Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen

[RR-E-ft]

Wer der Musterschreiben des Vereins benutzte, sollte ja danach auch tunlichst Abschlags- und Rechnungsbeträge entsprechend kürzen, um es erst gar nicht zu Überzahlungen kommen zu lassen. Außerdem sollte erklärt werden, dass auch alle weiteren Zahlungen zu den bisherigen Preisen nur noch unter dem Vorbehalt der Rückforderung geleistet werden.

[Opa Ete]

@RR-E-ft

na ja diese Aussage kann man so ohne weiteres nicht stehen lassen. Was bedeutet für sie kürzen, um 1/4 um die Hälfte? Wer seit 2004 mit diesem Musterschreiben gegen Preiserhöhungen vorgegangen ist, hat vielleicht nur nicht die Erhöhungen bezahlt, aber nicht gekürzt, zahlt also die Preise von 2004. Wer nun schon seit 199x beim gleichen Versorger ist, hat vielleicht seit 199x zuviel bezahlt, weil alle Erhöhungen seit 199x nicht berechtigt waren. Mich würde mal interessieren auf welches BGH Urteil sich das Protestschreiben von 2005 eigentlich beruft, bis dahin kenn ich keines, welches sich mit Gaspreisklausel beschäftigt, allenfalls eines von 2004 für Strom -oder sollte es sich um die Urteile von Mietverträgen handeln?

[Münsteraner]

Original von RR-E-ft
Wer der Musterschreiben des Vereins benutzte, sollte ja danach auch tunlichst Abschlags- und Rechnungsbeträge entsprechend kürzen, um es erst gar nicht zu Überzahlungen kommen zu lassen.

Da nach meiner Kenntnis seitens des BdEV bis 2007 lediglich das Thema Billigkeit näher diskutiert wurde und empfohlen wurde, die eigenen Zahlungen auf das Niveau von 2004 plus 2% Sicherheitszuschlag zu kürzen, dürfte bis dahin wohl kaum jemand auf die Idee gekommen sein, den musterbrieflichen Hinweis auf die BGH-Rechtssprechung zu § 307 BGB zum Anlass zu nehmen, seine Zahlungen gleich auf den Anfangspreis zu kürzen.

Außerdem sollte erklärt werden, dass auch alle weiteren Zahlungen zu den bisherigen Preisen nur noch unter dem Vorbehalt der Rückforderung geleistet werden.

In welchem Musterschreiben soll das gestanden haben? Man beachte außerdem: \"zu den bisherigen Preisen\". Welche waren damit gemeint? Ich nehme an, die von 2004.

[RR-E-ft]

Wer die Erhöhungen nicht gezahlt hat, hat seine Abschlags- und Rechnungsbeträge bereits gekürzt, nämlich  eben um jene widersprochenen Preisänderungen.

Er hat als Sondervertragskunde aber möglicherweise zu wenig gekürzt, bezogen auf die bei Vertragsabschluss vereinbarten Preise, die möglicherweise wegen eines fehlenden Preisänderungsrechts weiter galten, soweit es nicht etwa zwischenzeitlich zu Neuvereinbarungen über die Preise gekommen war.

Da liegt jeder Fall anders. Möglicherweise wurden bei Vertragsabschluss auch höhere Preise vereinbart als jene, die vor dem ersten Widerspruch galten.

Ein generelles Musterschreiben kann auf keinen konkreten Einzelfall abstellen. Deswegen bestand ja auch immer die Möglichkeit, sich von Anfang an durch einen Rechtsanwalt vertreten zu lassen oder aber die Prüfung im Einzelfall über den Verein durch einen Rechtsanwalt vornehmen zu lassen.

Wer erwartet, er habe mit dem Musterbrief eine \"eierlegende Wollmilchsau geschenkt\" bekommen, der liegt sicher daneben. Es bedarf immer einer Prüfung der Umstände im konkreten Einzelfall, was sich spätestens in einem Klageverfahren (gleichviel ob aktiv als Kläger oder passiv als Beklagter) zeigt. Wer denkt, sein konkreter persönlicher Streit werde in anderen Verfahren entschieden, an denen er selbst gar nicht beteiligt ist, der irrt.

[reblaus]

Ich denke man sollte die Kirche jetzt mal im Dorf lassen.

Wer sich als Verbraucher sagt, selbst ist der Mann, die Kosten für den Anwalt kann ich mir sparen, und mit dem Abschreiben eines Musterbriefes glaubt, damit sei sein individueller Fall auf das Beste geregelt, der muss sich auch an die eigene Nase fassen, wenn bei diesem Brief nicht alle zukünftig möglichen rechtlichen Wendungen berücksichtigt wurden.

Rechtsanwälte kosten Geld und gute Rechtsanwälte kosten sogar viel Geld. Für dieses Geld erkauft man sich dafür aber auch eine individuelle Prüfung des eigenen Falles. Übersieht der Anwalt mögliche Verjährungsfallen, haftet er seinem Mandanten für den Schaden.

Bei Do-it-your-self gibt es das alles nicht. Dafür kostet es auch nichts, wenn der Anspruch gar nicht besteht.

2005 war der Sockelpreis noch nicht erfunden. Es ist bis heute nicht höchstrichterlich entschieden, ob dieser Sockelpreis nicht doch auf Sonderverträge mit unwirksamer Preisanpassungsklausel angewendet werden kann. Die Frage auf welchen Rechtsgrund bei der Rückforderung abzustellen ist, harrt ebenfalls noch einer entgültigen Entscheidung. Ob und inwieweit Rückforderungsansprüche überhaupt bestehen, kann zum heutigen Zeitpunkt mit Sicherheit noch gar nicht gesagt werden.

[nomos]

Original von reblaus
2005 war der Sockelpreis noch nicht erfunden.

Sorry, aber ich gestatte mir mal dazu eine Zwischenbemerkung.

Wenn der Sockelpreis eine Erfindung ist, sollte der Erfinder ihn schnellstmöglichst weltweit zum Patent anmelden und anderen die Benutzung der Erfindung untersagen.

Dieser \"

erfundene Unfug\" sollte keine weitere Verbreitung finden!  X([/list]

[Münsteraner]

@ RR-E-ft
@ reblaus

Wenn ein Musterschreiben nach Ihren Worten für den eigenen individuellen Fall im Grunde überhaupt nichts taugt, warum stellt man dann bitteschön überhaupt ein Musterschreiben ins Netz mit der expliziten Aufforderung es zu nutzen?? Und drapiert einen Text drumrum, der das Musterschreiben in den Augen eines rechtsunerfahrenen Verbrauchers doch gerade genau wie eine \"eierlegende Wollmilchsau\" aussehen läßt?

Siehe z.B. hier:

Der folgende Musterbrief an den Gas-/Stromversorger eignet sich dazu, die Verbraucherrechte auf faire, das heißt billige Gas-, Strom- und Fernwärmepreise geltend zu machen.

Sie können den Musterbrief herunterladen, Ihren Namen und Kundennummer eintragen und an Ihren Versorger absenden oder persönlich abgeben (Empfangsbestätigung geben lassen!). Sie können dieses Schreiben gerne auch an andere Verbraucher weitergeben.

Das Schreiben nimmt keinen Bezug auf Strom, Gas oder Fernwärme. Es kann daher sowohl für Strom, als auch für Gas verwendet werden. Bitte oben im Brief vermerken, ob man sich auf Strom oder auf Gas bezieht.  Im Brief braucht nicht angegeben zu werden, welche Betrag man künftig bezahlt oder gar für angemessen hält. Das ist nach geltender Rechtslage auch nicht notwendig. Man kann dieses Schreiben verwenden, egal ob und wann die Preise erhöht wurden. Selbst bei Preissenkungen ist es einsetzbar.

Nach Absendung dieses Schreibens sollte man nicht mehr den verlangten Preis zahlen. Jedoch sollte man keinesfalls die Zahlungen ganz einstellen, sondern regelmäßig weiter eine gekürzte Abschlagszahlung leisten. Denn man bezieht ja weiter Energie.  Der Bund der Energieverbraucher empfiehlt, nur die Preise zu überweisen, die man mit der letzen Abrechnung widerspruchslos bezahlt hat. Preisneufestsetzungen nach der letzten Jahresabrechnung sollte man dagegen nicht akzeptieren oder bezahlen.

Wo bitte steht hier irgendwo ein mahnender Hinweis, dass man das Musterschreiben keinesfalls verwenden solle, ohne einen erfahrenen Anwalt zu Rate gezogen zu haben? Und wozu braucht es überhaupt ein Musterschreiben, wenn dessen Verwendung ohne juristischen Rat nicht empfehlenswert ist?

Meine Herren Juristen, hier machen Sie es sich für meine Begriffe erheblich zu einfach!

[RR-E-ft]

Das Musterschreiben taugt ja undzwar generell, weshalb zur Verwendung auch geraten werden kann. Dass es gerade nicht auf einen konkreten Einzelfall zugeschnitten ist - auf den es jedoch im Falle einer gerichtlichen Auseinandersetzung ankommt -  ist auch ersichtlich. Das sieht \"ein Blinder mit dem Krückstock\", gerade weil man es auch seinem Nachbarn in die Hand geben kann. Zudem dürfte allgemein bekannt sein, dass es die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt, schon gar nicht geschenkt. Es stellt sich die Frage, wer es sich hier ggf. zu einfach macht.

Siehste hier.

Es wurde übrigends eine Zahl von gerichtlichen Auseinandersetzungen zwischen Verbrauchern und deren Versorger (nur?) deshalb zugunsten der Verbraucher entschieden, weil diese das Musterschreiben verwendet hatten, z.B. LG Gera, Urt. v. 07.11.08; AG Hohenstein- Ernstthal, Urt. v. 22.06.09; LG Gera, Urt. v. 01.09.09...

[reblaus]

@Münsteraner
Ikea warnt bei seinen Regalen auch nicht, dass es keinesfalls ohne Schreiner aufgebaut werden darf.

Für den 2005 absehbaren Standardfall waren solche Musterschreiben sinnvoll. Es wurde aber nirgendwo eine Zusicherung gegeben, dass mit diesem Schreiben alle denkbaren rechtlichen Entwicklungen berücksichtigt wurden.

Wer sich für do-it-yourself entscheidet, muss es auch selber machen. Er muss sich selbständig über Neuerungen in der Rechtsprechung informieren, und daraus die notwendigen Schlüsse ziehen. Immerhin hatte jeder Verbraucher nach Versendung eines solchen Briefes mehr als drei Jahre Zeit, sich darüber Gedanken zu machen, ob er sein Recht aktiv sucht, oder abwartet, bis er verklagt wird.

Wer mit soviel Eigeninitiative überfordert ist, der hätte einen Anwalt beauftragen müssen.

In diesem Forum wurde immer darauf hingewiesen, dass es sinnvoller ist, einen Anwalt zu beauftragen, und ein eigenständiges Vorgehen nur dann empfohlen werden kann, wenn man über ausreichend Sachkunde verfügt. Wer nur glaubt es zu können, der zahlt am Ende drauf, wenn dieser Glauben trügt.

Sie haben übrigens noch überhaupt keinen Musterbrief vorgelegt, bei dem Zweifel an der Wirksamkeit der Klausel erhoben wurden.

[Münsteraner]

Original von RR-E-ft
Das Musterschreiben taugt ja undzwar generell, weshalb zur Verwendung auch geraten werden kann.

Logik, ick hör Dir tapsen! Wie kann ein Musterschreiben zur generellen Verwendung taugen und ratsam sein, wenn es den generellen Fall gar nicht gibt, sondern immer nur einen individuellen und deswegen Generelles generell nicht taugt???

Dass es gerade nicht auf einen konkreten Einzelfall zugeschnitten ist - auf den es jedoch im Falle einer gerichtlichen Auseinandersetzung ankommt -  ist auch ersichtlich.

Gerade dass es gerichtlich auf den konkreten Einzelfall ankommt, ist weder aus dem Musterschreiben noch aus der Verwendungsanleitung dazu ersichtlich. Deshalb kommt das Schreiben ja auch quasi als \"Patentlösung\" daher. Das sieht ebenfalls \"ein Blinder mit dem Krückstock\". Und insbesondere ein rechtsunbedarfter Verbraucher.

Die Frage, wer es sich hier ggf. zu einfach macht, ist damit wohl beantwortet  

@ reblaus

Ihr Ikea-Beispiel hinkt nicht nur, sondern ist schon beinamputiert.

Es wurde aber nirgendwo eine Zusicherung gegeben, dass mit diesem Schreiben alle denkbaren rechtlichen Entwicklungen berücksichtigt wurden.

Befürchten Sie etwa, man arbeitet hier schon an Schadensersatzforderungen?
Wie wäre es, wenn Sie und RR-E-ft einfach sagen würden: \"Ja, es wäre vielleicht sinnvoll (gewesen), den Verbraucher explizit darauf hinzuweisen, dass die Verwendung des Musterschreibens mit gewissen Risiken behaftet ist, wenn es nicht zusätzlich auch hinsichtlich des konkreten Einzelfalls von einem Anwalt geprüft wurde.\" Klänge in meinen Ohren deutlich konstruktiver.

In diesem Forum wurde immer darauf hingewiesen, dass es sinnvoller ist, einen Anwalt zu beauftragen, und ein eigenständiges Vorgehen nur dann empfohlen werden kann, wenn man über ausreichend Sachkunde verfügt.

Bitte mit Fundstellen! Außerdem liest nicht jeder jeden Beitrag im Forum, der sich ein Musterschreiben herunterlädt.

Sie haben übrigens noch überhaupt keinen Musterbrief vorgelegt, bei dem Zweifel an der Wirksamkeit der Klausel erhoben wurden.

Schauen Sie sich doch mal die Musterschreiben vom 11.01.2007 an (auf der BdEV-Seite leider kein Link mehr darauf vorhanden). Und @ Opa Ete: wie war das noch mit dem Schreiben sogar aus 2005. Und @ RR-E-ft: Warum wurde der Hinweis auf § 307 BGB in den aktuell vorhandenen Musterschreiben eigentlich wieder diskret entfernt? Ausnahme hier:

ich nehme Bezug auf Ihr Ihre o.g. Jahresabrechnung und bitte zunächst um Mitteilung, woraus Sie die dort behauptete Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung herleiten. Ich verweise auf die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln.

[RR-E-ft]

Warum welcher Musterbrief inhaltlich wann wie abgeändert wurde, entzieht sich meiner Kenntnis, weil ich damit nichts zu tun habe. Ich meine, dass die vom Verein veröffentlichten Musterschreiben generell taugen. Das zeigen auch die laufenden gerichtlichen Auseinandersetzungen, wo Verbraucher die Musterbriefe des Vereins oder der Verbraucherzentralen benutzt hatten. Ich weiß aber auch, dass im Falle einer gerichtlichen Auseinandersetzung die Prüfung des konkreten Einzelfalles erfolgen muss, woraus ich noch nie einen Hehl gemacht habe.

[reblaus]

@Münsteraner

Sie haben hier einen Thread eröffnet, und darum gebeten, dass man dort die ganzen Informationen aus dem Forum zusammen trage, weil Sie zu bequem waren, sich die benötigten Infos selber zusammen zu suchen. Dann sind Sie der Ansicht, dass es ausreicht, einen Musterbrief, der für Tausende Standardfälle ausgelegt ist, zu kopieren und an den Versorger zu senden, ohne die Unmengen an Hinweisen, die es zu dem Thema gibt, durchlesen zu müssen. Nach Versenden dieses Briefes glauben Sie, dass Sie jahrelang abwarten können, bis ein paar Idioten, die Ihr Geld zu den Anwälten, zur Rechtsschutzversicherung oder in den Prozesskostenfonds tragen, die von Ihnen benötigte höchstrichterliche Rechtsprechung erkämpft haben. Jetzt erregen Sie sich, dass Sie diese fremden Erfolge für sich möglicherweise gar nicht nutzen können, weil nämlich bei dem Musterbrief nicht groß genug dabei stand, dass daneben die weiteren Hinweise zu beachten waren.

Glauben Sie wirklich, dass die Welt so funktioniert? Und dann auch noch völlig umsonst?

Vielleicht lesen Sie mal das durch. Insbesondere der Brief der Fam. Richter ist interessant. Schon daraus können Sie erkennen, dass die Musterbriefe des BdEV vorsichtig formuliert sind. Maximalforderungen können damit nicht durchgesetzt werden. Aber das wollen die Normalverbraucher auch gar nicht.

Ich meine mich zu erinnern, dass ein Rechtsanwalt (war es RR-E-ft?) mitteilte, dass er gar nichts mehr für Gas bezahle, solange nicht die Billigkeit nachgewiesen sei. Er hat aber auf das Risiko hingewiesen.

Wenn Sie das alles nicht gefunden haben, lag es vielleicht daran, dass man es Ihnen nicht mundgerecht serviert hat.

[RR-E-ft]

Original von Münsteraner
RR-E-ft und Sie waren es doch, die hier die Verwendung der Musterschreiben ohne gleichzeitige anwaltliche Beratung als für den Individualfall risikobehaftet hingestellt haben. Oder etwa nicht?

@Münsteraner

Ich war es nicht. Ich habe gesagt, dass die Musterschreiben generell taugen und deren Verwendung deshalb angeraten werden kann, bisher aus gerichtlichen Auseinandersetzungen gute Erfahrungen bestehen, wenn Verbraucher die Musterschreiben verwendet hatten. Siehste hier.  Immerhin bestehen damit aus der Praxis mehrjährige Erfahrungen. Schlecht war es für die Verbraucher immer da, wo es entsprechende Schreiben nicht gab, solche nicht verwendet wurden.

Vielleicht erklären Sie mal das vermeintliche Risiko, welches mit der Verwendung der veröffentlichten  Musterschreiben einhergehen soll.

[Münsteraner]

@ RR-E-ft

Gesagt haben Sie:

Ein generelles Musterschreiben kann auf keinen konkreten Einzelfall abstellen. Deswegen bestand ja auch immer die Möglichkeit, sich von Anfang an durch einen Rechtsanwalt vertreten zu lassen oder aber die Prüfung im Einzelfall über den Verein durch einen Rechtsanwalt vornehmen zu lassen. .... Es bedarf immer einer Prüfung der Umstände im konkreten Einzelfall, ...

Was sich (wohl nicht nur) für mich liest wie \"Wer ein generelles Musterschreiben benutzt, ohne sich zusätzlich auch anwaltlich beraten zu lassen, darf sich nicht wundern, wenn hinterher was in die Hose geht.\"

Wie beispielsweise, dass der Verbraucher in 2007 aus dem Musterschreiben ohne weitere Prüfung den Hinweis auf die BGH-Rechtssprechung zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln übernimmt und damit prompt die Verjährungsfrist eher in Gang setzt, als ihm dies bewusst ist.

Vielleicht erklären Sie mal das vermeintliche Risiko, welches mit der Verwendung der veröffentlichten  Musterschreiben einhergehen soll.

Die Idee, dass es wenig ratsam ist, ein generelles Musterschreiben ohne anwaltliche Individualfallprüfung zu übernehmen, stammt von Ihnen (siehe oben) und nicht von mir.

@ reblaus

... weil Sie zu bequem waren, sich die benötigten Infos selber zusammen zu suchen. ... Dann sind Sie der Ansicht, dass es ausreicht, ... Nach Versenden dieses Briefes glauben Sie, dass ...  Jetzt erregen Sie sich, dass ...

Ihre Behauptungen sind in jeder Hinsicht freie Erfindungen. Sie argumentieren gegen selbst gebaute Windmühlen an.

[RR-E-ft]

@reblaus

Nicht immer gleich persönlich werden.
Wie es um die Kenntnisse und Fertigkeiten einzelner zB. beim Tuten bestellt ist, weiß man doch gar nicht.

@Münsteraner

Sie missverstehen mich. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein generelles Musterschreiben nicht auf einen konkreten Einzelfall zugeschnitten sein soll und kann.  
Mit der Verwendung der Musterschreiben selbst sind generell keine Risiken verbunden. Sonst wäre ich wohl kaum der Meinung, dass die Verwendung ratsam sei.

Dazu, ob es im konkreten Vertragsverhältnis überhaupt eines vertraglichen Preisänderungsrechts bedarf, ob ein solches wirksam in den Vertrag einbezogen wurde, sich als wirksam erweist oder eine Preisänderung einer Billigkeitskontrolle unterliegt, lässt sich den generellen Musterschreiben nichts entnehmen. Das macht gerade deren universelle Einsetzbarkeit aus.

Diese Fragen muss man im konkreten Einzelfall abprüfen (lassen), wenn es darauf ankommt. Oftmals  kam es gar nicht darauf an, weil die Versorger von sich aus die von den Verbrauchern gekürzten Abschlags- und Rechnungsbeträge nicht gerichtlich geltend machten, auch die Verbraucher damit durchaus zufrieden waren und es dabei bewenden ließen.

Viele Versorger hatten auch keine Antwort gegenüber Sondervertragskunden parat, woraus sich das Preisanpassungsrecht im konkreten Vertragsverhältnis eigentlich ergeben soll, weil oftmals schon keine Preisänderungsbestimmung wirksam in den Vertrag einbezogen wurde, ohne dass es erst noch auf die Wirksamkeit einer solchen oder gar die Billigkeit der Preisänderung  ankam, vgl. AG Gotha, Urt. v. 09.11.07. Man hatte zeitweise den Eindruck, beim Preisänderungsrecht handele es sich um eine Art Gewohnheitsrecht, bei den Preiserhöhungen um eine Art schlechte Angewohnheit, ebenso wie sich die Verbraucher über Jahre die widerstandlose Hinnahme angewöhnt hatten. Mit beidem wurde gebrochen. Sowohl Verbraucher als auch Versorger begannen oftmals wohl erst mit dem Aufkommen der Musterbriefe in 2004 ff. über die vertragliche Rechte- und Pflichtenlage nachzudenken.

Plötzlich kommt nun einer daher und bezeichnet die veröffentlichten generellen Musterschreiben des Vereins und wohl auch der Verbraucherzentralen als \"Rohrkrepierer\", was wenig nachvollziehbar ist. Allein in Bremen sollen entsprechende Musterschreiben 30.000 Mal runtergeladen und abgeschickt worden sein. Die Musterschreiben dienten wohl aus Sicht der Verwender und der Empfänger dazu, einseitige Preisänderungen abzuwehren, jedoch nicht dazu, 1978 vertraglich vereinbarte Energiepreise durchzusetzen und Überzahlungen aus der Vergangenheit geltend zu machen. Wer als Verbraucher entsprechendes beabsichtigte, hatte ganz anderes zu schreiben, nämlich unter Fristsetzung konkret errechnete und begründete Rückzahlungen zu fordern. Wohl auch so ein Fall für den Krückstock des Blinden.