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Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen

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bolli:

--- Zitat ---Original von Kampfzwerg
Ich stimme courage zu und sah und sehe es ebenso!
Und das bereits seit Anfang 2007!
Aus dieser Zeit stammt nämlich meine schriftliche Rückforderung in Bezug die letzten 10-jährigen Überzahlungen, im Verhältmis zu den vertraglich vereinbarten Preisen, und unter genauer Auflistung und Fristsetzung an den Versorger.
Die so genannten Nägel mit Köpfen!
Wie HEUTE vom BdEV am 05.0.09 empfohlen.
Und kein Anwalt war, und ist bis heute bereit, diesen Weg mit mir zu gehen!
Und selbst von der Aufrechnung, die i. Ü. heute empfohlen wird, wurde damals ganz klar abgeraten!
Hätte ich das damals schon gewusst, hätte ich nicht nur rigoros auf die Preise von 199x gekürzt, sondern, und zwar auch als Sondervertragskunde, meine Zahlungen unter entsprechender Begründung VOLLSTÄNDIG eingestellt.

--- Ende Zitat ---
Zur Aufrechnung ist ganz klar zwischen dem rechtlich zulässigen und dem möglicherweise pragmatischen Vorgehen zu unterscheiden. Zumindest in der Grundversorgung war und ist die Aufrechnung gem. AVBGasV und GVVGas nicht zulässig, was es sicher für die Rechtsanwälte und den BdEV nicht empfehlenswert macht, Ihnen diese Verfahrensweise hier anzuraten. Das sie sich in der Praxis durchaus häufiger bewährt hat und den Kunden einen aufwändigeren Rückforderungsprozess erspart hat, ändert an dieser Tatsache nichts. Wenn man an einen falschen Versorger geraten wäre, hätte man bestimmt diejenigen beschimpft, die einem so etwas empfohlen hätten.

Bei den Sondervertragskunden kommt es diesbezüglich auf die Vertragslage an, die man aber individuell prüfen lassen sollte. Dann hat man auch einen persönlichen Ansprechpartner, den ggf. haftungsrechtlich in Anspruch nehmen kann, falls dieser einen falschen Rechtsrat gegeben hat.

das mit der 10-jährigen Verjährungsfrist ist ja schön und gut, dass Sie 2007 schon diese Voraussicht hatten, jedoch wird abzuwarten bleiben, ob Sie mit dieser Voraussicht nicht nur das AG Danneberg sondern ggf. auch den BGH beeindrucken konnten (können). Denn wir wissen doch alle, dass bei den AG\'s ne ganze Menge Urteile gesprochen werden, bei denen manchmal selbst die Prozessbeteiligten kaum wissen, wie sie zustande gekommen sind. Bei weitem nicht alles findet dann positiven Eingang in die Rechtsgeschichte. Daher sage ich hier: Gemach, gemach.

Zumal ich weiterhin gewillt bin, einen fairen Preis für meine Energie zu bezahlen und das wird nicht der von 1975 sein.
Wir wollen Fairnis von den EVU\'s, dann sollten wir diese denen gegenüber auch an den Tag legen und nicht raffigierig nach dem Motto (du hast versucht mich zu be...ßen, äh übervorteilen, dir wird ich\'s zeigen) zurückzuschlagen. Ein detaillierter Billigkeitsnachweis und ein überschaubarer Gewinn für das EVU reichen mir aus.

RR-E-ft:
@Kampfzwerg

Ich habe Ihren Nachtrag erst jetzt gelesen.


--- Zitat ---Original von Kampfzwerg


--- Zitat ---Original von RR-E-ft
Mit der gerichtlichen Geltendmachung von Rückforderungsansprüchen muss man sich allein schon deshalb beeilen, weil viele andere Betroffene es auch tun und man am Ende auch zusehen muss, dass man einen erstrittenen Zahlungstitel auch noch vollstrecken kann. Letzteres könnte sich dann als schwierig erweisen, wenn viele andere Betroffene weit schneller waren. Dann müsste man sich nämlich hinten anstellen und sehen, ob und ggf. wo überhaupt noch etwas zu holen ist. Im schlimmsten Falle bliebe einem nur, dass erstrittene Urteil fein rahmen zu lassen und über das Sofa zu hängen.

--- Ende Zitat ---
Sehr geehrter Herr Fricke, das ist nicht Ihr Ernst? Oder doch? In diesem Falle werden Sie entschuldigen, oder auch nicht, dass ich als \"alter Hase\" ob Ihrer Aussage nicht nur gelinde gesagt irritiert bin sondern mich schlicht ver... fühle! Ich bitte um Aufklärung!
--- Ende Zitat ---

Schauen Sie sich mal an, was einige hier meinen, als Einzelkunde insgesamt von ihrem Versorger zurückverlangen zu können. Wenn ein Großteil der betroffenen Kunden so verfährt und damit Erfolg hat, dann könnte es womöglich am Ende mit dem, was noch zu holen ist, hie und da tatsächlich wohl etwas knapp werden. Um so eher man einen rechtskräftigen Zahlungstitel erstritten hat, um so eher ist man selbst am Zuge, aus dem Titel Befriedigung zu suchen. Überfordern die erfolgreich erstrittenen Rückforderungsansprüche einen Versorger, könnte es sein, dass man seine erstrittenen Forderungen zu einer Tabelle anmelden muss, um mit einer Quote zufrieden sein zu müssen. Das wäre ärgerlich, weil man ja auch das in einen Prozess (möglicherweise über mehrere Instanzen geführt) investierte Geld wieder raus haben möchte. Als Kläger hat man schließlich die Gerichts- und eigene Anwaltskosten vorzuschießen, soweit keine Rechtsschutzversicherung Deckungszusage gibt. Es gibt durchaus Verfahren, die man gewonnen hat, wo man indes später aus genannten Gründen seine Kosten schwer wieder reinbekommt. Das mit dem im schlimmsten Fall fein rahmen und über das Sofa hängen war nur eine -wohl allgemeinverständliche - Umschreibung dafür, ein worst-case- Szenario wie man heute auch sagt.

Recht haben, Recht bekommen, Recht durchsetzen. Wenn man Recht hat und Recht bekommt, dieses Recht dann aber nicht durchsetzen kann, ist das ärgerlich. Gerade wenn zu besorgen steht, dass viele andere Betroffene  ebensolche Forderungen betreiben und beizutreiben versuchen, ist aus praktischen Gründen Eile geboten. Die Erfahrung lehrt, dass am Ende jeder sein Geld haben will und nicht damit zufrieden ist, dass man es gemeinsam auf eine Quote gebracht hat.

Mag sein, dass es den meisten um das Recht haben geht, einer geringeren Zahl  um das  Recht bekommen und noch weniger um das Recht durchsetzen. In aller Regel befassen sich die Leute indes deshalb lange und intensiv mit einem Thema, weil sie sich davon den finanziellen Vorteil erwarten, selbstredend bei geringstmöglichen Risiko und am besten irgendwie unentgeltlich, am besten, einige turnen vor und man kann sich selbst irgenwie ohne oder mit geringem Risiko hinten dran hängen. Bis dahin wird gelauert, vielleicht auch geträumt. Wenn aber einer Erfolg hatte und in der Presse wird erst einmal darüber berichtet, dann stürzen sich Leute  im Pulk hinterher, oftmals solche, die bisher mit dem Thema überhaupt nichts zu tun hatten. Man habe gelesen/gehört, es gäbe da jetzt doch Geld zurück (womöglich für die letzten zehn Jahre) .... Auf einmal stehen die alle auf der Matte.

Wieder andere könnten vielleicht die Erfahrung machen, dass sie zu lange gelauert und geträumt haben, weil der Zug doch  schon abgefahren ist, an den man sich ranhängen wollte. Bis der BGH ggf. rechtskräftig über die Rückforderungsanprüche zugunsten der Kunden eines Versorgers entschieden hat, ist für die Masse der Kunden, die sich darauf berufen wollten, der eigene Anspruch vielleicht doch schon verjährt. Darauf hoffen die Versorger.

reblaus:
@bolli
Bei dem Urteil des AG Dannenberg handelt es sich nicht um irgendein Urteil eines verschrobenen Dorfrichters mit hanebüchener Begründung.

Das AG Dannenberg macht den Beginn der Verjährungsfrist an der Kenntnis der Fehlerhaftigkeit der Abrechnung fest. Die bisher hier im Forum herrschende Meinung, der auch ich nicht widersprochen habe, sah hingegen den zutreffenden Anknüpfungspunkt in dem Sondervertrag. Dort kam es auf die Kenntnis des Wortlauts der Klausel an. Diesen kennt der Verbraucher aber bereits bei Vertragsschluss, so dass nur noch eine dreijährige Verjährungsfrist in Frage kommt.

In normalen Kaufverträgen werden Leistung und Gegenleistung direkt im Vertrag bestimmt. Dies ist beim Gasliefervertrag anders. Dort ist für das Entstehen des Anspruchs eine Abrechnung erforderlich. Die korrekte Abrechnung ist daher der unmittelbare Rechtsgrund, auf dem ein Zahlungsanspruch beruht. Der abgeschlossene Vertrag lediglich der indirekte Grund.

@RR-E-ft
Es ist in der Theorie gut vorstellbar, dass das eine oder andere EVU, die Rückforderungsansprüche gar nicht mehr stemmen kann. Wenn gegen ein EVU höchstrichterlich ein Urteil ergeht, dass die von ihm einzig verwendete Preisanpassungsklausel unwirksam ist, so haben sämtliche Kunden mit solchen Verträgen einen Rückforderungsanspruch. Diese Forderung muss das EVU in seine Bilanz einstellen. Eine Rückstellung für drohende Prozessrisiken ist dann nicht mehr möglich. In diesem Moment ist das EVU technisch überschuldet. Sollten die Rückforderungsansprüche sogar den tatsächlichen Firmenwert übersteigen, wäre es sogar insolvenzreif.

Daher könnte auch der Kunde, der dieses wegweisende Urteil erstritten hat, vor dem Ergebnis stehen, dass sein Versorger einfach Insolvenz anmeldet, und er mit der Insolvenzquote abgespeist wird. Wer dieses ernstlich befürchtet, muss seinem Mandanten daher dazu raten, beim Urteil der 1. Instanz Sicherheit zu leisten, um den Anspruch frühzeitig durchsetzen zu können.

In der Realität werden die meisten Verbraucher ihre Rechte nie geltend machen, so dass es für den Versorger zwar teuer aber nicht unbezahlbar wird.


@Münsteraner

--- Zitat ---Original von Münsteraner am 9.09.2009, 13:17 Sie entsinnen sich nicht recht. Bereits 2007 existierte ein Musterschreiben des BdEV mit etwa folgendem Wortlaut: \"Zunächst bitte ich um Mitteilung, woraus Sie die behauptete Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung herleiten. Ich verweise auf § 307 BGB und die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln.\"
--- Ende Zitat ---

Die unmittelbare Antwort auf den Beitrag lautete:


--- Zitat ---Original von reblaus 9.09.2009 13:27 Wer 2007 bereits so erhebliche Zweifel an der Klausel gehabt hatte, dass er den Versorger schriftlich darauf hingewiesen hatte, handelt laut BGH grob fahrlässig, wenn er keine rechtliche Prüfung dieser Zweifel in die Wege leitet. Dessen Ansprüche verjähren am 31.12.2010. Wem die Zweifel bereits 2006 gekommen sind, dessen Anspruch verjährt am 31.12.2009. Wer schon 2005 zweifelte, dessen Ansprüche aus Abrechnungen vor 2006 sind verjährt.

Es kommt aber darauf an, dass eine grobe Fahrlässigkeit vorliegt. Hierbei kommt es sehr auf die Einzelheiten an. Eine Anfrage beim Versorger, aus welchem Rechtsgrund eine Preiserhöhung erfolgt, braucht noch nicht unbedingt einen Zweifel an der Wirksamkeit einer Klausel zu beinhalten. Wenn der Versorger hierauf nicht antwortet, kann auch die Einholung eines Rechtsrats den Sachverhalt nicht unbedingt aufklären.
--- Ende Zitat ---

Glauben Sie etwa im Ernst, dass ich mich soweit aus dem Fenster lehne, ohne mich vorher zu vergewissern, dass Ihre Behauptungen unzutreffend sind, und nur darauf beruhen, dass Sie die Beiträge anderer nicht richtig lesen oder nicht richtig verstanden haben?

Akzeptieren Sie die Tatsachen oder lassen Sie es bleiben. Die Welt geht nicht unter, wenn Sie mich nicht leiden können.

Opa Ete:
Moin zusammen,

ich kann bollis Aussagen nur zustimmen. Das Amtsgericht Danneberg ist und bleibt nur ein Amtsgericht. Es ist einfach lebensfremd, dem große Bedeutung beizumesen. Ob 3 oder 10 jahre Verjährungsfrist, ist mir auch ziemlich schnuppe. Einfach die Gas- und Strompreise kürzen, aber nicht auf 0 und das EVU klagen lassen. Wer ein Aufrechnungsverbot in seinem Vertrag hat, sollte m.E. trotzdem kürzen, soll doch das Gericht entscheiden,
ob ein Aufrechnungsverbot in einem Vertrag überhaupt rechtens ist.
Die EVUs können sonst was in ihre Verträge schreiben, man muss ja nicht alles glauben.

Christian Guhl:
@Kampfzwerg

--- Zitat ---Original von RR-E-ft
Mit der gerichtlichen Geltendmachung von Rückforderungsansprüchen muss man sich allein schon deshalb beeilen, weil viele andere Betroffene es auch tun und man am Ende auch zusehen muss, dass man einen erstrittenen Zahlungstitel auch noch  vollstrecken kann.
--- Ende Zitat ---
Bei einzelnen Versorgern sind in den Geschäftsberichten schon erste Anzeichen zu erkennen : \"Der Umsatz im Geschäftsjahr 2008 der E.ON Avacon Vertrieb betrug € 2.831,5 Mio. Das Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit ergab einen Fehlbetrag von € 18,2 Mio, der auf Basis des Ergebnisabführungsvertrages von unserem Gesellschafter E.ON Avacon AG ausgeglichen wurde. Ursächlich für den Fehlbetrag waren eine notwendige Risikovorsorge für Risiken aus Preisanpassungsklauseln in Strom-Altverträgen sowie Aufwendungen im Zusammenhang mit der Einstellung eines Verfahrens zu Gaspreisen des Bundeskartellamts gegen sechs Regionalversorgungsunternehmens des E.ON Energie-Konzerns.\"

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