Brennwertunterschiede ?

[superhaase]

Original von afunky
Hoffe etwas zur Verwirrung beigetragen zu haben und wünsche noch eine gute Zeit.

Das trifft im wahrsten Sinne des Wortes zu.  
In Ihrem Beitrag ist so ziemlich alles falsch:

Erstens:
Heizwert ist der bei vollständiger Verbrennung ohne Abgaskondensation nutzbare Energieinhalt. Ein Teil der chemisch umgesetzten Energie geht also mit dem Wasserdampf (Verdampfungsenergie) durch den Kamin verloren.
Brennwert ist der bei vollständiger Verbrennung mit Abgaskondensation nutzbare Energieinhalt - was quasi der vollständigen, bei der chemischen Reaktion freiwerdenden Wärmeenergie entspricht.

Dass Wasserdampf nicht brennen kann, ist wohl klar. Ganz im Gegenteil ist der Wasserdampf u.a. ja das Ergebnis der Verbrennung. Es geht nur darum, dass beim Brennwert der gesamte Wasserdampf im Abgas kondensiert und somit seine Verdampfungswärme abgibt.
Der Brennwert ist daher auch immer höher als der Heizwert, nicht umgekehrt.
In Gasnetzen rechnet man i.A. mit dem Brennwert.

Zweitens:
Grundsätzlich hat der eingestellte Gasdruck schon wesentlichen Einfluss auf die Energiemenge, die in einem im Gasbalgenzähler gemessenen Kubikmeter enthalten ist. Dass die Brenngeräte für einen bestimmten Gasdruck (z.B. 22 mbar Überdruck) ausgelegt sind und daher nur mit diesem Betrieben werden dürfen, ist natürlich auch wahr.

Drittens:
Das in das Erdgasnetz eingespeiste Biogas wird vorher aufbereitet, so dass es fast ausschließlich Methan enthält - wie das Erdgas. Daher ist der Brennwert des eingespeisten \"Bioerdgases\" auch etwa gleich dem Brennwert des Erdgases.
Die bleibenden geringen Abweichungen (die keinesfalls im Bereich von 6,8 kWh/m³ liegen) sollten natürlich vom Netzbetreiber bei der Berechnung des gelieferten Brennwerts berücksichtigt werden.

@bowertaste:
Was meinen Sie mit \"dass der Brennwert vermutlich durch Druckkombination gegenüber dem Heizwert (H), variert\" ?
Was ist eine Druckkombination?
Wie Heizwert und Brennwert zusammenhängen: siehe oben!
Heizwert kommt außerdem in dem von Ihnen verlinkten Gesetzestext nicht ein einziges mal vor.
Ich fürchte, Sie werfen da mal wieder was durcheinander.

ciao,
sh

[afunky]

Nun wird aber lustig. Im Grunde ist das Erbsenzählerei, wenn man darlegt , dass der Brennwert oder der Heizwert der höhere spezif. Wert ist. Tatsache ist nun, dass der Wasserdampf, der nun mal nicht verbrannt werden kann (ca 9,5% im H-Gas) bezahlt werden muss. Man kann nur durch den Einsatz eines Brennwert-Gerätes einen großen Teil davon nutzen. Allerdings sollte man auch berücksichtigen, dass das gerät ein Stück mehr kostet.

Wie richtig angemerkt, macht ein höherer Gasdruck sich bemerkbar durch einen höheren Gasdurchsatz, aber er verändert nicht den Heiz-/Brennwert des Gases.

Ohne mit DVGW-Blättern zu handieren:
      --  wenn ich am Gartenschlauch mehr Wasserdruck zur Verfügung habe , kommt bei gleichem Schlauchdurchmesser mehr Wasser heraus; der Zähler mißt diese Mehrmenge dann auch. Das Wasser verändert seine Qualität allerdings nicht.
Noch eine Anmerkung zur Qualität der Heizenergie beim Erdgas:
    -- den Heizwert, den wir Verbraucher vorgelegt bekommen und bezahlen müssen können wir nicht nachprüfen und der stimmt mit Sicherheit nicht immer, was dem kleinen Verbraucher aber auch als beweis nicht gelingt.
Eine Brennanalyse-Gerät, das ständig in Betrieb wäre gibt es wohl schon seit mindestens 25 Jahren, ist aber für den Kleinverbrauch in einem utopischen Invest.

So, nun kramt noch ein Vorschriften hervor, kopiert diese und bringt sie hier ein. Ich für meinen teil wollte eigentlich nur etwas Aufklärung machen.
Servus, bis dann....

[superhaase]

Original von afunky
Nun wird aber lustig. Im Grunde ist das Erbsenzählerei, wenn man darlegt , dass der Brennwert oder der Heizwert der höhere spezif. Wert ist. Tatsache ist nun, dass der Wasserdampf, der nun mal nicht verbrannt werden kann (ca 9,5% im H-Gas) bezahlt werden muss. Man kann nur durch den Einsatz eines Brennwert-Gerätes einen großen Teil davon nutzen.

Ja, das ist lustig - aber leider wieder von vorne bis hinten \"nicht ganz richtig\".

Erdgas enthält niemals 9,5% Wasserdampf, wie kommen Sie zu so einer Zahl?
Der Wasserdampf, dessen Verdampfungsenergie bei einem Brennwertgerät durch Kondensation genutzt wird, entsteht doch erst durch die Verbrennung des Erdgases.
Bei H-Erdgas, das selbst so gut wie keinen Wasserdampf und einen sehr hohen Methananteil (deutlich über 90%) enthält, hat das Abgas einen Wasserdampfanteil von etwa 20 Vol.-%.
Da das Erdgas keinen Wasserdampf enthält, muss auch keiner \"bezahlt\" werden.

Auch Ihr Vergleich mit dem Gartenschlauch hinkt, denn Wasser ist ein inkompressibles Fluid, Erdgas hingegen ist kompressibel. Daher ergeben sich bei einer Druckerhöhung völlig andere Zusammenhänge bezüglich Massendurchsatz, gemessenem Volumen etc.
Bei Erdgas nimmt nämlich der Massendurchsatz bei gleichem gemessenem Volumen zu, wenn der Druck erhöht wird. Somit nimmt auch der Energiegehalt (quasi die Qualität aus Ihrem Wasserbeispiel) pro gemessenem Volumen zu.

Der Brennwert des Erdgases wird an maßgeblichen Übergabepunkten ständig kontrolliert und protokolliert. Insofern sind die in der Gaswirtschaft verwendeten Brennwerte nicht aus der Luft gegriffen.
Allerdings ist für den Verbraucher bisher nicht nachvollziehbar, ob sein Versorger solche Daten in der richtigen Weise verwendet, da diese Daten bzw. Protokolle meist nicht herausgerückt werden. Zumindest ist mir kein Fall bekannt, dass solche Protokolle veröffentlich bzw. auf Verlangen herausgegeben wurden. Hier müsste noch nachgebessert werden.

Original von afunky
Ich für meinen teil wollte eigentlich nur etwas Aufklärung machen.

Vielen Dank für Ihre Mühe und die guten Absichten!
Das meine ich ehrlich.
Allerdings sollten Sie auch ein Einsehen haben, wenn man Ihnen darlegt, dass Ihre Erläuterungen falsch sind, und das nicht einfach als \"Erbsenzählerei\" abtun.
\"Gut gemeint\" ist manchmal das Gegenteil von \"gut gemacht\".

ciao,
sh

[Christian Guhl]

Über das Thema kann man endlos diskutieren. Nun wird Viele das ganze technische und physikalische \"Drumherum\" gar nicht interessieren. Muss es auch nicht. Die praktische Auswirkung ist : Wenn das EVU mir den Abrechnungsbrennwert nicht in irgendeiner Form nachweist, erkenne ich ihn nicht an. Ich lege schon seit Jahren einen Brennwert von 8,0 (offiziell z.Zt. 10,6) zugrunde. Auf Nachfrage bei meinem Energieversorger wurde mir mitgeteilt, dass die Ermittlung des Abrechnungsbrennwertes unter ständiger Aufsicht der Eichbehörden stände. Als ich dort nachfragte, wollte man mir die Richtigkeit des Brennwertes, der auf der Rechnung angegeben war, nicht bestätigen. Schon mal ein Grund um mißtrauisch zu werden. 2007 wurde bei uns die Gasqualität von L auf H umgestellt. Bei den Abrechnungen 2007/08 ist mir aufgefallen, dass eine Steigerung des Verbrauchs (in kwh) stattgefunden hat, die mit der Witterung nicht erklärbar ist. Außerdem weigert sich der Versorger beharrlich, schriftlich zu bestätigen, dass Ergas in  H-Qualität geliefert wird. In Rechnung gestellt wird es aber.

[superhaase]

@C.Guhl:

Ich stimme Ihnen voll zu:
Es ist ein unhaltbarer Zustand, dass mit den Daten und Messprotokollen für die Erdgasbrennwerte so eine Geheimniskrämerei betrieben wird.
Auch das Verhalten der Eichämter gegenüber den Endverbrauchern ist meist äußerst unangemessen.
Wie ich bereits sagte, muss hier nachgebessert werden. Es muss eine Pflicht zur Veröffentlichung bzw. eine Herausgabepflicht der Messprotokolle her.
Bei dem vorherrschenden Verhalten der Versorger und der Eichämter ist ein Zweifel an der Richtigkeit der Brennwerte durchaus berechtigt.

[Black]

Original von Pedro
@Black

Trifft das nicht auf einen Großteil industrieller Produkte zu? Oktanzahl von Benzin,

Das hört man meistens am \'\'Klingeln\'\' des Motors. Meine Gasheizung hat aber noch nie geklingelt

Auch beim Tanken möchten die meisten Kunden gerne vorher schon sicher sein, den richtigen Kraftstoff zu tanken und verlassen sich daher auf die Angaben auf der Zapfsäule.

[bowertaste]

Das mit der Geheimniskrämerei beim Eichamt, scheint doch oft das selbe zu sein, wie es sich hier in der Diskussion darstellt. Es ist doch auch nicht so ganz klar, worin nun der Unterschied zwischen Brenn- und Heizwert ist. Nieman hat hierfür bisher eine relevante physikalische Formel parat, anhand derer es unproblematisch wäre, das Problem zu klären. Ich habe in meinen zugegebener Maßen etwas älteren (30 Jahre) Formelbüchern auch nur den Heizwert (H), wieder gefunden. Und das der Heizwert wie Wikipedia meint, eine ältere Komponente ist, scheint mir auch nicht so ganz zu stimmen, immerhin taucht ja in den auch für das Eichamt relevanten Gesetzen, das Formelzeichen H auf und das ist eigentlich durch den Heizwert besetzt. Die Mengenformel hieß bzw. heißt hierzu:
Q = [m] x [H], wobei Q für die Einheit der Wärme in Joule bzw. ..., m für die Masse und H für den Heizwert steht. Solange diese Unklarheiten bestehen, wird es auch nur den Gaslieferanten begünstigen können, weil der gar kein Interesse daran hat, Kunden Beweismöglichkeiten einzuräumen. Immerhin Erdgas wird billiger, ging es heute durch die Medien.
Es gibt jedoch noch eine für Gas speziellere Formel und zwar die in der die spezifische Wärmekapazität des Stoffes berücksichtigt wird. Wenn der nun einmal durch den Lieferanten in den AGB\'s notiert würde, wären die Qualitätsdiskusionen wohl unwichtig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezifische_Wärmekapazität

[superhaase]

@bowertaste:

Heizwert und Brennwert sind ganz klar definiert. Dazu erfährt man das Wesentliche im Wikipedia.

Die spezifische Wärmekapazität von Gasen hat nun rein gar nichts damit zu tun und ist für einen Gaskunden so uninteressant wie die Schneehöhe auf dem Popocatepetel ...  :tongue:

ciao,
sh

[bowertaste]

Hier bitte nicht verwechseln. Gibt nix stier, gibt nix torrero, gibt auch nix klatschende Dame für Torrero.

Wenn schlauer superhase mal aus den wikipediaanalen die für diese Diskussion richtige Formel aus all den anderen ebenso unter selben Stichwort abgegebenen Formeln der
Enthalpie heraus suchen würde, lässe sich alles sehr gut, an eben dem Formelwerk erklären.

Es geht doch hier prinzipiell darum, dass einige Gasverbraucher der Meinung sind, dass das was man ihnen in Rechnung stellte, strittig ist. Und es ist deswegen strittig weil man auf Verbraucherseite ein Beweisproblem, entweder zur Gasqualität, oder auch zum Gasdruck hatte. Um dafür Transparenz zu schaffen, muss man sich wohl erst einmal auf die Beweismethodik einigen, die eben die hierfür die richtige ist.

[superhaase]

@bowertaste:

Vielleicht hilft Ihnen zum Grundverständnis folgender Link zur einzigen maßgebenden Formel, die Sie wohl suchen:

Ihre Gasabrechnung, mit Sicherheit richtig

wobei ich dem \"mit Sicherheit richtig\" energisch widersprechen möchte!
Denn den Nachweis der gemessenen und vom Eichamt bestätigten Brennwerte bleibt ja der Versorger leider immer schuldig.

[Wasserwaage]

evtl hilft es ja auch ein bisschen weiter wenn man weiss, dass man das tolle formelzeichen H von dem bowertaste immer schreibt nicht für sich alleine betrachten kann.

H= Heizwert = richtig, aber das ganze 2 mal

Hi = Heizwert inferior = der Heizwert aus dem alten Formelbuch, früher auch bekannt als Hu = unterer Heizwert

Hs = Heizwert superior = Brennwert (da wo das mit der Kondensation mit eingerechnet wird), früher auch bekannt als Ho = oberer Heizwert


Die meisten EVU hätten leichte Probleme Ihnen die entsprechenden Werte per Prüfprotokoll nachzuweisen. Es ist nämlich zumeist so, dass die Messung an den relevanten Übergabestellen zum vorgelagerten Netz stattfinden. Und wer misst dort, genau, der vorgelagerte Netzbetreiber. D.h. einige EVU haben genau das gleiche Glaubensproblem wie einige Kunden. Aber entweder man vetraut seinen Geschäftspartnern und dem Eichamt oder nicht.

[nkh]

genau richtig,
viele Versorger bekommen die Brennwerte vom Vorlieferanten, der misst sie und muss die Messungen durchaus auch dem Eichamt gegenüber mit Fakten belegen, so wie der \"kleine\" Versorger dem Eichamt auch den Brennwert bzw. seine Ermittlung erläutern muss.

Und dem Eichamt misstrauen, dann kann man jede Waage beim Aldi, jede Tankstelle und jede Heizöllieferung in Frage stellen, alle werden vom Eichamt überwacht. Gesundes Misstrauen ist angebracht, aber kein Verfolgungswahn.

[superhaase]

Original von nkh
... so wie der \"kleine\" Versorger dem Eichamt auch den Brennwert bzw. seine Ermittlung erläutern muss.

Und genau das möchte ich als Endkunde in irgendeiner Form für das Abrechnungsjahr veröffentlicht oder bestätigt bzw. nachgewiesen bekommen!
Damit wären wohl alle zufrieden, die nicht an Verfolgungswahn leiden.

Wenn allerdings sowohl Versorger als auch Eichamt die Auskunft verweigern, drängt sich Misstrauen geradezu auf ....

[Black]

Original von superhaase

Original von nkh
... so wie der \"kleine\" Versorger dem Eichamt auch den Brennwert bzw. seine Ermittlung erläutern muss.

Und genau das möchte ich als Endkunde in irgendeiner Form für das Abrechnungsjahr veröffentlicht oder bestätigt bzw. nachgewiesen bekommen!
Damit wären wohl alle zufrieden, die nicht an Verfolgungswahn leiden.

Wenn allerdings sowohl Versorger als auch Eichamt die Auskunft verweigern, drängt sich Misstrauen geradezu auf ....

Ist denn der Brennwert in Ihrem Vertrag festgeschrieben bzw. benannt?

[superhaase]

@Black:
Wieso soll der Brennwert im Vertrag stehen?
Er steht normalerweise auf der Rechnung und spielt da eine bedeutende Rolle.

Bei mir steht er nur im veröffentlichten Preisblatt der SWM.
Leider weigert sich nämlich mein Versorger (SW München) bis heute, eine thermische Gasabrechnung zu machen. Die SWM rechnen einfach mittels m³ ab. Der Begriff \"kWh\" kommt auf der ganzen Rechnung überhaupt nicht vor.  X(