Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen

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bolli:
@Kampfzwerg
Zunächst möchte ich mich entschuldigen, wenn ich Ihnen mit der Wortwahl zu nahe getreten sein sollte. Sie war möglicherweise tatsächlich missverständlich, aber ich meinte damit weniger Sie persönlich als vielmehr diejenigen, die sich bisher kaum an den Preisprotesten beteiligt haben und nun aufgrund dieses Urteils möglicherweise nicht nur die 3 Jahre sondern sogar die 10 Jahre zuviel gezahlten Preise zurück haben möchten (und das natürlich zu den Preisen von anno dazumal).
Dabei geht es mir weniger darum, dass sie rechtlich möglicherweise sogar einen Anspruch darauf hätten, sondern das sie nichts dazu getan haben, und die anderen haben machen lassen und dann am Ende möglichst viel raushaben möchten.
Nochmals betont: Es sollte nicht auf Sie persönlich gemünzt sein, da Sie ja eben schon seit einiger Zeit an dieser Front kämpfen.

Bezüglich der Unterscheidung Grundversorgung und Sondervertrag ging es mir darum, dieses einfach nochmals zu betonen, da es manchmal in einem so langen Thread untergeht, zumal, wenn da noch so Exkurse wie die von reblaus und Münsteraner zwischendrin stattfinden. Und wie schon gesagt, auch in einem Sondervertrag kann in den AGB ein Aufrechnungsverbot enthalten sein. Und ob diese AGB\'s dann rechtswirksam sind oder nicht, kann man sicher nicht pauschal beantworten und deshalb kann ich durchaus die Zurückhaltung vom BdEV und den Anwälten verstehen, dieses expliziet zu empfehlen. Da müssen Sie nicht direkt verabl aggressiv werden.
Aber wie Sie ja selbst wissen, spricht sich das Verhalten der Versorger ja schnell rum und von daher können wir einfache Verbraucher uns ja durchaus darüber austauschen, dass wir aufrechnen und trotzdem noch keine Klage am Halse haben.  ;)

Und das die EVU\'s versuchen, uns Verbraucher über den Tisch zu ziehen, ist zwar unbestritten, veranlasst mich aber nicht, mit gleichen Mitteln zurückzuschlagen. Mein Lebensmotto war immer Fairnis, selbst wenn der Gegner mal unfair ist. Dieses gilt zumindest solange ich nicht in Lebensgefahr bin, und das bin ich derzeit definitiv noch nicht. Aber auch ich weiss mich, wie auch Sie, zu wehren.   ;)

@reblaus
Ich gebe Ihnen Ihnen recht, dass das Urteil (zumindest aus meiner bescheidenen Sicht) ganz gut begründet ist, was jedoch nichts daran ändert, dass es eben ein AG-Urteil ist. Aufgrund der Bedeutung dürfte klar sein, dass dieses in die Berufung und sicher auch noch in die Revision geht (sofern letztere zugelassen wird) und dann wird sich rausstellen, inwiefern die gute Begründung ausreicht.
Bei der Sockelpreistheorie in der Grundversorgung bin ich heute noch nicht von der BGH-Begründung des VIII. Senats angetan, trotzdem existiert sie und ich muss mich mit ihr rumschlagen.

Von daher ist es schön, wenn Kampfzwerg die Grundsätze Recht haben, Recht bekommen und Recht durchsetzen alle drei beherzigt, jedoch gelingt es uns nicht immer, die beiden ersten vor Gericht unter einen Hut zu bringen.

berghaus:
Zitate von bolli:

--- Zitat ---Zumal ich weiterhin gewillt bin, einen fairen Preis für meine Energie zu bezahlen und das wird nicht der von 1975 sein.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---Und dass die EVU\'s versuchen, uns Verbraucher über den Tisch zu ziehen, ist zwar unbestritten, veranlasst mich aber nicht, mit gleichen Mitteln zurückzuschlagen. Mein Lebensmotto war immer Fairness, selbst wenn der Gegner mal unfair ist.
--- Ende Zitat ---

Die Sorgen um Pleiten der Versorger verbunden mit dem Verlust von Arbeitsplätzen und um angemessene Fairness haben mich nicht ruhen lassen.

Hier mal die Tabelle der Preiserhöhungen der RWE bei einem nicht fiktiven Kunden von 1999 bis 2009 an Hand der Jahresrechnungen  geteilt durch den Jahresverbrauch (im Durchschnitt 45.000 KWh) und zwar:
vor dem Schrägstrich Erhöhung in % in bezug auf das Vorjahr
und hinter dem Schrägstrich Erhöhung in % in bezug auf 2000:

2000   14/    0   
2001   46/   46
2002     1/    47
2003   -1/   45
2004    4/   51
2005   10/   66
2006   21/   101
2007   14/   130
2008   -6/   116
2009   20/   188

Bezogen auf 1975 sind das 2009 natürlich 405 % oder 5 facher Preis.

Bolli und ich auch möchten und wollten schon immer einen fairen Preis bezahlen.

Der ungeheueren Preiserhöhung von 46 % innerhalb eines  Jahres hatte ich schon 2001 widersprochen und angemessene Arbeitspreise gefordert mit den Worten:
\"Das halte ich für Wucher unter Ausnutzung einer Monopolstellung!\"
((Black könnte jetzt sagen: Und da beginnt Deine Verjährung oder Verwirkung))
Nach keiner Antwort bin ich dann abgeschlafft und erst 2006 (wieder)auf die Gasrebellion gestoßen.
Nun müsste mal jemand diese Tabelle ergänzen um die Prozente der Gaspreiserhöhungen an der Grenze.

Ich glaube nicht, dass es viele Kunden gibt, bei denen die  Anfangsvertragspreise  aus dem vorigen Jahrhundert heute noch gelten.
Und wir sind ja auch nicht sicher, dass wir damit durchkommen.
Die meisten werden aus \'Gier\' nach einem um ein paar Cent billigeren Tarif neue Verträge mit überhöhten Anfangspreisen abgeschlossen haben.

Und nun rutschen diese  mit ihren minimalen Rückforderungen und auch die mit dem \'Vorigenjahrhundertanfangspreis\' mit ihren etwas höheren Rückforderungen Jahr für Jahr in die 3jährige oder auch 10jährige Verjährung.

Und die Versorger , die jahrzehntelang Milliardenbeträge zuviel eingenommen haben und immer noch einnehmen, lehnen sich genüsslich zurück, gehen auch bei klarem Sachverhalt (OLG Hamm) in die Revision und lassen weiter verjähren.
Obendrein verlangen sie von Kunden, die es geschafft haben, durch Kürzung der Abschläge etwas einzubehalten, auf die Einrede der Verjährung zu verzichten, sind aber im umgekehrten Fall nicht bereit dazu (RWE).

Wenn jemand bei diesem Sachverhalt bei seinem Rückforderungskampf über den \'angemessenen\' Preis hinaus ein paar Euro mehr herausbekommt, als sein Gewissen verträgt, kann er diese ja wieder zurück überweisen oder irgendwo z.B. dem Bund der Energieverbraucher, spenden.

Und, wenn kleinere Versorger (Stadtwerke usw.) pleite zu gehen drohen, sollten sie sich mal an ihren Vorlieferanten wenden.

berghaus 13.09.09

reblaus:
@kampfzwerg
Sie müssen nicht machen was Ihr Anwalt sagt, sondern Ihr Anwalt hat das zu tun, was Sie wollen. Sie sind der Geschäftsherr, Ihr Anwalt ist nur Ihr Vertreter. Wenn Ihr Anwalt sich aufgrund des Urteils des AG Dannenberg weiterhin weigern sollte, auf Ihren Auftrag hin, die rückständigen Beträge von vor mehr als drei Jahren geltend zu machen, so würde ich den Anwalt wechseln. Er muss Sie nur auf das Prozessrisiko aufmerksam machen, die Entscheidung, ob dieses Risiko eingegangen wird, treffen Sie nicht er.

Wenn man seinem Anwalt frühzeitig klar macht, dass man ihm auf die Finger schaut, arbeitet er sorgfältiger.

Es ist nicht unmoralisch die Gesetze zum eigenen Vorteil zu nutzen. Es gehört zu den geschäftlichen Risiken eines Unternehmens, dass seine Verträge nicht wasserdicht gestaltet sind. Da ein Unternehmen solche Risiken eingeht, ist es legitim höhere Kapitalrenditen zu erwirtschaften als bei risikofreien Anlagen wie Staatsanleihen oder Kommunalkrediten. Diese höhere Rendite kann aber auch dazu führen, dass die Rendite bei der Realisierung eines solchen Risikos auf null sinkt, oder gar das eingesetzte Kapital aufgezehrt wird.

Weil es solche Risiken gibt, wurden die Preise für Erdgas in der Vergangenheit mit entsprechend hoher Gewinnspanne kalkuliert. Die Versorger, die Ihre Preiserhöhungsklauseln rechtlich einwandfrei gestaltet haben, geben die zusätzlich in die Preise einkalkulierten Risikoprämien schließlich auch nicht an die Kunden zurück.

Arbeitsplätze sind durch die Insolvenz von EVUs nicht gefährdet. Das Unternehmen hat schließlich ein funktionierendes Geschäftsmodell und sich nur mit seiner Vertragsgestaltung verspekuliert. Das betrifft nur die Kapitalseite. Der eigentliche Betrieb wird vom Insolvenzverwalter samt Arbeitsplätzen an einen neuen Investor verkauft, mit dem Kaufpreis werden die Schulden des Altunternehmens soweit möglcih getilgt.

Sorgen um Aktionäre sind generell fehl am Platze. Diese wissen um die unternehmerischen Risiken, die sie eingehen.

Münsteraner:
@ reblaus


--- Zitat ---@Münsteraner
Ich habe nicht die Absicht dieses Thema weiter mit Ihnen zu diskutieren. Entweder Sie glauben nun anhand der oben veröffentlichten Zitate, dass die von Ihnen behaupteten nachteiligen Musterbriefe nie veröffentlicht wurden, oder Sie lassen es bleiben.
--- Ende Zitat ---
Ungeachtet dessen, ob Sie weitere Diskussionsabsichten haben oder nicht, werden Sie sich jedenfalls gefallen lassen müssen, dass ich Ihre gänzlich haltlose Behauptung, es habe in 2007 und auch schon 2005 gar keine BdEV-Musterschreiben gegeben, in denen auf die Rechtssprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln hingewiesen wurde, im Folgenden durch Tatsachenbeweise widerlege.


--- Zitat ---Glauben Sie etwa im Ernst, dass ich mich soweit aus dem Fenster lehne, ohne mich vorher zu vergewissern, dass Ihre Behauptungen unzutreffend sind, und nur darauf beruhen, dass Sie die Beiträge anderer nicht richtig lesen oder nicht richtig verstanden haben?
--- Ende Zitat ---
Ja, ich glaube im Ernst, dass Sie nicht einmal im Ansatz überprüft haben, ob meine und auch die Angaben von Opa Ete zutreffend sein könnten, sondern alles pauschal nach dem Muster bestritten haben, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Damit und insbesondere auch mit Ihrem erneut persönlichen Angriff, dass meine Behauptung, es habe die Musterbriefe mit dem o.g. Hinweis gegeben, nur daher rühre, dass ich Beiträge anderer nicht richtig oder verstehe, fallen Sie nun für alle weithin sichtbar aus dem Fenster.

Denn Fakt ist:

Wie Opa Ete richtig ausgeführt hat, gab es bereits in 2005 tatsächlich einen Musterbrief des BdEV mit dem Hinweis „Ich verweise auf die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisklauseln.“ Unter anderem ergibt sich dies aus einem damaligen Forenbeitrag, in den der komplette Text des Musterbriefs hineinkopiert wurde. Siehste hier.

Dieser Hinweis auf die Rechtssprechung des BGH zu § 307 BGB wurde auch in den weiteren Musterbriefversionen des BdEV beibehalten. In 2007 änderte sich nur die Formulierung dahingehend, dass der Versorger nunmehr um Mitteilung gebeten wurde,  „woraus Sie die behauptete Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung herleiten“. Analog zu folgendem Beitrag vom 08.10.2007:


--- Zitat ---Die wenigsten Kunden dürften bisher nach dem \"Allgemeinen Tarif\" abgerechnet werden, also Tarifkunden sein, für die die neuen Verordnungen gelten. Alle anderen sind Sondervertragskunden, für diese gelten die mitgelieferten AGB\'s .

Es kann auch schon einmal vorgekommen sein, dass man entsprechend seines Verbrauches beliefert, aber nie AGB\'s erhalten hat. Woher leiten die Versorger dann ihr Recht her, die Preise zu erhöhen bzw überhaupt den alten Vertrag kündigen zu dürfen?

Im Fall der Stadtwerke Gotha enthalten die AGB eine Preisanpassungsklausel die gegen das Transparenzgebot (§307 BGB) verstößt und somit unwirksam ist. Im Klartext heist das, sie durften ihre Preise überhaupt nicht erhöhen.
--- Ende Zitat ---

In folgendem Musterbrief (laut Dateiinfo generiert am 06.08.2007, 13:36:33, Autor: Aribert Peters, PDF erzeugt mit OpenOffice.org 2.2., PDF-Version 1.4, Download hier.) ist sogar nicht einmal mehr lediglich ein Bezweifeln des Rechts auf einseitige Preiserhöhungen formuliert, sondern ein konkretes Bestreiten. Die Unbilligkeitsrüge aus § 315 BGB wird auch nur noch hilfsweise erhoben.


--- Zitat --- „Ich halte daran fest, dass ein Recht zur einseitigen Preisneufestsetzung in unserem Vertragsverhältnis nicht besteht und dass hilfsweise die jeweils einseitig festgelegten und veröffentlichten Gaspreise insgesamt gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB als unbillig gerügt werden.“
--- Ende Zitat ---

So, mein lieber Herr Reblaus. Möchten Sie angesichts dieser Fakten immer noch behaupten, dass es die in Rede stehenden Musterbriefe nie gegeben hat und meine Behauptung nur darauf beruhe, dass ich nicht in der Lage sei, Beiträge anderer richtig zu lesen oder zu verstehen? Ich denke, das Publikum weiß nun in Zukunft besser einzuschätzen, wie es um die Substanz Ihrer Behauptungen bestellt ist.

@ kampfzwerg


--- Zitat ---Original von reblaus: Sie müssen nicht machen was Ihr Anwalt sagt, sondern Ihr Anwalt hat das zu tun, was Sie wollen. Sie sind der Geschäftsherr, Ihr Anwalt ist nur Ihr Vertreter. Wenn Ihr Anwalt sich aufgrund des Urteils des AG Dannenberg weiterhin weigern sollte, auf Ihren Auftrag hin, die rückständigen Beträge von vor mehr als drei Jahren geltend zu machen, so würde ich den Anwalt wechseln. Er muss Sie nur auf das Prozessrisiko aufmerksam machen, die Entscheidung, ob dieses Risiko eingegangen wird, treffen Sie nicht er.
--- Ende Zitat ---
Ihr Anwalt ist nicht Ihr Sklave, hat also keinesfalls \"zu tun, was Sie wollen\". Und hat auch rechtlich genügend Mittel, sich gegen aus seiner Sicht allzu unbelehrbare Mandanten zu wehren, u.a. durch eine schlichte Mandatsniederlegung. Oder von vornherein Ablehnung des Mandats. Auch reblaus kann deshalb noch so viel \"Entscheidungen\" treffen, wie er will. Wenn er keinen Anwalt findet, der bereit ist, seine Vorstellungen umsetzen, dann bleibt ihm, zumindest in amtsgerichtlicher Instanz nur die Möglichkeit, sich selbst zu vertreten.

Kampfzwerg:
@bolli
Danke für die Klarstellung.
Dann scheinen wir inhaltlich doch nicht ganz so weit voneinander entfernt zu sein wie ich dachte.
Ihren Ausführungen zum Thema Aufrechnungsverbot und Unterschied TK/SK hatte ich bereits grundsätzlich zugestimmt, lediglich die Relevanz an dieser Stelle bei SV in Frage gestellt und natürlich kann der BdEV grundsätzlich keine generelle Empfehlung zur Aufrechnung aussprechen. Noch nicht jedenfalls. Aber ich kann mich gar nicht erinnern, seine Handlungsweise überhaupt in Frage gestellt zu haben. Und auch nicht in dieser Hinsicht \"verbal aggressiv\" geworden zu sein. Sorry ;)

Dahingegen ärgerte mich ganz sicher die Unterstellung eines Verstosses des Verbrauchers gegen das Gebot der Fairness.
Und, auch nach Ihrer Äußerung
Zitat: Und das die EVU\'s versuchen, uns Verbraucher über den Tisch zu ziehen, ist zwar unbestritten, veranlasst mich aber nicht, mit gleichen Mitteln zurückzuschlagen. Mein Lebensmotto war immer Fairnis, selbst wenn der Gegner mal unfair ist.
ärgert mich das immer noch. Ihr Motto in Ehren - denn grundsätzlich haben Sie Recht.
Aber der Vergleich hinkt bei einer Übertragung auf das Verhalten der EVU mit Protestlern und auf die Gesamtsituation im Bereich einer angemessenen Energieversorgung ganz gewaltig.

Es ist ein immenser Unterschied, ob ein Verbraucher mit rechlichen Mitteln versucht seine vertraglichen Rechte zu wahren und sich gegen ungerechtfertigte und milliardenschwere Übervorteilung durch Versorger zur Wehr zu setzen oder sich ein EVU mittels unlauterer Methoden, wider besseren Wissens ob der Vertragssituation des Kunden (also schlichtem Betrug) und bestens organisierter Rechtsberatung, versucht seine Pfründe zu sichern und zu mehren.
Was hat das Verhalten der EVU mit Fairness zu tun? Nichts! Null. Nada.
Und die Verbraucher schlagen eben nicht mit gleichen Mitteln zurück!! Das könnten sie selbst dann nicht, wenn sie es wollten.
Im Gegenteil. Sie halten sich (meist) an die rechtlichen Möglichkeiten.
David gegen Goliath. Oder eben Zwerge gegen Riesen :D

Fairness setzt Gleichberechtigung voraus!!!
Gleiche Informationen, gleiche Waffen, gleiches Risiko!

DAS wäre Fairness.





--- Zitat ---Original von berghaus Ich glaube nicht, dass es viele Kunden gibt, bei denen die Anfangsvertragspreise aus dem vorigen Jahrhundert heute noch gelten.
Und wir sind ja auch nicht sicher, dass wir damit durchkommen.
Die meisten werden aus \'Gier\' nach einem um ein paar Cent billigeren Tarif neue Verträge mit überhöhten Anfangspreisen abgeschlossen haben.

--- Ende Zitat ---
Das glaube ich sehr wohl!
Die meisten wissen bzw. wussten es nur nicht!
Und andere haben sich von der, seit Anfang des organisierten Protestes und
vorgeblich gestützt durch, zum Teil gezielte, Fehlinformationen hinsichtlich verbraucherunfreundlicher Urteile, zwischenzeitlich exorbitant gesteigerten \"Angebotsflut\" neuer Vertragsabschlüsse über den Tisch ziehen lassen.
Ebenfalls ohne es besser zu wissen.
Ganz sicher meist nicht aus Gier. Sondern aus Angst, Unkenntnis und Unsicherheit.
Und aus VERTRAUEN.
WIR wissen, dass Werte wie \"Vertrauen\" im Zusammenhang mit \"Angebote der Versorger\" grundsätzlich schon anachronistisch sind.



@reblaus
Alles in allem...hätten Sie vielleicht einen bestimmten Anwalt im Sinn? ;)

Das mag korrekt sein, theoretisch ebenfalls sehr richtig und sicher wünschenswert, aber leider etwas realitätsfern.
Kein Mandant strengt einen Prozess an, wenn ein RA explizit abrät und die Erfolgtendenz gegen Null einschätzt, mit der Begründung, \"dass ich zwar grundsätzlich recht haben könnte, aber die sich zur Zeit entwickelnde Rechtsprechung der Gerichte diese Auffassung nicht stützen sondern, sozusagen flächendeckend, die regelmäßige 3-jährige-Verjährungsfrist zugrunde legen würde.\"

Dennoch finde ich Ihre folgende Einschätzung sehr aussagekräftig:
Wenn man seinem Anwalt frühzeitig klar macht, dass man ihm auf die Finger schaut, arbeitet er sorgfältiger.
Wenn Ihr Anwalt sich aufgrund des Urteils des AG Dannenberg weiterhin weigern sollte, auf Ihren Auftrag hin, die rückständigen Beträge von vor mehr als drei Jahren geltend zu machen, so würde ich den Anwalt wechseln

Mein Anwalt weiss, dass ich mich, soweit es mir zeitlich möglich ist, aktiv mit der aktuellen Rechtsprechung auseinandersetze und informiere. Eigentlich vertraue ich seinem Urteil, und auch wenn ich seine Einschätzung nicht immer gerne höre bzw. anderer Auffassung bin, bin ich doch Realist und muss seinen Wissensvorsprung und seine Kompetenz in der Juristerei respektieren.
Und, nach meinem Verständnis, zu einer erfolgreichen Mandanten/Anwaltsbeziehung ist gegenseitiges Vertrauen und Respekt ebenfalls unabdingbar.




@Münsteraner
In der Sache mögen Sie Recht haben.
Ihre Intention stelle ich allerdings in Frage.
Ich kann mich des Gefühls leider nicht erwehren, dass Sie nur im Sinne haben \"reblaus eins auszuwischen\".
Ganz deutlich: Ohne in irgendeiner Weise Partei ergreifen zu wollen !!! (es wäre mir auch viel zu mühsam, den Spuren Ihrer Fehde mit reblaus in die Vergangenheit zu folgen).
- dass Sie wehrhaft sind, ist inzwischen wohl allen klar.
Aber bitte erweisen Sie uns allen den Gefallen und legen Sie Ihre persönliche Fehde ad acta.
Beherzigen Sie Ihre eigenen Worte \"regeln Sie den allgemeinen Belästigungspegel herunter\" und sorgen Sie in diesem Sinne für \"allseitiges Aufatmen\"
Bitte. Es wird langsam ermüdend.

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