BGH Urteil vom 19.11.2008 VIII ZR 138/07

[RR-E-ft]

@Black

Anwälte, die nach rechtlicher Prüfung wissen müssen, dass es sich um Sonderverträge handelt, es deshalb kein gesetzliches Leistungsbestimmungsrecht im Sinne des § 315 Abs. 1 BGB im konkreten Vertragsverhältnis gibt, dürfen dem betroffenen Verbraucher nicht versuchen Glauben zu machen, er sei Tarifkunde oder die dazu ergangene BGH- Rechtsprechung zur Billigkeitskontrolle gem. § 315 Abs. 3 BGB sei für ihn einschlägig. Das liefe m. E. womöglich auf einen Täuschungs- und Betrugsversuch hinaus.

Wenn kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht im Sinne des § 315 Abs. 1 BGB besteht, war eine einseitig vorgenommene Änderung von Anfang an unzulässig. Ein unzulässig einseitig erhöhter Preis kann überhaupt nicht fällig sein. Auf eine Billigkeit kommt es insoweit nicht an. Der Sondervertragskunde kann sich im Falle eines fehlenden oder unwirksamen Preisänderungsrechts mit den einseitig erhöhten Entgelten nicht im Verzug befinden. Erst recht kann deshalb kein Verzugsschaden entstehen.

Bei Sondervertragskunden geht es überhaupt nicht um Billigkeit.

Schreiben Rechtsanwälte den betroffenen Verbrauchern ohne rechtliche Prüfung des konkreten Einzelfalls , \"ins Blaue hinein\", so können dafür auch nicht die Honorare anfallen, die erst durch eine rechtliche Prüfung ausgelöst werden können. Der Anwalt, der einen Anspruch aus Arzthaftung außergerichtlich anmahnen soll und seine Begründung der angemahnten Forderung auf Rechtsausführungen zur Konzessionsabgabenpflicht im Wasserversorgungsbereich beschränkt (weil er den Textbaustein sonst auch immer verwendet), kann dafür eben kein entsprechendes Honorar beanspruchen, weil er es sich nicht erarbeitet und verdient hat. Er kann es schon nicht von seinem Mandanten beanspruchen. Erst recht hat der Mandant in einem solchen Fall auch keinen Kostenerstattungsanspruch gegenüber  dem (vermeintlichen) Schuldner. Der Anwalt verdient Honorare nur mit anwaltlichen Leistungen. Eine anwaltliche Leistung setzt jedoch eine rechtliche Prüfung im konkreten Einzelfall voraus.

Schließlich wendet sich ein redlicher Mandant/ Auftraggeber auch nur zu diesem Zweck (rechtliche Prüfung im konkreten Einzelfall) an einen Rechtsanwalt und nicht etwa zum Zwecke  der Mitwirkung an einer Roßtäuscherei. Erkennt der Anwalt, dass das Interesse des Auftraggebers woanders liegt, hat er den Auftrag abzulehnen, auch wenn dieser wirtschaftlich noch so lukrativ sein mag. Aber ja, Anwälte sind auch nur Menschen....

[Black]

Original von RR-E-ft
@Black

Anwälte, die nach rechtlicher Prüfung wissen müssen, dass es sich um Sonderverträge handelt, es deshalb kein gesetzliches Leistungsbestimmungsrecht im Sinne des § 315 Abs. 1 BGB im konkreten Vertragsverhältnis gibt, dürfen dem betroffenen Verbraucher nicht versuchen Glauben zu machen, er sei Tarifkunde oder die dazu ergangene BGH- Rechtsprechung zur Billigkeitskontrolle gem. § 315 Abs. 3 BGB sei für ihn einschlägig. Das liefe m. E. womöglich auf einen Täuschungs- und Betrugsversuch hinaus.

Ich denke nicht, dass dort Kunden bewußt belogen werden sollen. Aber es gibt eine Menge Fälle wo man darüber streiten kann ob der Kunde zu einen allg. Tarif oder einem Sondertarif versorgt wurde bzw. eine Umstellung der Verträge wirksam war.

Zum Thema Betrug weise ich darauf hin, dass sogar die (bewußte) Behauptung unzutreffender rechtlicher Wertungen keine Täuschung i.S.d. § 263 StGB darstellt, da hier ein Irrtum über Tatsachen erforderlich ist. Fraglich ist auch, ob man jemanden wirksam über einen Sachverhalt täuschen kann, von dem derjenige direkte eigene Kenntnis besitzt.

[Wasserwaage]

@ RR-E-ft

\"Aber ja, Anwälte sind auch nur Menschen.... \"


Sie zerstören mein Weltbild. Ich dachte bisher immer Anwälte wären sowas wie Götter, so wie Ärzte, Ingenieure usw. usw. usw.....

[Jafar]

Original von Black
...
Ich denke nicht, dass dort Kunden bewußt belogen werden sollen. ...

Belogen vielleicht nicht aber bewußt verunsichert und zwar mit für den Sachverhalt gar nicht zutreffenden Begründungen.
Verlogen ist das Verhalten alle mal.

Original von Black
...
Aber es gibt eine Menge Fälle wo man darüber streiten kann ob der Kunde zu einen allg. Tarif oder einem Sondertarif versorgt wurde bzw. eine Umstellung der Verträge wirksam war.
...

Ja diese Fälle gibt es. Versoger und Verbraucher müssen hier nicht eine Meinung sein. Interessanterweise sind die einzelnen Versorger selber nicht einer Meinung sondern argumentieren (je nach aktuellem BGH-Urteil) ein und der selber Verbraucher sei mal in der Grundversorgung und mal in einem Sondertarif. Das kann nur ja eigentlich nur 2 Gründe haben:

1. Mein Versorger hat genauso wenig Ahnung wie ich bzgl. der Vertragslage und hofft mich mit der abstrusen Argumentation zu überzeugen, daß seine Forderungen berechtigt sind, oder

2. Mein Versoger ist sich sehr sicher bzgl. der Vertragslage und versucht mich bewußt durch diese abstruse Argumentation zu verunsichern, damit ich seine (unberechtigten ?!?) Forderungen nicht mehr in Frage stelle.

Es mag jeder selber entscheiden, was er für zutreffender hält.

Gruß Jafar

[Wasserwaage]

wenn schon eins von beiden, dann grundsätzlich die 1....

wobei sich dann noch die frage stellt, was denn abstrus ist....

[RuRo]

Original von Black

Aber es gibt eine Menge Fälle wo man darüber streiten kann ob der Kunde zu einen allg. Tarif oder einem Sondertarif versorgt wurde bzw. eine Umstellung der Verträge wirksam war.

Damit sagen Sie, dass ein Sondertarif bzw. –preis nur im Rahmen eines Sonderkundenvertrags gewährt wird, oder verstehe ich das miss?

[Jafar]

Original von Wasserwaage
wenn schon eins von beiden, dann grundsätzlich die 1....

wobei sich dann noch die frage stellt, was denn abstrus ist....

Absrus ist, daß sie einmal argumentieren, ich wäre Sondervertragskunde und könnte mich deshalb nicht auf die Billigkeit berufen und im nächsten Schreiben, ich wäre in der Grundversorgung und kann mich nicht auf eine \"nicht eingebundene\" Preisanpassungsklausel berufen.

Dieser Argumentation zu Folge wäre ich weder Sondervertrags- noch Grundversorgungskunde.

Das finde ich abstrus.

Gruß Jafar

[RuRo]

Bei der gesamten Thematik (Tarif-)Haushaltskunde in der Grundversorgung oder Sondervertragskunde wird von den Versorgern ein \"Eiertanz\" aufgeführt, der in der Argumentation, je nach Gegenüber, an Beliebigkeit kaum zu überbieten ist.

Solange diese Diskussionen den Rahmen des \"Warmmachens\" nicht verlassen, soll jeder seine Schlüsse ziehen. Besorgniserregend ist aber der Umstand, dass dieser \"Eiertanz\" im Rahmen der Gerichtsbarkeit, vom Versorger bewusst fortgeführt wird und ggf. auch noch auf offene Ohren stößt – das ist das wirkliche Dilemma.

[Jafar]

Original von RuRo
Bei der gesamten Thematik (Tarif-)Haushaltskunde in der Grundversorgung oder Sondervertragskunde wird von den Versorgern ein \"Eiertanz\" aufgeführt, der in der Argumentation, je nach Gegenüber, an Beliebigkeit kaum zu überbieten ist.

...[/B].

Nicht nur nach gegenüber, sondern beim selben Gegenüber auch je nach aktuellem BGH-Urteil zu einem der beiden Versorgungstypen (was halt für den Versorger gerade günstiger erscheint).

Gruß Jafar

[ESG-Rebell]

Original von Wasserwaage
@ RR-E-ft
Sie zerstören mein Weltbild. Ich dachte bisher immer Anwälte wären sowas wie Götter, so wie Ärzte, Ingenieure usw. usw. usw.....

Also - ich bin schon vor längerer Zeit zu dem Schluss gekommen, dass Anwälte und Söldner sich nur durch die Art ihrer Waffen unterscheiden.

Das möchte ich aber nicht als Schmäh-Kritik an der Branche verstanden wissen!
Beide sind eben Dienstleister, die im Auftrag ihres jeweiligen Kunden tätig werden.
Der eine lässt sich mehr - der andere weniger durch moralische Grundwerte bei seiner Arbeit behindern

Eine Anwältin, die in einem Arbeitsrechts-Prozess eine Firma gegen einen offensichtlich übervorteilten Arbeiter vertrat, gab in einem TV-Interview ohne jedes Schuldgefühl zu, dass sie selbstverständlich alle prozess-taktischen Mittel nutzen werde, um die Verurteilung der Firma möglichst lange hinauszuzögern und den Arbeiter dadurch evtl. zur Aufgabe seiner Ansprüche zu bewegen.

Eine unseriöse Firma, die ihre Kunden abziehen möchte, wird diese mit reichlich Falsch-Informationen eindecken. Ein Anwalt, der die Interessen dieses Unternehmens vertritt, wäre folglich ein schlechter Dienstleister, wenn er anders handeln und dadurch den Profit des Unternehmens schmälern würde.

Gruss,
ESG-Rebell.

[Wolfgang_AW]

Ich stimme ESG-Rebell zu.

Aber weshalb sollten Anwälte, im speziellen Anwaltskanzleien die für EV tätig sind, ethisch durchdrungener sein als Banker, Ärzte oder andere Mitglieder unserer Gesellschaft?

Leider \"zahlt\" sich moralisches Handeln oftmals nicht aus. Und zur Gewinnmaximierung taugt es schon gar nicht.

Die Energieversorger fühlen sich auch nicht ihren Kunden verpflichtet, sondern ihren Aktionären. Der Kunde ist zu einem notwendigem Übel degradiert.

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang_AW

[Black]

Original von ESG-Rebell
 ich bin schon vor längerer Zeit zu dem Schluss gekommen, dass Anwälte und Söldner sich nur durch die Art ihrer Waffen unterscheiden.

Kann man so sehen.

[enerveto]

BGH – Mitteilung der Pressestelle Nr. 211/2008, 19.11.2008
„… Sie führte zur Aufhebung und Zurückverweisung des Verfahrens an das Berufungsgericht, weil das Berufungsgericht die Anforderungen an die Darlegungs- und Beweislast des Versorgers rechtsfehlerhaft überspannt hat. ...\"

Landgericht Duisburg, Urteil vom 10.05.2007 – 5 S 76/06
„… Damit hatte sie eine Monopolstellung inne. …räumt die Verordnung diesem damit ein gesetzliches Bestimmungsrecht ein, das zu einer Billigkeitskontrolle seiner Preise auch ohne Monopolstellung führt. … hätte im Einzelnen und konkret vortragen müssen … die Darlegungen … auf den Gesamtarbeitspreis … Dies führt aber nicht dazu, dass der alte Arbeitspreis als Sockelbetrag der Billigkeitskontrolle entzogen wäre … Denn die Preiserhöhung findet nicht im kalkulatorisch luftleeren Raum statt … vorgetragen hat, die Erhöhung ihrer Bezugskosten nicht vollständig an ihre Kunden weitergegeben zu haben. … Aus deshalb ist die Gesamtkalkulation zu überprüfen. … Ohnehin hat die Beklagte ihre Preiserhöhung auch mit dem Sockelbetrag begründet. … wenn die Preise bereits vor der Erhöhung unbillig waren. … denkbar, dass sämtliche Preise aller Versorgungsunternehmen nicht der Billigkeit entsprechen. … „

Der BGH 8. Zivilsenat befindet: „… das Berufungsgericht die Anforderungen … rechtsfehlerhaft überspannt hat …“
„Überspannt“ ist eine interessante Formulierung!

„…Nun wissen wir allerdings, daß es Revisionsrichter bisher noch immer geschafft haben, ihnen missliebige Urteile aufzuheben. Das hochkomplexe Revisionsrecht bietet dazu ausreichend Gelegenheit. …Wenn dem BGH die Richtung nicht passt, ist das Urteil verloren, egal wie sorgfältig es begründet ist und wie gewissenhaft verhandelt wurde….“
Prof. Dr. jur. Erich Schöndorf, Bad Vilbel, „Von Menschen und Ratten – Über das Scheitern der Justiz im Holzschutzmittel-Skandal“, Verlag die Werkstatt GmbH, 1998; mit einem Vorwort von Günter Wallraff; eine Innensicht der Dritten Gewalt, die Justiz; spannend wie ein Krimi.

@Rob, 21.11.2008
Hallo zusammen, als direkt Betroffener stört mich an der Diskussion, dass immer wieder gesagt wird, Tarifkunden sinds nur wenige und wenn dann nur Kleinverbraucher. Die Stadtwerke Schweinfurt boten bis Anfang diesen Jahres Haushalten nur Tarifverträge an, Sonderverträge gabs nur für Gewerbe ab xxx Verbrauch. Also wurde ich mit einem Verbrauch von 25000kWh als Heizkunde Tarifkunde.
@Rob 22.11.2008
Alles bestreiten macht ja nun auch keinen Sinn, wenn die Tatsache wirklich jedem Teilnehmer klar sind und es daran nichts zu rütteln gibt. Dies wäre Zeitschinderei und verstärkt nicht unbedingt die eigene Kompetenz. Mich stören hier einfach Sätze in der Richtung \"Mich triffts ja nicht\", ist halt Pech für die wenigen Tarifler usw.,  …“

Was veranlasst zu dieser Annahme …?

>>Service/Verein >>energiepreis-runter >>News >Der feine Unterschied
\"Die Unterscheidung zwischen Tarif- und Sondervertragskunden ist von erheblicher Bedeutung dafür, ob Preiserhöhungen zulässig sind oder nicht.
(15. September 2008 ) Für Tarifkunden sind nach …
… Verbraucher, die mit Gas heizen, sind Sondervertragskunden, soweit keine besonderen Umstände vorliegen. …“

Verbraucherzentrale Bremen, 20.11.2008
„Zum aktuellen Gaspreis-Urteil des Bundesgerichtshofs - Das letzte Wort ist noch nicht gesprochen …
Zum einen sind die meisten Gaskunden von diesem Urteil nicht betroffen, da das Urteil nur für Tarifkunden (Kleinstverbraucher) und nicht für Sondervertragskunden (ca. 90% der Kunden) gilt.

Warum sollten Heizgaskunden automatische Sondervertragskunden sein?
Tarifkunden sind keinesfalls überwiegend Kleinstverbraucher.

Es sind m. E. weit mehr Tarifkunden von den beiden fragwürdigen Urteilen des 8. Zivilsenats beim BGH (13.06.2007 und 19.11.2008 ) betroffen.

Das Risiko der Versorger mit Sonderverträgen ist ja weitgehend  geklärt:
Keine gerichtsfeste Preisänderungsklausel = keine Preisänderung.
Das Gericht schaut nur in den Sondervertrag – kein § 315 BGB – keine Offenlegung der Kalkulation – keine Geheimniskrämerei – keine Zeugen – keine Gutachter – so einfach kann Rechtsprechung sein.

Da hat sich womöglich mancher Sonderkunde zu früh auf der abgesicherten Seite gewähnt. Zumal auch nur die Sonderkunden einen Preisvorteil haben, soweit die Zahlungen gekürzt wurden.

Die Versorger können Preisänderungen auch durch eine Änderungskündigung durchsetzen oder werden vermutlich weitere Sonderverträge durch Kündigung in Tarifverträge „umwidmen“.

Tarifkunden - der 19.11.2008 war auch „Welttoilettentag“ …

[wulfus]

...
Eine unseriöse Firma, die ihre Kunden abziehen möchte, wird diese mit reichlich Falsch-Informationen eindecken.
Ein Anwalt, der die Interessen dieses Unternehmens vertritt, wäre folglich ein schlechter Dienstleister,
wenn er anders handeln und dadurch den Profit des Unternehmens schmälern würde. ...

Bravo, ESG-Rebell! Das ist der Spruch des Tages! Es fehlt nur noch das Wort Gier!
Wegen solch einer Maxime haben wir in USA die Immobilien- und weiter die globale Finanzkrise.
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[Black]

Original von ESG-Rebell
Ein Anwalt, der die Interessen dieses Unternehmens vertritt, wäre folglich ein schlechter Dienstleister, wenn er anders handeln und dadurch den Profit des Unternehmens schmälern würde.

Gleices gilt umgekehrt für den \"Verbraucher-Anwalt\". Es wäre doch auch schlimm wenn der Anwalt seinem eigenen Gewissen folgen würde. Oder wie wäre es wenn ihr eigener Anwalt vor Gericht die Billigkeit der Preise plötzlich zugesteht weil ER davon überzeugt ist, SIE aber nicht.