Bundeskartellamt will deutsche Gasversorger zu Preissenkungen zwingen

[Ronny]

@ tangocharly

Was hat der Jahresumsatz eines tschechischen Gasversorgers mit der Tatsache zu tun, dass die vom Kartellamt untersuchten Unternehmen 230 Mio. Euro an Bezugskostensteigerungen nicht an die Kunden weitergegeben haben?

[reblaus]

@Ronny

Original von Ronny Was hat der Jahresumsatz eines tschechischen Gasversorgers mit der Tatsache zu tun, dass die vom Kartellamt untersuchten Unternehmen 230 Mio. Euro an Bezugskostensteigerungen nicht an die Kunden weitergegeben haben?

Das hört sich schon wahnsinnig großzügig an  

Man sollte dabei nicht vergessen, dass die vom Bundeskartellamt beanstandeten Preiserhöhungen nichtig waren, wenn der Verdacht zutrifft, dass sie unter Ausbeutung einer marktbeherrschenden Stellung zustande gekommen sind.

Die Frage stellt sich daher nicht, ob die 230 Mio. viel Geld sind, sondern, wieviel Prozent der durch die Preiserhöhung erzielten Mehreinnahmen diese 230 Mio. Euro darstellen.

[tangocharly]

Original von Ronny
@ tangocharly

Was hat der Jahresumsatz eines tschechischen Gasversorgers mit der Tatsache zu tun, dass die vom Kartellamt untersuchten Unternehmen 230 Mio. Euro an Bezugskostensteigerungen nicht an die Kunden weitergegeben haben?

..... wenn ich dann mal viel Zeit habe, dann lasse ich Ihnen mal den Gesamtjahresumsatz der bundesdeutschen Versorger zukommen, damit Sie die vielen \"000-vor-dem-Komma\" begutachten können (aber wenn ich richtig im Bild bin, dann sind doch gerade Sie näher an diesen Zahlen dran, als unsereins  

[Ronny]

@ Tangocharly

Ja und weiter?

Was hat - ganz konkret - der Jahresumsatz der deutschen Versorgungsunternehmen mit der Tatsache zu tun, dass die vom Bundeskartellamt untersuchten Unternehmen im Jahr 2008 Kostensteigerungen im besagtem Umfang nicht an die Kunden weitergereicht haben?

Alle Engagierten hier im Forum dreschen munter auf die raffgierigen Versorger ein. Das BKartAmt stellt nun fest, dass die Versorger gar nicht so raffgierig waren.

Da erscheint der banale Hinweis auf den Jahresumsatz einer sachlichen Diskussion wenig förderlich.

[reblaus]

@tangocharly, Ronny
Weder der Jahresumsatz noch der an die Verbraucher erstattete Betrag ist in dieser Frage relevant.

Relevant ist einzig der Mehrumsatz, welcher durch die beanstandeten Preiserhöhungen erzielt wurde. Wenn der Vorwurf des Bundeskartellamts zutreffend war, ist dieser Mehrumsatz in voller Höhe zu Unrecht eingenommen worden. Wenn die Versorger davon 50% wieder an die Kunden zurückzahlen, bedeutet das, dass sie die anderen 50% rechtswidrig behalten können.

[tangocharly]

Original von reblaus
@tangocharly, Ronny
Weder der Jahresumsatz noch der an die Verbraucher erstattete Betrag ist in dieser Frage relevant.

Relevant ist einzig der Mehrumsatz, welcher durch die beanstandeten Preiserhöhungen erzielt wurde. Wenn der Vorwurf des Bundeskartellamts zutreffend war, ist dieser Mehrumsatz in voller Höhe zu Unrecht eingenommen worden. Wenn die Versorger davon 50% wieder an die Kunden zurückzahlen, bedeutet das, dass sie die anderen 50% rechtswidrig behalten können.

Ja, @ronny hat Recht - Rosinenglauberei führt zu nix (und war auch nicht beabsichtigt).

Und zu @reblaus ist, außer der Tatsache, dass diese Feststellungen des BKA nun im Raum stehen, nur noch hinzu zu fügen die Frage: \"Wie lauten nun die Konsequenzen ?\"

        >  springender Tiger, der als Bettvorleger endet ; oder was  bzw. wie sonst ? <

[Ronny]

Original von reblaus
@tangocharly, Ronny
Weder der Jahresumsatz noch der an die Verbraucher erstattete Betrag ist in dieser Frage relevant.

Relevant ist einzig der Mehrumsatz, welcher durch die beanstandeten Preiserhöhungen erzielt wurde. Wenn der Vorwurf des Bundeskartellamts zutreffend war, ist dieser Mehrumsatz in voller Höhe zu Unrecht eingenommen worden. Wenn die Versorger davon 50% wieder an die Kunden zurückzahlen, bedeutet das, dass sie die anderen 50% rechtswidrig behalten können.

@ Reblaus:

Ist das eine Vermutung, dass die untersuchten Versorgungsunternehmen nur 50 % erstattet haben, oder habe ich etwas in den Berichten des BKArtAmtes überlesen?


@ Tangocharly

Ja, wie lautet nun die Konsequenz?

Ich behaupte mal: Die Versorger zocken ihre Kunden gar nicht immer ab.

Das BKartAmt wird wohl recht genau nachgeprüft haben. Die sind nicht für Schlampigkeit bekannt.

Welche Konsequenz jeder einzelne Verbraucher und Nutzer dieses Forums daraus zieht, bleibt ihm überlassen.

[reblaus]

@tangocharly
Dort wo sich der Versorger zu einer Verpflichtungszusage veranlasst sieht, hat der Kunde den Prozess gegen die Preiserhöhung schon fast gewonnen. Kein Versorger wird eine solche Zusage machen, wenn er nicht erhebliche Risiken sieht, dass das Kartellamt die Preiserhöhung untersagt.

Durch eine Verpflichtungszusage wird der Kartellverstoß schließlich nicht geheilt. Die Preiserhöhung bleibt nichtig.

Die Kunst besteht für den Verbraucheranwalt nur darin, den Amtsrichter davon zu überzeugen, dass der Versorger sich nicht mit Scheinbeweisen davonstehlen kann.

@Ronny
Unterstellt es wären 50% der Preiserhöhung, die der Versorger verspricht, würden ihm 50% erhalten bleiben. Ich habe keine Kenntnisse davon, wie das Kartellamt solche Beträge berechnet. Ich vermute aber nicht, dass man 100% verlangen wird.

[Black]

Original von Ronny
[
Das BKartAmt wird wohl recht genau nachgeprüft haben. Die sind nicht für Schlampigkeit bekannt.

 :rolleyes:  ...ich könnte Ihnen da Sachen erzählen...die kochen oft auch nur lauwarm


Man merkt es immer dann, wenn die Behörden eine \"Einigung\" schon als Sieg verkaufen. Wenn die sich sicher wären zu gewinnen, müßten sie sich nicht einigen (gleiches gilt für das EVU).

Das ist wie ein Prozessvergleich, der eine gibt etwas mehr als er wollte und der andere kriegt etwas weniger als er wollte und im Ergebnis geht keiner ein Risiko ein.

[tangocharly]

@ all

Vielleicht läßt sich diese orbitale Diskussion etwas konkreter machen.

Nehmen wir das Beispiel der Harz Energie.

Sie finden die Verpflichtungserklärung unter Ziff. I.5. skizziert.

So, und was wollen Sie damit nun im Verbraucherprozess mit dieser Verpflichtungserklärung konkret anfangen ?
Geschweige denn einen Amtsrichter überzeugen, der allenfalls in der NJW 2007 mal was über eine BGH-Entscheidung gelesen hat und dann möglicherweise auf die Idee kommt, dass ihn das Vorlieferantenverhältnis nicht zu interessieren bräuchte (was er ja in der NJW 2009 wieder bestätigt sieht )?

[reblaus]

@tangocharly

Mit dieser Verpflichtungszusage können Sie vor Gericht konkret nichts anfangen. Allenfalls können Sie einen Amtsrichter, der sich Mühe gibt, davon überzeugen, dass an dieser Preiserhöhung etwas faul sein könnte, und man die Beweise des Versorgers sehr genau darauf prüfen muss, ob sie die behaupteten Bezugskostensteigerungen tatsächlich nachweisen oder nur vortäuschen.

Auch nachdem der BGH entschieden hat, dass das Bestreiten mit Nichtwissen ausreichend ist, bleibt Ihnen konkret nichts anderes übrig, als den Versorgervortrag über betriebswirtschaftliche Kennzahlen bei jeder Zahl nachzurechnen und zu widerlegen. Sie müssen die veröffentlichten Jahresabschlüsse beim Handelsregister anfordern und dem Gericht anhand dieser Zahlen darlegen, wie ein Beweis über die Bezugskostensteigerungen zu erbringen ist. Dann müssen Sie darauf bestehen, dass der Versorger seine Sparten GuV vorlegt, und sich auf § 10 Abs. 5 EnWG berufen. Selbst diesen Zahlen dürfen Sie nicht trauen, da der Versorger die entscheidende Position des § 275 Abs. 2 Nr. 5 HGB zusammenfassen kann aber nicht muss. Er kann daher in einem Jahr die Gesamtbezugskosten separat ausweisen und im Folgejahr diese Position mit den Aufwendungen für bezogene Leistungen summiert ausweisen. In diesem Fall müssen Sie auf der Vorlage des Anhangs zur GuV bestehen, dort sind diese Positionen dann separat auszuweisen.

Wenn Sie sich diese Möglichkeiten nicht verinnerlichen, haben Sie schon keine Ahnung was Sie den Bilanzbuchhalter, der als Zeuge benannt wurde, überhaupt fragen sollen. Dann wird es tatsächlich ausreichen, dass dieser behauptet, man habe alles richtig gemacht.

Wie Sie dann auch noch einen unwilligen und unfähigen Amtsrichter zur Arbeit zwingen sollen, dafür habe ich auch kein Rezept.

[tangocharly]

Original von reblaus
@tangocharly

[...]
Auch nachdem der BGH entschieden hat, dass das Bestreiten mit Nichtwissen ausreichend ist, bleibt Ihnen konkret nichts anderes übrig, als den Versorgervortrag über betriebswirtschaftliche Kennzahlen bei jeder Zahl nachzurechnen und zu widerlegen. Sie müssen die veröffentlichten Jahresabschlüsse beim Handelsregister anfordern und dem Gericht anhand dieser Zahlen darlegen, wie ein Beweis über die Bezugskostensteigerungen zu erbringen ist. Dann müssen Sie darauf bestehen, dass der Versorger seine Sparten GuV vorlegt, und sich auf § 10 Abs. 5 EnWG berufen. Selbst diesen Zahlen dürfen Sie nicht trauen, da der Versorger die entscheidende Position des § 275 Abs. 2 Nr. 5 HGB zusammenfassen kann aber nicht muss. Er kann daher in einem Jahr die Gesamtbezugskosten separat ausweisen und im Folgejahr diese Position mit den Aufwendungen für bezogene Leistungen summiert ausweisen. In diesem Fall müssen Sie auf der Vorlage des Anhangs zur GuV bestehen, dort sind diese Positionen dann separat auszuweisen. [...]

...... und muß ich das wirklich oder muß das der Amts- oder Landrichter ?

Und selbst, weil ich das gerade nicht muß, wird sich auch der Amts- oder Landrichter damit nicht befassen (iudex non calculat), sondern der gerichtlich bestellte Gutachter (das weiß auch der VIII. Senat, versteckt sich aber ständig hinter seinen \"grundsätzlich nicht\"- Postulaten.

Man gibt Steine, statt Brot - könnte man auch sagen.

[reblaus]

@tangocharly
Sie müssen den Richter aber dazu bringen, dass er ein Gutachten einholt. Wenn ihm das ganze Geschwafel des Bilanzbuchhalters irgendwie schlüssig vorkommt, wird er das vielleicht nicht machen. Deshalb sollten Sie offenlegen, dass der Bilanzbuchhalter schwafelt und nicht aussagt.