B i o s p r i t - F a l l e

[superhaase]

War die Debatte nicht zu Ende?
Nun gut:

Die von Ihnen verlinkten Studien belegen nicht, dass die Politik der Deutschen Bundesregierung oder der EU Lebensmittel verteuert, die Umwelt schädigt, Lebensraum für Mensch und Tier vernichtet, Motoren zerstört, die Volkswirtschaft Nachteile erleidet, Kaufkraft abschöpft und das Klimaziel verfehlt.

Woher kommt diese Schlussfolgerung? Aus den Studien sicher nicht.
Außerdem sind deren Erkenntnisse nun nicht mehr neu, ist alles schon seit einiger Zeit bekannt... auch die Politik reagiert schon darauf und hat die Fehlentwicklungen wahrgenommen...

Es ist also kein Weltuntergang wegen der \"Beimischungspolitik\" zu befürchten. Die Energie wird auch ohne diese immer teurer werden - wahrscheinlich sogar noch schneller und noch teurer.
Immer schön sachlich bleiben!

ciao,
sh

[nomos]

Original von superhaase
War die Debatte nicht zu Ende?

@sh, sind Sie das Forum? Di Debatte mit Ihnen ist beendet, aber nicht das Thema. Ignoranz zählen Sie wohl zu Ihren Tugenden.

[superhaase]

Die Debatte ist doch durch Sie wiederbelebt worden. Das Niveau leider nicht.  
Wollen Sie mir hier den Mund verbieten? Sind Sie etwa das Forum?

[Fidel]

Moin:

Es wäre begrüßenswert, wenn solche Streitigkeiten nicht hier öffentlich ausgetragen werden. Ich wundere mich, dass der Moderator diesem blödsinnigen Treiben ungerührt zusieht.

Wenn die Herrschaften sich unbedingt anmisten müssen, dann dürfen sie dies gerne per PN tun.

Gruß
Fidel

[nomos]

Der Sachverständigenrat für Umweltfragen der Bundesregierung hat die Erhöhung des Biosprit-Anteils kategorisch abgelehnt.

Ein höherer Anteil sei klima- und energiepolitscher Unsinn. Der Einsatz von Biomasse bringe bei Strom  und Wärme einen drei Mal höheren Effekt.
Zudem seien aufwändigere Motoren notwendig.

Der ADAC befürchtet, dass 1,5 Millionen Autobesitzer Super-Plus tanken müssen um Motorschäden zu verhindern.

Es ist die Frage, ob der Umweltminister die Kraft und Einsicht aufbringt, sich aus der Biospritfalle wieder zu befreien.

Die Bezeichnung \"BIO\" ist Rosstäuscherei und wenn der Köder mehr kostet als der Fisch wert ist, sollte man mit dem Angeln aufhören.

[superhaase]

Der Sachverständigenrat für Umweltfragen der Bundesregierung hat die Erhöhung des Biosprit-Anteils kategorisch abgelehnt.

Ein höherer Anteil sei klima- und energiepolitscher Unsinn. Der Einsatz von Biomasse bringe bei Strom  und Wärme einen drei Mal höheren Effekt.

Soso ... einen drei mal höheren Effekt ....  :rolleyes:
Diesen Humbug verbreiten diese Experten immer noch?

Ich will hier nicht die Pläne der Bundesregierung zur Biosprit-Beimischung konkret verteidigen ... da gibt es durchaus berechtigte Zweifel an der Gesamtkonzeption .....

Aber wenn ein \"Sachverständigenrat\" so wenig Ahnung von Naturwissenschaft, Physik und Chemie zeigt, dann ist das schon erschreckend.

Jeder Liter Erdölerzeugnis, der durch ein Biomasseerzeugnis ersetzt wird, führt zu genau derselben klimatischen oder \"energiepolitischen\" Einsparung. Völlig unabhängig davon, wo er verbrannt wird.

Die Wirkungsgrade sind bei den jeweiligen Anwendungen zwar verschieden, aber sie ändern sich jeweils durch den Biomasseeinsatz nicht.

Beispiel Pflanzenöl:
Mit 1,1 Litern Rapsöl kann man 1 Liter Heizöl in einer KWK-Anlage und auch 1 Liter Diesel im PKW ersetzen. Kein Unterschied von der Menge her.

Also: 1 Liter Erdöl durch Biomasse ersetzt bedeutet immer die gleiche Menge von etwa 3 kg an CO2 eingespart.
Außerdem wird immer genau die gleiche Menge Erdöl weniger importiert - nämlich 1 Liter.

Ist das so schwer zu verstehen?

\"Sachverständige\" ...... pffff ....  X(

ciao,
sh

[Netznutzer]

Wer\'s genau wissen möchte:

http://www.erneuerbare-energien.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/palmoel_studie_wi.pdf

Gruß

NN

[superhaase]

@Netznutzer:

Danke für den Link !  :]
Sehr interessant.

[nomos]

\"Wohlstand für Alle\" oder heute besser \"Tortillas für alle\"

Wissenschaftler zu Biosprit

[superhaase]

Die \"Wissenschaftler zu Biosprit\" machen denselben Denkfehler, den ich oben schon kritisiert habe.

Der 27seitige Bericht würde mich im Wortlaut schon sehr interessieren.

Wenn aber die Herren Wissenschaftler schon solche Denkfehler kundtun (\"Biomasse ist in Kraftwerken sinnvoller eingesetzt als im Verkehr\"), dann habe ich wenig Hoffnung, dass der Bericht wirklich wissenschaftlich und belastbar ist.

Die von Netznutzer verlinkte Studie ist auf jeden Fall viel ausführlicher und unvoreingenommener, scheint mir.

[nomos]

Original von superhaase
Die \"Wissenschaftler zu Biosprit\" machen denselben Denkfehler, den ich oben schon kritisiert habe.

Der 27seitige Bericht würde mich im Wortlaut schon sehr interessieren.

Wenn aber die Herren Wissenschaftler schon solche Denkfehler kundtun (\"Biomasse ist in Kraftwerken sinnvoller eingesetzt als im Verkehr\"), dann habe ich wenig Hoffnung, dass der Bericht wirklich wissenschaftlich und belastbar ist.

Die von Netznutzer verlinkte Studie ist auf jeden Fall viel ausführlicher und unvoreingenommener, scheint mir.

Man sollte die 235 Seiten der Studie dann doch auch lesen, bevor man den Versuch macht, sie sich als Argument einzuverleiben. 2700 Experten machen Denkfehler und nur ein \"Experte\" denkt richtig! So einfach?

...Hier ein paar Auszüge aus der bevorzugten Studie:

Zwar zeigen sich deutlich unterschiedliche Werte für die Treibhausgasbilanzen bei verschiedenen Bodenkohlenstoffgehalten und Lachgasemissionen bei einem Palmölanbau auf ehemaligen Naturwaldstandorten mit Moorböden, andererseits fallen sie grundsätzlich deutlich zu Ungunsten einer energetischen Nutzung von Palmöl aus. Um die quantitativen Ergebnisse zukünftig genauer beziffern zu können, besteht ein gewisser Forschungsbedarf zur Ermittelung von Bodenkohlenstoffgehalten und Lachgasemissionen in Abhängigkeit der jeweils relevanten Einflussgrößen, die grundsätzlich negativen Bilanzergebnisse selbst sind davon aber nicht betroffen.

Der bei den meisten Bioenergieträgern vorhandene Zusammenhang „positive Energiebilanz bedeutet auch positive Treibhausgasbilanz“ findet sich nicht bei der energetischen Nutzung von Palmöl: hier kann aus einer positiven Energiebilanz nicht grundsätzlich daraus geschlossen werden, dass auch Treibhausgase eingespart werden. Dies ist jeweils im Einzelfall zu prüfen.

Neben dem Einsparen von fossiler Energie und Treibhausgasen gibt es eine Reihe weiterer Umweltaspekte, die im Zusammenhang mit einer energetischen Nutzung von Palmöl stehen: Beim Naturschutz, insbesondere der Artenvielfalt, zeigt sich ein zweigeteiltes Bild. Unstrittig ist, dass bei großflächigem Roden von Naturwäldern irreversibel die dort vorhandene Artenvielfalt verloren geht. Insofern sind alle Bemühungen zu unterstützen, die Naturwälder langfristig zu erhalten, zumal es auch andere Optionen gibt, fossile Energieträger und Treibhausgase einzusparen – auch über eine zukünftig verstärkte Produktion von Palmöl.

Da eine Neuanlage durch Roden von Naturwäldern irreversibel die dortige Artenvielfaltvernichtet und es andere Optionen gibt, fossile Energie und Treibhausgasemissioneneinzusparen, kann entsprechend produziertes Palmöl nicht als nachhaltig bezeichnet werden – zumal beim Roden von Naturwäldern auf moorigen Standortensogar mehr Treibhausgase freigesetzt als eingespart werden. Auch die Umwidmung von Plantagen zeigt keinen grundsätzlichen Vorteil und birgt außerdem das Risiko von unerwünschten Verlagerungseffekten.

Aus unserer Sicht besteht hier dringender Handlungsbedarf. Alle genannten ökologischen Optimierungspotenziale sollten realisiert werden, um so deutlich geringere Umweltbelastungen bzw. höhere Einsparungen an fossiler Energie bzw. an Treibhausgasen zu erzielen. Insbesondere sollte Palmöl nur dann als „nachhaltig“ zertifiziert werden, wenn gewährleistet ist, dass diese ökologischen Optimierungspotenziale realisiert werden.

[/list]

[superhaase]

@nomos:

Ich hab die Studie nicht komplett durchgelesen, muss ich zugeben, aber bei Gelegenheit werde ich das noch tun.

Jedenfalls, und soweit ichs gelesen hab und mich erinnern kann, ist der von mir angeprangerte Denkfehler in dieser Studie nicht enthalten.

Falls ich ihn übersehen haben sollte, wäre ich für einen Hinweis dankbar!

Im Gegenteil lese ich konform zu meiner Aussage heraus:

Fazit: Da keine grundsätzlichen Systemvorteile bei der stationären oder mobilen Nutzung von Palmöl vorhanden sind und auch keine, wenn Palmöl in einem Kraftwerk oder einem Heizkraftwerk genutzt wird, ist jeweils der Einzelfall zu betrachten bzw. die Höhe der Einsparung an fossiler Energie und an Treibhausgasen zu bestimmen. Ziel sollte jedoch sein, möglichst viel Kohle bzw. möglichst wenig Erdgas durch die gewählte Nutzung zu ersetzen.

Und das sogar beim Palmöl, das im Vergleich zu Rapsöl für den mobilen Einsatz viel weniger geeignet ist (Schmelzpunkt etc.).

Ich finde diese Studie sehr sachlich, umfassend und unvoreingenommen.
Die darin dargelegten Argumente und Tatsachen kann ich sehr gut nachvollziehen.

Es lohnt sich wirklich, sie zu lesen und auch gedanklich nachzuvollziehen.

Ich bin kein Verfechter von Urwaldrodung und Torfbodenvernichtung zum Palmölanbau oder dergleichen.
Sie missverstehen mich da, lieber nomos.

ciao,
sh

[nomos]

Original von superhaase
@nomos:

Ich hab die Studie nicht komplett durchgelesen, .....

Das wäre aber notwendig um sich ein Urteil bilden zu können. Danach steht einer Bewertung und Empfehlung nichts mehr im Wege.  
Das Lesen der Studie ist wirklich empfehlenswert.

Gerade was den Biodiesel angeht ist die Studie bemerkenswert ausführlich. Die damit verbundenen Probleme werden so hinreichend aufgezeigt, dass bei objektiver Betrachtung  ein Nachdenken und eine Korrektur der Beimischungsziele eigentlich nicht ausbleiben kann.
Den Herstellungs- und der Anpassungsaufwand, bis das Palmöl im KFZ-Motor als beigemischter gleichwertiger Ersatz zum Einsatz kommen kann, sollte man dabei nicht unterschlagen.  Eine wesentliche Abweichung von den Erkenntnissen  der EU-Wissenschaftler kann ich nicht erkennen.

[superhaase]

Original von nomos
Den Herstellungs- und der Anpassungsaufwand, bis das Palmöl im KFZ-Motor als beigemischter gleichwertiger Ersatz zum Einsatz kommen kann, sollte man dabei nicht unterschlagen.  Eine wesentliche Abweichung von den Erkenntnissen  der EU-Wissenschaftler kann ich nicht erkennen.[/list]

Das ist eben der Unterschied:
Hier wird vorwiegend Palmöl betrachtet, dort betrifft die Aussage Biokraftstoffe allgemein.
Dass  Palmöl als Kraftstoff im Verkehr vorteilhaft ist, hat bisher niemand behauptet. Es wird bisher auch nicht dazu benutzt.
Der Denkfehler der \"EU-Wissenschaftler\" bleibt bestehen und wird in dieser Studie als Denkfehler entlarvt (siehe mein Zitat oben).

Original von nomos
Gerade was den Biodiesel angeht ist die Studie bemerkenswert ausführlich. Die damit verbundenen Probleme werden so hinreichend aufgezeigt, dass bei objektiver Betrachtung ein Nachdenken und eine Korrektur der Beimischungsziele eigentlich nicht ausbleiben kann.

Da haben Sie wohl nicht richtig bzw. nicht alles gelesen.
Sie interpretieren da etwas hinein, was in dieser Studie nun wirklich nicht drinsteht.
Biodiesel oder allgemein Biokraftstoffe (im Sinne der Beimischungsziele der EU oder der Bundesregierung) werden in dieser Studie nicht grundsätzlich negativ beurteilt.
Selbst für Palmöl würde der mobile Einsatz als Kraftstoff im Verkehr bzgl. CO2 etc. grundsätzlich als positiv beurteilt, sofern das Palmöl nachhaltig erzeugt werden würde. Empfohlen wird es natürlich schon aufgrund der technischen Schwierigkeiten nicht. Mangelnde Nachhaltigkeit in der derzeitigen Erzeugung ist auch unbestritten.

Also schön bei den Tatsachen bleiben und keine Dinge durcheinanderwerfen!
Biokraftstoffe ist nicht gleich Palmöl.

ciao,
sh

[nomos]

Original von superhaase

Da haben Sie wohl nicht richtig bzw. nicht alles gelesen.
Sie interpretieren da etwas hinein, was in dieser Studie nun wirklich nicht drinsteht.

Was \"wirklich drinsteht\" z.B.. Die 235 Seiten möchte ich nun wirklich nicht wiedergeben. Wer sich selbst ein Bild machen möchte, dem empfehle ich die Studie zu lesen. Damit mache ich jetzt ein Ende um nicht wieder eine unfruchtbare endlose Diskussion führen zu müssen.

..... hier noch zum Abschluss ein Auszugs-Beispiel aus der Studie (es geht um die Anwendung von Pflanzenölen am Beispiel Rapsöl und Biodiesel):

Auch nach der Umrüstung ist zu beachten, dass es bedingt durch die höhere Siedetemperatur von Pflanzenöl und die schlechtere Einspritzung in kaltem Zustand zu einer Motorölverdünnung kommen kann. Durch die im Vergleich zu Diesel unterschiedlichen chemischen Eigenschaften des Pflanzenöls können sich außerdem Ablagerungen aus dem Tank lösen. Kürzere Intervalle zum Wechsel des Kraftstofffilters sind anzuraten.
Empfehlenswert ist auch der Einsatz eines neuen Kraftstofffilters vor der erstmaligen Verwendung von Pflanzenöl.
Vor allem im mittel- und nordeuropäischen Winter empfiehlt sich zur Verdünnung des Pflanzenöls die Zumischung von Diesel oder RME. Bei Temperaturen unter -5 °C sollte bei längeren Standzeiten ca. 5 % Diesel oder RME beigemischt werden, um das Startverhalten und den Stockpunkt positiv zu beeinflussen.

[/list] .. usw. usf. ...