preiserhöhung gebeten. Daraus ersehe ich erstmal nicht per se eine Kenntnis über die Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel. Vielleicht habe ich auch nur meinen Vertrag verlegt und frage den Versorger nach seiner Vertragsgrundlage  . Also ist doch noch nichts verloren.

Fakt ist auf jeden Fall, und da muss ich Ihnen und RR-E-ft etwas beistehen, dass wir nach 3 Jahren mit einigen Urteilen in diesem Bereich mittlerweile einen Kenntnisstand haben, den wir eben 2007 noch nicht hatten. Daraus sollte man niemandem einen Strick drehen (wollen), schon garnicht den hier sehr fleißig diskutierenden Forenteilnehmern. Das ist ein Diskussionsforum und keine individuelle Rechtsberatung.

Aber auch Ihren Vorwurf

Original von reblaus
@Münsteraner
Sie haben hier einen Thread eröffnet, und darum gebeten, dass man dort die ganzen Informationen aus dem Forum zusammen trage, weil Sie zu bequem waren, sich die benötigten Infos selber zusammen zu suchen.

möchte ich nicht unkommentiert lassen. Ich muss Ihnen gestehen, dass mir solche Zusammenfassungen manchmal fehlen, da sich das Durcharbeiten durch das Forum mit Beiträgen, die bis zu 3 Jahre alt sind, oftmals als mehr als mühselig gestaltet. Schließlich hat sich die Welt seit den Anfängen der intensiven Diskussion weiter gedreht und in den einzelnen Threads ist oftmals nicht zu erkennen, inwieweit eine Meinung zumindest durch höchstrichterliche Rechtsprechung mittlerweile relativiert ist. Insofern muss das nicht zwangsweise etwas mit Faulheit zu tun haben. Hier im Forum sind halt nicht nur Rechtsanwälte unterwegs und deshalb ist solch ein Zusammenfassungsthread manchmal durchaus hilfreich.

Nicht hilfreich sind darin aber dann solche \"Scharmützel\", die Sie sich derzeit mit Münsteraner liefern, insofern wäre eine Rückkehr zur angemessenen Sachdiskussion sehr wünschenswert.  

Und zuletzt an Münsteraner: Wer bisher noch nicht gemerkt hat, dass er, um ALLE Ansprüche zu sichern, eines eigenen Rechtsanwaltes bedarf, der darf sich hinterher auch nicht beklagen.
Und wenn man jetzt einen beauftragt, wird der einem schon raten, wie man sich bezüglich der Verjährung zu verhalten hat. Vermutlich nicht bis 2011 warten, um zu schauen, wie dann die Rechtsprechung aussieht.  

[Opa Ete]

Moin zusammen,

nun lassen sie bitte mal alle schön die Kirche im Dorf. Für mich sind und waren diese Musterbriefe im sehr hilfreich, so wie dies ganze Forum. Wer schlecht im Formulieren ist, der kann sich völlig risikolos den Musterbriefen anvertrauen. Ein Musterbrief von 2005 kann natürlich niemals die Rechtsprechung der Zukunft berücksichtigen - sollte doch wohl jedem klar sein.

Gruß Opa Ete

[Cremer]

@Leute,

seit 2004 gibt es die Musterbriefe auf der Seite des BdEV.

Diese wurden immer der aktuellen Lage/Rechtsprechung angepasst.

Insofern sehe ich keinen Grund diese in Frage zu stellen.

Natürlich kann man die Musterbriefe noch mit seinen persönlichen \"Noten\" ergänzen.

Es war hier im Forum auch immer empfohlen worden, zu jeder Preiserhöhung einen Widerspruch zu tätigen. Dazu nimm man die neueste Version des Musterbriefes.

[Münsteraner]

@ bolli
Sie sagen es!

Original von bolli
Der Hinweis von ihm, dass ein genereller Hinweis auf der BdEV-Seite bei den Musterschreiben stehen sollte, dass die Verwendung nicht die individuelle Einzelfallprüfung durch einen RA ersetzt, finde ich auch nicht verkehrt.
Nicht jeder, der auf der BdEV-Seite bei diesen Musterschreiben ist, hat die Muße, sich ins Forum zu begeben und sich dort durch die zahlreichen Beiträge durchzuarbeiten, um die vielfältigen Möglichkeiten des Einzelfalles zu erkennen und dementsprechend vorsichtig bei der Verwendung der Schreiben zu sein. Der Einführungstext auf der BdEV-Seite impliziert eine solche Vorsicht auf jeden Fall nicht.

@ reblaus

Wie wär\'s, wenn Sie das folgende nochmals gaaaaaaaanz laaaaaaaaangsam lesen?

bei meiner Bemerkung \"Tja, auch Musterschreiben des BdEV können sich ggf. so als \"Rohrkrepierer\" erweisen.\" ging es mir nicht darum, den Wert der Musterschreiben als solche in Frage zu stellen, sondern konkret um die Tatsache, dass, wenn ein Verbraucher \"ahnungslos\" (im Sinne von Tuten und Blasen Augenzwinkern ) einen Musterbrief mit Hinweis auf die BGH-Rechtssprechung zur Unwirksamkeit von Preisanpassungklauseln verwendet, ihm diesenfalls nicht notwendigerweise bewusst ist (wie bislang auch reblaus nicht), dass er damit die Verjährungsfrist in Gang setzt. Sodass es in der Folge durchaus dazu kommen kann, dass er seine Forderungen ggf. zu spät geltend macht und sich sein blindes Vertrauen in die Unverfänglichkeit des § 307-Hinweises letztlich als \"Rohrkrepierer\" erweist.  Weiterhin habe ich versucht auszudrücken, dass es angesichts eines überwiegend \"von Tuten und Blasen keine Ahnung habenden\" Publikums durchaus Sinn machen würde, im direkten Zusammenhang mit den Musterschreiben auf solche Risiken hinzuweisen und zu raten, jedenfalls anwaltlichen Rat einzuholen.  Irgendwie scheint man das jedoch in den falschen Hals bekommen zu wollen.

@ Opa Ete

Wie wär\'s wenn Sie Reblaus mal selbst darauf hinweisen würden, wer das Jahr 2005 ins Spiel gebracht hat? Im Übrigen: Bitte benennen Sie auch mir mal Ihre Quelle.

[reblaus]

Früher hat Münsteraner ganz stolz auf seine guten Kumpels verwiesen, die so guten Rechtsrat erteilen.

Original von Münsteraner vom 22.09.2008 (Forum Stadtwerke Münster)  Ich hab heute von einem Freund (Sondervertragskunde) gehört, dass er wie folgt auf die \"Machenschaften\" der Stadtwerke Münster reagiert hat:

1. Preiserhöhungsverlangen regelmäßig seit 2004 widersprochen (aus § 307 BGB und hilfsweise § 315 BGB), insbesondere auch letzter Ankündigung einer Erhöhung um rund 20 Prozent zum 01.09.2008

Dass hier im Forum immer wieder darauf hingewiesen wird, dass anwaltlicher Rat neben den Eigenrecherchen sinnvoll ist, bezweifelt er erst neuerdings.

Original von Münsteraner vom 24.09.2008 (Forum Stadtwerke Münster) Zum einen deshalb, weil ich, wie die meisten hier wohl, sehr gut weiß, dass anwaltlicher Rat in solchen Kontexten immer sinnvoll und das Forum kein Ersatz für kompetente Rechtsberatung im Einzelfall ist.

Auch bei der Einschätzung, dass wegen drohender Verjährung ein langes Zuwarten riskant ist, war er früher näher an den Tatsachen.

Original von Münsteraner vom 20.08.2009 (Forum Stadtwerke Münster) 1. Rückforderung der über den seinerzeit vereinbarten Preis hinaus zuviel gezahlten Beträge für die letzten 3 Jahre, also ab 2006 (davor Verjährung).

[RR-E-ft]

Am Anfang klang es so.

[Münsteraner]

Original von reblaus Früher hat Münsteraner ganz stolz auf seine guten Kumpels verwiesen, die so guten Rechtsrat erteilen.

Sie sind ein Tatsachenverdreher par excellence. Wo bitte habe ich auch nur ansatzweise von \"ganz stolz\" oder \"so gutem Rechtsrat\" gesprochen?

Dass hier im Forum immer wieder darauf hingewiesen wird, dass anwaltlicher Rat neben den Eigenrecherchen sinnvoll ist, bezweifelt er erst neuerdings.

Wie gesagt: Tatsachenverdreher. Ich habe nie bezweifelt, dass \"anwaltlicher Rat neben Eigenrecherchen sinnvoll ist\", weder früher noch neuerdings.

Auch bei der Einschätzung, dass wegen drohender Verjährung ein langes Zuwarten riskant ist, war er früher näher an den Tatsachen.

Aha, und wieso schlagen Sie dann selbst folgendes vor???

Original von reblaus
Wer darüber hinaus Ansprüche geltend machen kann, die aus der Zeit vom 10.09.1999 bis 31.12.2005 resultieren, kann abwarten bis die Fragen zur Übertragbarkeit des Preissockels auf Sonderverträge und die Verjährung gegebenenfalls bestehender Rückforderungsansprüche höchtsrichterlich geklärt sind. Er verliert dadurch die Ansprüche, soweit sie in der Zwischenzeit das Alter von 10 Jahren überschreiten. Wirtschaftlich sind diese Beträge vergleichsweise unbedeutend, und sind mit dem Prozessrisiko abzuwägen.

Was sagten Sie, wie lange liegt Ihre letzte Weiterbildung in logisch stringenter Argumentation zurück?


@ RR-E-ft

Der Link funktioniert leider nicht.

[RR-E-ft]

Welcher Link funktioniert leider nicht? Bei mir funktioniert insbesondere folgender Link: Am Anfang klang es so.

[Münsteraner]

@ RR-E-ft

Beim Klick auf den Link erscheint lediglich die Fehlermeldung \"Ihnen wird der Zutritt zu dieser Seite verwehrt.\"