Autor Thema: Kontrolle des Gesamtpreises  (Gelesen 36506 mal)

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Offline elmex

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Kontrolle des Gesamtpreises
« Antwort #15 am: 03. September 2008, 18:26:51 »
Zitat
Original von Black

Warum klagt der Kunde dann nicht auf Belieferung zu genau diesem Preis? Dem billigst möglichen Preis?


Kennen Sie diesen Preis? Wie wollen Sie diesen Preis als Kunde kennen, wenn Ihr Versorger sich über sämtliche Kalkulation in Schweigen hüllt?

Zitat
Original von Black

Aus dieser vollständigen Offenlegung der Preise könnte dann jedermann

- die Einkaufspreise des Versorgers
- seine laufenden Betriebskosten
- seinen Gewinnspanne

einsehen. Derartige Informationen würden natürlich die Konkurrenz auf dem Energiemarkt sehr erfreuen.


Von welcher Konkurrenz und von welchem Energiemarkt sprechen Sie? Ein funktionierendes Marktsystem mit einer marktgerechten Preisbildung aufgrund von Angebot und Nachfrage existiert gerade nicht.

Offline RR-E-ft

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Kontrolle des Gesamtpreises
« Antwort #16 am: 03. September 2008, 18:30:01 »
Zitat
Original von Black
Warum klagt der Kunde dann nicht auf Belieferung zu genau diesem Preis? Dem billigst möglichen Preis?

Ihre Frage verstehe ich angesichts der geltenden Zivilprozessordnung nicht.

Der grundversorgte Kunde wird zu den vom Grundversorger einseitig festgesetzten (bestimmten) Allgemeinen Preisen beliefert.

Die Ausgangsfrage (sofern es eine solche gibt) war wohl, ob und ggf. unter welchen Voraussetzungen der Gesamtpreis der Billigkeitskontrolle unterliegt.

Meinem Stil entsprechend habe ich in meinem letzten Beitrag insbesondere unter Verweis auf die umstrittene Gaspreisneufestsetzung der Stadtwerke Delmenhorst zum 01.10.08 dargelegt, dass und warum m. E. die vom Grundversorger einseitig festgesetzten Allgemeinen Preise der Billigkeitskontrolle unterliegen.

Die Angemessenheit der Allgemeinen Preise hängt von der unternehmensindividuellen Kostenkalkulation ab, wobei der Kunde nicht erkennen und wissen kann, welche Kosten in die konkrete Preiskalkulation einfließen, wie diese Kosten sich ändern, welche Kosten in die Grundpreise und welche Kosten in die Arbeitspreise Eingang finden. Gerade darum wird ja oft und gern ein Geheimnis gemacht.

BGH, Urt. v. 04.03.2008 (KZR 29/06) Rn. 20:

Zitat
Ebenso wie der Gesetzgeber den Energieversorgern, die nach § 10 EnWG 1998 allgemeine, d.h. für jedermann geltende Tarife aufzustellen haben, hierdurch ein gesetzliches Leistungsbestimmungsrecht eingeräumt hat (BGH NJW 2007, 2540 Tz. 17), ist damit den Netzbetreibern, die allein über die für die Bestimmung des zulässigen Preises erforderlichen tatsächlichen Kenntnisse verfügen, das Recht gegeben worden, unter Beachtung der Vorgaben des Energiewirtschaftsgesetzes und gegebenenfalls der durch Rechtsverordnung konkretisierten Kriterien allgemeine Entgelte für die Netznutzung zu bilden.

Der betroffene Kunde selbst verfügt also nicht über die erforderlichen tatsächlichen Kenntnisse für die Bestimmung des zulässigen (angemessenen) Preises. Deshalb kann er auch nicht mit Erfolg auf die Festsetzung eines solchen bestimmten Preises klagen. Schließlich ist der angemessene Preis auch nicht für alle Zeiten feststehend, sondern er ändert sich mit den unternehmensindividuellen Kosten, vgl. nur BGH, Urt. v. 29.04.2008 (KZR 2/07, Rdn. 26).

Es muss deshalb vollkommen ausreichen, wenn der betroffene Kunde die einseitig (neu) festgesetzten Entgelte insgesamt, bestehend aus Grund- und Arbeitspreis, gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB i.V.m. § 17 Abs. 1 Satz 3 GVV als unbillig rügt und hiernach Abschlags- und Rechnungsbeträge kürzt. Es bleibt dann dem Versorger überlassen zu entscheiden, ob er den Kunden wegen zurückbehaltener Beträge auf Zahlung verklagt und einer möglicherweise im Prozess bestehenden Obliegenheit zur Offenlegung der Preiskalkulation nachkommt oder aber nicht, vgl. BGH, Urt. v. 30.04.2003 (VIII ZR 278/02, VIII ZR 279/02), Urt. v. 02.10.1991 (VIII ZR 240/90).

Sieht sich der Versorger in der Lage, die Angemessenheit seiner einseitig festgesetzten Preise vor Gericht nachzuweisen, wird er es tun, ansonsten wohl lassen. Gibt der Versorger sich mit den gekürzten Zahlungen zufrieden (nicht selten der Fall), ist der Kunde auch zufrieden und auch die Justiz wird entlastet.  Ganz nebenbei wird kein Versorger gezwungen, Betriebsgeheimnisse vor Gericht zu erörtern, noch nicht einmal gem. § 172 Abs. 2 GVG unter Ausschluss der Öffentlichkeit. (Freiwilligkeitsprinzip)

Schließlich kann der Versorger seine Zahlungsklage erst kurz vor Ablauf der Verjährung anbringen, zu einem Zeitpunkt also, zu dem die für den streitgegenständlichen Zeitraum relevante Kostensituation jedenfalls nicht mehr wettbewerbsrelevant sein kann, weil sich die Kostensituation  zwischenzeitlich längst  wieder geändert hat (Vorlieferantenwechsel, Neuverträge auf Bezugsseite etc. pp.)

Streitet man sich z. B. ab Ende 2008 um die Angemessenheit von in 2005 geforderten (einseitig festgesetzten) Erdgaspreisen, hat jedenfalls kein Heizölhändler (vorgeblicher Wettbewerber) mehr die Möglichkeit, daraus noch Honig für sich zu saugen.

Das nenne ich eine praktikable Lösung.

Möglicherweise gibt es bessere.

Kurze Frage:
Haben Sie einen besseren Vorschlag?
Wenn ja, welchen?


Auf einen wertvollen Beitrag zur praktischen Diskussion bin ich gespannt. Immer nur kritisieren (etwa den Inhalt der Musterbriefe) und selbst nichts Konstruktives beizutragen, kann nicht Sinn der Diskussion sein.

Der betroffene Kunde wird sich immer darauf einstellen, dass es zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung kommt. Auf eine solche legt er es ja an. Er provoziert sie. Es kommt ihm auf eine gerichtliche Klärung an. Nur war es noch immer so, dass derjenige, der etwas (mehr) will, klagen muss und nicht umgekehrt.
 
******
Ihren Exkurs betreffend, steht zu hoffen, dass es sich um eigenes Gedankengut handelt und dieser nicht etwa  unter Verletzung eines Urheberrechts Dritter hier eingestellt wurde. Mancher schmückt sich gern mit fremden Federn, was dann irgendwie blöd erscheint. Kein feiner Stil jedenfalls, wenn Zitate nicht als solche bezeichnet werden, im Rahmen wissenschaftlicher Auseinandersetzungen  unverzeihlich. :rolleyes:

Offline Black

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Kontrolle des Gesamtpreises
« Antwort #17 am: 03. September 2008, 23:26:22 »
Zitat
Original von RR-E-ft
Zitat
Original von Black
Warum klagt der Kunde dann nicht auf Belieferung zu genau diesem Preis? Dem billigst möglichen Preis?

Ihre Frage verstehe ich angesichts der geltenden Zivilprozessordnung nicht.

Wenn Sie der Auffassung sind das EnWG gewährt dem Kunden einen Anspruch auf einen bestimmten Preis oder eine möglichst kostengeringe Energieversorgung, dann könnte der Kunde auf dieser Grundlage Leistungsklage oder zumindest Feststellungsklage erheben.



Zitat
Original von RR-E-ftDer grundversorgte Kunde wird zu den vom Grundversorger einseitig festgesetzten (bestimmten) Allgemeinen Preisen beliefert.

Nein, der grundversorgte Kunde schließt mit dem EVU einen Vertrag über eine Lieferung zu einem bestimmten Preis ab. Dieser Ausgangspreis ist nicht einseitig festgelegt, sondern vertraglich vereinbart. (BGH VIII ZR 36/08). Sonst könnte ich auch beim Bäcker ein Brot kaufen, es verbrauchen und dann den Preis als unbillig rügen, da er \"einseitig vom Bäcker festgesetzt wurde\".

Zitat
Original von RR-E-ftDie Ausgangsfrage (sofern es eine solche gibt) war wohl, ob und ggf. unter welchen Voraussetzungen der Gesamtpreis der Billigkeitskontrolle unterliegt.

Ich kann Ihnen versichern es gibt eine Ausgangsfrage, und wenn Sie ganz nach oben scrollen können Sie sie noch einmal nachlesen. Achja und die Frage nach den Voraussetzungen einer Gesamtpreiskontrolle, wie sie vermuten ist es nicht gewesen.



Zitat
Original von RR-E-ftDer betroffene Kunde selbst verfügt also nicht über die erforderlichen tatsächlichen Kenntnisse für die Bestimmung des zulässigen (angemessenen) Preises.


Wieso rügt der Kunde dann einen Preis als unbillig, wenn er gleichzeitig zugeben muss gar nicht zu wissen, ob seine Behauptung der Unbilligkeit der Wahrheit entspricht?


Zitat
Original von RR-E-ftDas nenne ich eine praktikable Lösung.

Möglicherweise gibt es bessere.

Kurze Frage:
Haben Sie einen besseren Vorschlag?
Wenn ja, welchen?


Den habe ich. Dem Kunden sollte klarwerden, dass die Zeiten billiger Energien für immer vorbei sind - sofern nicht z.B. im Bereich des EEG neue bahnbrechende Energiegewinnungen geschaffen werden. Rohstoffe werden knapper und Bezugskosten steigen.

Dem Kunden sollte klarwerden, dass Energieversorger auch in Zeiten steigender Preise Gewinne machen werden. Tun sie das nicht würden sie vom Markt verschwinden. Das ist das Wesen des Kapitalismus. Das muss man nicht gut finden, aber das ist eine politische und keine rechtliche Frage.

Es sollte auch klar sein, dass die Zeiten der staatlichen Tarifkontrolle ebenfalls vorbei sind und es daher langfristig auch nicht zu einer Rückkehr der Tarifgenehmigung durch \"die Hintertür\" nämlich durch die deutschen Gerichte kommen wird. Bei durchschnittlich zwei Preisanpassungen pro Jahr und der Tatsache, dass auch Urteile zur Billigkeit nur immer zwischen den Parteien wirken sind die Gerichte langfristig überfordert jede Preisanpassung jedes Versorger vollständig zu überprüfen. Da das auch den Gerichten klar ist, wird die Rechtsprechung langfristig auch die Billigkeitskontrolle vereinfachen und beschränken.

Wenn weiterhin notwendige Preisanpassungen trotzdem von den Gerichten ausgehebelt werden wird es bald nur noch zeitlich eng befristete Verträge mit Festpreisen geben, die dann jeweils bei jeder neuen Befristung angehoben werden. Dann zaht der Verbraucher eben auf diesem Weg die Kosten.
 

Zitat
Original von RR-E-ftIhren Exkurs betreffend, steht zu hoffen, dass es sich um eigenes Gedankengut handelt und dieser nicht etwa  unter Verletzung eines Urheberrechts Dritter hier eingestellt wurde. Mancher schmückt sich gern mit fremden Federn, was dann irgendwie blöd erscheint.

Die beispielhaften Ausführungen zur Mathematik stammen natürlich von Wikipedia. Wikipedia gestattet im übrigen die Weiterverwendung seiner Artikel. Eine Urheberrechtsverletzung kann ich insoweit nicht erkennen. Das ist auch gut so sonst hätte vermutlich der Forenbetreiber ein Problem
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.

Matthäus, Kapitel 10, Vers 34

Offline Ronny

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Kontrolle des Gesamtpreises
« Antwort #18 am: 04. September 2008, 07:55:43 »
@ Fricke

Genau das ist es, was ich meine, wenn ich mich über Ihre oberlehrerhafte Art beschwere.

Sie lenken mit unglaublicher Weitschweifigkeit von den kritischen Fragen ab und unterschlagen dabei andere Meinungen. Das ist besonders kritisch, wenn es sich dabei um die Rechtsauffassung des Bundesgerichtshofes handelt, der in Randnummer 31 seines Urteils vom 13.06.2007 klarstellt, dass der Anfangspreis nicht zur Überprüfung steht.

Zitat
Handelte es sich bei den vor der streitgegenständlichen Preiserhöhung geltenden Tarifen um die bereits bei Abschluss des Versorgungsvertrages zwischen dem Kläger und der Beklagten geltenden (Anfangs-)Preise, unterlagen sie keiner Billigkeitskontrolle gemäß § 315 Abs. 3 BGB. § 315 Abs. 3 BGB findet auf einen zwischen den Parteien eines Gaslieferungsvertrags vereinbarten Anfangspreis weder unmittelbare noch entsprechende Anwendung.
Eindeutiger kann man es nicht formulieren.

Sie können selbstverständlich anderer Meinung sein, doch sollten Sie im Interesse aller Verbraucher, die hier Rat und Information suchen, klarmachen, dass Ihre Auffassung im deutlichen und auflöslichen Widerspruch zu der des höchsten deutschen Zivilgerichtes steht.

Wenn Sie hier einer unter vielen Forumsteilnehmern wären, wäre das noch akzeptabel, aber Sie haben hier die absolute Wortführerschaft. Diese nutzen Sie meiner Ansicht nach aus, um Stimmung zu machen.

Richtig abgeschmackt finde ich es, wenn Sie von kritischen Forumsteilnehmern Sachlichkeit fordern, um im gleichen thread black - ganz dezent angedeutet - zu unterstellen, dass er gegen das Urheberrecht verstößt:

Zitat
Ihren Exkurs betreffend, steht zu hoffen, dass es sich um eigenes Gedankengut handelt und dieser nicht etwa unter Verletzung eines Urheberrechts Dritter hier eingestellt wurde. Mancher schmückt sich gern mit fremden Federn, was dann irgendwie blöd erscheint. Kein feiner Stil jedenfalls, wenn Zitate nicht als solche bezeichnet werden, im Rahmen wissenschaftlicher Auseinandersetzungen unverzeihlich.

So macht man Kritiker mundtot.

Offline RR-E-ft

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Kontrolle des Gesamtpreises
« Antwort #19 am: 04. September 2008, 12:16:33 »
@Black/ Ronny

Ich habe die jüngere Rechtsprechung des BGH  so verstanden, dass dem Grundversorger gesetzlich ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht eingeräumt ist, vermöge dessen er nach Vertragsabschluss berechtigt und verpflichtet ist, die Entgelthöhen nach billigem Ermessen neu festzusetzen, was auch eine Verpflichtung enthält, die Entgelte abzusenken, wenn es die Kostenentwicklung zulässt und dies für die Kunden günstig ist, vgl. BGH, Urt. v. 29.04.2008 (KZR 2/07) Rdn. 26.

BGH, Urt. v. 29.04.2008 (KZR 2/07) Rdn. 26:

Zitat
Die Vorschrift bestimmt, dass das Gasversorgungsunternehmen zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen und Bedingungen Gas zur Verfügung stellt und dass Änderungen der allgemeinen Tarife und Bedingungen erst nach öffentlicher Bekanntgabe wirksam werden. Zwar ergibt sich auch aus dem Tarifbestimmungs- und -änderungsrecht entgegen der Auffassung der Kläger ein (gesetzliches) Leistungsbestimmungsrecht im Sinne des § 315 BGB (BGHZ 172, 315 Tz. 17)  Aus der gesetzlichen Bindung des allgemeinen Tarifs an den Maßstab der Billigkeit (BGHZ 172, 315 Tz. 16 f.) ergibt sich nicht nur die Rechtspflicht des Versorgers, bei einer Tarifanpassung Kostensenkungen ebenso zu berücksichtigen wie Kostenerhöhungen. Der Versorger ist vielmehr auch verpflichtet, die jeweiligen Zeitpunkte einer Tarifänderung so zu wählen, dass Kostensenkungen nicht nach für den Kunden ungünstigeren Maßstäben Rechnung getragen wird als Kostenerhöhungen, so dass Kostensenkungen mindestens in gleichem Umfang preiswirksam werden müssen wie Kostenerhöhungen. Die gesetzliche Regelung umfasst daher neben dem Recht des Versorgers zur Preisanpassung auch die Pflicht hierzu, wenn die Anpassung dem Kunden günstig ist, und enthält damit gerade dasjenige zu einer ausgewogenen Regelung notwendige Element, das der von der Beklagten vorgegebenen vertraglichen Anpassungsklausel fehlt.

Eindeutiger als dort kann man es sicher auch nicht formulieren.

Dass insoweit eine Divergenz zur zeitlich früheren Entscheidung, BGH, Urt. v. 13.06.2007 (VIII ZR 36/06) vorliegt, stelle ich ja nicht in Abrede. Gäbe es bei grundversorgten Kunden einen vereinbarten Anfangspreis wäre eine Verpflichtung zur Entgeltsenkung nach Vertragsabschluss (auch unter die bei Vertragsabschluss geltende Entgelthöhe) schwer vorstellbar, ebenso schwer wie ein Recht zur Entgelterhöhung.

Es handelt sich um eine Frage der Logik und der Denkgesetze.

Eine für beide Parteien geltende Preisvereinbarung einserseits und ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht eines Vertragsteils hinsichtlich der Entgelthöhe ( zu zahlender Preis) andererseits schließen sich regelmäßig denknotwendig gegenseitig aus, vgl. BGH, Urt. v. 07.02.2006 (KZR 24/04):

Zitat
Diese Beurteilung verstößt gegen die Denkgesetze. Die vertragliche Einigung kann nicht im Sinne des § 154 BGB vollständig sein, wenn sie, wie das Berufungsgericht annimmt, in Bezug auf den Kaufpreis eine Lücke aufweist. Ist ein Einigungsmangel nicht gegeben, weil die Klägerin sich den Preisvorstellungen der Beklagten gebeugt, den geforderten Kaufpreis akzeptiert und sich auf den in Ziffer 5 der Vereinbarung ausgesprochenen Vorbehalt beschränkt hat, so kann umgekehrt nicht gleichwohl hinsichtlich des Kaufpreises eine Einigungslücke bestehen. Wäre dagegen der Vorbehalt so zu deuten, wie das Berufungsgericht es für richtig hält, so hätte dies entgegen seiner Ansicht gemäß § 154 Abs. 1 Satz 1 BGB zwingend die Nichtigkeit des Vertrages wegen eines offenen Einigungsmangels zur Folge. Denn wenn die Parteien sich weder auf den Kaufpreis noch auf eine Methode zu seiner Berechnung geeinigt haben, so besteht nicht nur eine Vertragslücke, die durch ergänzende Vertragsauslegung geschlossen werden könnte, sondern es fehlt an einer Einigung über einen wesentlichen Vertragsbestandteil, ohne den ein Kaufvertrag - vorbehaltlich eines einseitigen Leistungsbestimmungsrechts nach §§ 315 ff. BGB, das hier auch nach Auffassung des Berufungsgerichts nicht in Betracht kommt - gemäß § 154 Abs. 1 Satz 1 BGB nicht wirksam zustande kommen kann.

Siehe hier den Hintergrund zur gesetzlichen Regelung des § 315 BGB .

Entweder es besteht ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht (aus dem sich zugleich ein Recht und eine Pflicht der bestimmungsberechtigten Vertragspartei ergibt) oder es besteht eine für beide Vertragsteile gleichermaßen bindende Einigung auf einen Preis. So kann denknotwendig bei bestehendem einseitigem Leistungsbestimmungsrecht eine Erklärung gem. § 315 Abs. 2 BGB, deren Geltung gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB ausschließlich von der Billigkeit der Ermessensentscheidung abhängt, nicht zugleich ein Angebot gem. § 145 BGB sein, deren Geltung nur von einer fristgerechten Annahmeerklärung abhängt. Eine Willenserklärung gem. § 315 Abs. 2 BGB ist deshalb kein annahmefähiges Angebot gem. § 145 BGB.

(Kein Bäcker hat das Recht und die Pflicht, nach Vertragsabschluss den Schrippen- oder Brotpreis einseitig neu festzusetzen.)

Wird bei Vertragsabschluss vertraglich ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 Abs. 1 BGB hinsichtlich des zu zahlenden Preises vereinbart, kommt § 315 Abs. 3 BGB darauf von Anfang an unmittelbar zur Anwendung.

Hinzu tritt, dass diese vorhergehende Entscheidung vom 13.06.2007 (VIII ZR 36/06) nach Aussage des Vorsitzenden Herrn Ball in der mündlichen Verhandlung am 28.05.2008 (VIII ZR 138/07) noch nicht gefestigt und \"zementiert\" ist. Die Rechtsprechung entwickelt sich. Ich habe aufgezeigt in welche Richtung und was nach meiner Auffassung daraus folgt. Auf eine neuere Entscheidung zu Tarifkunden (VIII ZR 138/07) soll sich das interssierte Publikum bis zu dem, auf den 19.11.2008 verschobenen Verkündungstermin gedulden.

In der mündlichen Verhandlung am 18.06.2008 (VIII ZR 274/06) hat der Vorsitzende Herr Ball zudem deutlich herausgestellt, dass die vorhergehende Entscheidung vom 13.06.2007 (VIII ZR 36/06) wegen des gesetzlichen Leistungsbestimmungsrechts nur für Tarikunden gilt. Aus der Entscheidung vom 29.04.2008 (KZR 2/07) geht hervor, dass § 4 AVBGasV auf Sonderverträge weder direkte noch entsprechende Anwendung findet.

Offline Black

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Kontrolle des Gesamtpreises
« Antwort #20 am: 04. September 2008, 12:40:11 »
Zunächst einmal ein Satz zur \"älteren\" und \"jüngeren\" Rechtsprechung des BGH. Der interessierte Nichtjurist wird hierin wohl sofort einen eindeutigen Wandel in der Rechtsprechung des BGH vermuten.

Das ist aber nicht der Fall. Die \"ältere\" Rechtsprechung befasste sich direkt mit der Forderung einer Kontrolle des Gesamtpreises durch den Kläger und lehnte diese direkt ab.

Ihre gern zitierte \"neuere\" Rechtsprechung des Kartellsenats bezog sich auf eine Preisanpassungsklausel in einem Sonderkundenvertrag. Die Überlegungen des Kartellsenats erfolgten nur vergleichend um aufzuzeigen wo nach Meinung des Kartellsenats Unterschiede zwischen dem Sonderkundenvertrag und dem Leitbild der GasGVV liegen.

Dadurch ist noch keine Änderung der Rechtsprechung eingetreten.

Eine vertragliche Preisvereinbarung und ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht schließen sich auch nach \"Denkgesetzen\" nicht aus. Warum soll man sich nicht darauf einigen eine bestimmte Ware zu einem bestimmten vereinbarten Preis zu erhalten und gleichzeitig ein nachträgliches Änderungsrecht dieses Preises i.S.d. § 315 BGB in den Vertrag mit aufzunehmen. Bleibt der vereinbarte Ausgangspreis bestehen sollten beide Parteien zufrieden sein, denn das ist es ja was gewollt war. Wird der Preis aber verändert, dann muss diese VERÄNDERUNG auch billig sein.

Natürlich kann ein Bäcker den Preis einer bereits gekauften Schrippe nicht nachträglich ändern, da haben Sie Recht. Aber der Versorger ändert ja auch nicht den Preis für Gas, das bereits verheizt wurde sondern für Gas (oder Strom) das KÜNFTIG bezogen wird. So wie unser Bäcker seinen Preis für Brötchen, die ich erst noch kaufen will auch neu festsetzen kann.

Ist mir der Bäcker künftig zu teuer, dann kaufe ich die Brötchen woanders. Ist mir der neue Gastarif zu teuer kann ich den Tarif oder sogar den Versorger wechseln (§ 5 Abs. 3 GVV) ohne den neuen Preis gegen mich gelten lassen zu wollen.

Zitat
Original von RR-E-ft
Hinzu tritt, dass diese vorhergehende Entscheidung vom 13.06.2007 (VIII ZR 36/06) nach Aussage des Vorsitzenden Herrn Ball in der mündlichen Verhandlung am 28.05.2008 (VIII ZR 138/07) noch nicht gefestigt und \"zementiert\" ist. Die Rechtsprechung entwickelt sich. Ich habe aufgezeigt in welche Richtung und was nach meiner Auffassung daraus folgt.

Das Aufzeigen der Richtung in die sich die Rechtsprechung (womöglich) künftig entwickeln wird (oder auch nicht) ist aber von einer Darstellung des geltenden Rechts zu unterscheiden.

Mündliche Sätze eines Richters über nicht zementierte Ansichten arten schnell in Kaffesatzleserei aus.
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Offline RR-E-ft

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« Antwort #21 am: 04. September 2008, 12:59:31 »
@Black

Zunächst stellt sich die Frage, ob im konkreten Vertragsverhältnis ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht im Sinne des § 315 Abs. 1 BGB  besteht.

Besteht ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht, so begründet dieses zugleich ein Recht und eine Verpflichtung der zur Leistungsbestimmung berufenen Partei (vgl. Gesetzesmaterialien zu § 315 BGB). Besteht ein solches Recht nicht, kann der eine Vertragsteil die vertragliche Leistung auch nicht nachträglich einseitig neu bestimmen.

Das ist die Rechtslage.

Offline Black

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« Antwort #22 am: 04. September 2008, 13:11:08 »
Zitat
Original von RR-E-ft
@Black

Zunächst stellt sich die Frage, ob im konkreten Vertragsverhältnis ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht besteht. Besteht ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht, so begründet dieses zugleich ein Recht und eine Verpflichtung der zur Leistungsbestimmung berufenen Partei (vgl. Gesetzesmaterialien zu § 315 BGB).

Springen sie doch nicht immer vom konkreten Rechtsproblem zu Vorfragen. Wenn wir diskutieren ob im Rahmen des § 315 BGB eine Gesamtpreiskontrolle möglich sein soll meint das natürlich nur die Fälle wo § 315 BGB überhaupt Anwendung findet. Da muss man doch an dieser Stelle nicht bedeutungsschwer darauf hinweisen, dass überhaupt der Tatbesatand des § 315 BGB gegeben sein muss.

Mir kommt das jetzt ein bisschen so vor als würde Sie mitten in einer Diskussion über die strafrechtliche Frage Mord oder Totschlag mit einmal darauf hinweisen, dass zuerst einmal überhaupt einer tot sein muss.
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Offline RR-E-ft

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« Antwort #23 am: 04. September 2008, 13:18:19 »
@Black

Ich habe versucht, die Ihrer Ansicht nach zu weitschweifige Diskussion auf den wesentlichen Kern zu begrenzen. Mit dieser wesentlichen Aussage kann man sich nach den Regeln der juristischen Kunst einfach auseindersetzen.

Das ist das Rechtsproblem:

Zitat
Besteht ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht, so begründet dieses zugleich ein Recht und eine Verpflichtung der zur Leistungsbestimmung berufenen Partei (vgl. Gesetzesmaterialien zu § 315 BGB). Besteht ein solches Recht nicht, kann der eine Vertragsteil die vertragliche Leistung auch nicht nachträglich einseitig neu bestimmen.

Wenn Juristen über ein Rechtsproblem hinsichtlich des Kaufrechts zu entscheiden haben, stellt sich auch nicht die Frage, ob der konkret betroffene Vertrag einen Schrank, einen Stuhl oder aber eine Stehleuchte betrifft, wovon Nichtjuristen möglicherweise ausgehen. Auch vorliegend kann und sollte  man sich über eine Abstraktion der juristischen Lösung nähern.

Ich glaube, Sie dahingehend verstanden zu haben, dass bei bestehendem Leistungsbestimmungsrecht zwar ein entsprechendes Recht bestünde, jedoch nicht zugleich auch eine entsprechende Verpflichtung. Eine solche Auffassung ließe sich m. E. juristisch nicht halten.

Dann stellt sich die Frage, was die Verpflichtung, die sich aus dem einseitigen Leistungsbestimmungsrecht ergibt, beinhaltet und wie die Einhaltung der bestehenden Verpflichtung kontrolliert bzw. rechtlich durchgesetzt wird.

Schon sollte man der Sache näher kommen.

Bleiben wir bitte sachlich bei diesem konkreten Rechtsproblem.

Offline Black

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« Antwort #24 am: 04. September 2008, 14:52:09 »
Gut, beschränken wir uns zunächst auf diese Rechtsfrage.

Nach Ihrer Ansicht besteht also bei einem LeistungsbestimmungsRECHT auch eine BestimmungPFLICHT. Und das begründen Sie mit den Gesetzesmaterialien zum § 315 BGB?

Ich sehe das anders. Aus ihrer Sicht gibt es nur alles oder nichts, also entweder der gesamte Preis wird einseitig bestimmt oder der gesamte Preis ist dauerhaft vertraglich festgelegt.

Zwischen diesen beiden Extrempunkten gibt es aber noch folgende Konstellation. Der Ausgangspreis ist vertraglich vereinbart und zusätzlich besteht ein einseitiges Anpassungsrecht dieses Vertrages i.S.d. § 315 BGB.
Ich zitiere mal den Palandt zu § 315 Rdn. 2:

\"Das Bestimmungsrecht kann sich je nach Parteivereinbarung auf die Leistung als solche, die Person des Vertragspartners, die Anpassung des Vertrages an veränderte Verhältnisse, (…), die Ergänzung der Vertragsbedingungen oder auf Leistungsmodalitäten beziehen.\"

Insoweit kann durchaus der Ausgangspreis vereinbart und die Erhöhung des Preises einseitig bestimmt sein.
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Offline RR-E-ft

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« Antwort #25 am: 04. September 2008, 15:14:48 »
@Black

Genau.

Ich bin davon überzeugt, dass bei einem einseitigen Bestimmungsrecht zugleich auch eine Pflicht besteht, eine der Billigkeit entsprechende Ermessensentscheidung zu treffen. Das entnehme ich den Gesetzesmaterialien, vgl. hier.

Zugleich bin ich der Meinung, dass die sich ergebende entsprechende Verpflichtung in concreto in der Entscheidung vom 29.04.2008 (KZR 2/07), Rdn. 26 zutreffend wiedergegeben ist.

Der Vertragspreis ist nicht feststehend vereinbart, sondern vom Unternehmen entsprechend seiner konkreten Kostenentwicklung immer wieder neu festzusetzen. Die entsprechenden Ermessensentscheidungen führen dazu, dass die Entgelte erhöht, abgesenkt oder stabil gehalten werden. Dabei kann es eine vorzunehmende, der Billigkeit entsprechende Ermessensentscheidung bei rückläufigen Kosten (etwa Beschaffungskosten, Netzkosten) auch erfordern, die Entgelte unter die bei Vertragsabschluss geltende Entgelthöhe abzusenken. Würden entsprechende nachträgliche Kostensenkungen nicht durch Entgeltsenkungen weitergegeben, würde sich der in die Entgelte einkalkulierte Gewinnanteil nach Vertragsabschluss erhöhen, was gemeinhin als unbillig angesehen wird. Selbst wenn das Entgelt im Zeitpunkt des Vertragsabschlusses der Billigkeit entsprach, kann es später dadurch unbillig werden, dass Kostensenkungen nicht entsprechend weitergegeben werden. Ein Anpassungsrecht iSv. § 315 Abs. 1 BGB  begründet immer auch auch eine Anpassungspflicht (vgl. nur BGHZ 97, 212).

Das gesetzliche Bestimmungsrecht, um welches es hier geht, betrifft die vom Kunden geschuldete Leistung als solche, nämlich das vom Kunden vertraglich geschuldete Entgelt. Es handelt sich dabei um die vertragliche (Haupt-) Gegenleistung, vgl. BGH, Urt. v. 29.04.2008 (KZR 2/07) Rdn. 23 [entscheidender Unterschied zu BGHZ 97, 212].

Dabei ist kein Entgeltanteil (Grundpreis/ Arbeitspreis) vom Bestimmungsrecht ausgenommen. Der Versorger kann nicht nur einen bestehenden Tarif ändern, sondern auch bisher bestehende Tarife durch neu gestaltete Tarife ersetzen und die Kunden in diese neu gestalteten Tarife einordnen. Das ist nicht selten der Fall. Bei § 4 AVBGasV handelte es sich nach h.M. um ein Tarifbestimmungs- und -änderungsrecht.

Offline DieAdmin

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« Antwort #26 am: 04. September 2008, 16:17:27 »
@Black,

Zitat
Ihren Exkurs betreffend, steht zu hoffen, dass es sich um eigenes Gedankengut handelt und dieser nicht etwa unter Verletzung eines Urheberrechts Dritter hier eingestellt wurde. ....

Der Einwand von Herrn Fricke ist berechtigt. Da Sie leider erst in einem späteren Beitrag erwähnen, dass es sich um Zitate aus dem Wikipedia handeln.

Bitte kennzeichnen Sie konkret in dem Beitrag eindeutig (beispielsweise durch den Zitat-Tag des Forenssystems) die Zitate und ergänzen Sie die Quelle/Verlinkung in dem Beitrag selbst:
Kontrolle des Gesamtpreises

@Herr Fricke,

herzlichen Dank für den Hinweis :)

Offline Ronny

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« Antwort #27 am: 04. September 2008, 17:27:33 »
@ Fricke

Was hat denn die Frage, ob der Versorger auch verpflichtet ist, Kostensenkungen weiterzugeben, mit der Frage zu tun, ob der Anfangspreis zu überprüfen ist?

Nichts!

Soweit ich das sehe, widerspricht Ihnen niemand darin, dass Kostensenkungen im Rahmen des billigen Ermessens bei der einseitigen Preisbestimmung zu berücksichtigen sind. (Dazu brauche ich auch gar nicht das Urteil vom 29.04.08. Das ergibt sich schon aus dem Urteil vom 13.06.07.)

Auf die Tatsache, dass der Anfangspreis nicht zur Überprüfung steht, hat die Pflicht zur Kostensenkung aber überhaupt keinen Einfluß. Der Kartellsenat hat im Urteil vom 29.04.08 kein Sterbenswörtchen darüber verloren, dass er die Rechtssprechung des VIII. Senates (Urteil vom 13.06.07) hinsichtlich des Anfangspreises für falsch hält.

Es bleibt dabei: Es geht bei der Überprüfung nur um die Veränderung der Kosten, nicht um den Anfangspreis.

Ronni

Offline RR-E-ft

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Kontrolle des Gesamtpreises
« Antwort #28 am: 04. September 2008, 17:32:19 »
@Ronny

Wir [Black und ich] diskutieren jetzt die elementarsten juristischen Grundsätze zu § 315 BGB auf der Sachebene, um uns dem konkreten Rechtsproblem juristisch besser zu nähern.
Konkret geht es darum, was sich juristisch daraus ergibt, wenn sich ein Bestimmungsrecht auf die vertragliche Haupt- Gegenleistung bezieht.

[Wenn ich vom Gesamtpreis rede, dann meine ich tatsächlich den jeweiligen Gesamtpreis und keinen Anfangspreis, der irgendwann einmal bei Vertragsabschluss galt. Mancher sieht in einem vereinbarten Preis und einer zugleich bestehenden Verpflichtung zur Preissenkung nach Vertragsabschluss einen Widerspruch. Ich zähle mich zu diesen.]

Offline Ronny

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Kontrolle des Gesamtpreises
« Antwort #29 am: 04. September 2008, 17:57:54 »
@ Fricke

Ich diskutiere - wie Sie sehen - mit, und zwar auf der Sachebene.

Ich sehe, dass Sie vom Gesamtpreis reden, nur steht der nicht zur Diskussion, weil er nach höchstrichterlicher Rechtsprechung gerichtlich nicht überprüfbar ist.

Meine Frage haben Sie übrigens nicht beantwortet.

Ronny

 

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