Ein Newbie braucht mal euren Rat...

[eislud]

@Onkel-Olli
Meines Erachtens handelt sich hier nicht mehr um AGB des Anbieters, sondern um eine zwischen den Vertragsparteien abgestimmte Individualvereinbarung. Daran sollte sich auch nicht etwa dadurch etwas ändern, dass der Vertreter des Anbieters irgendetwas selbst ausgefüllt und unterschrieben hat.

Du hast doch bei dieser Individualvereinbarung kräftig mitgewirkt, wieso sollte nun zu Deinen Gunsten noch eine AGB-Kontrolle Sinn machen, und Dich unter Umständen noch von einem von Dir selbst verursachten Übel befreien?

Gruss eislud

[Randy]

Original von Onkel-Olli
..... getankt habe ich zuletzt, in 07/ 2007, für 0,389 € und werde damit mind. bis zum Ende der Laufzeit 2008 hinkommen. Ich habe also in den letzten 6 Jahren keine nennenswerten Preissteigerungen hinnehmen müssen ....

Keine nennenswerten Preisteigerungen in den letzten 6 Jahren?

Aus Deinen eigenen Preisangaben bei Drachengas errechne ich satte 86% Preissteigerung in 6 Jahren. Macht durchschnittlich ca 14% pro Jahr.

Nicht nennenswert? Naaja, wenn Du es so siehst.....

Original von Onkel-Olli
Jetzt kann man sicher über die moralische Wertigkeit von Vertragshändlern herziehen, die es absichtlich darauf anlegen, Höchstpreise zu erzielen und diese ggf. auch noch untereinander absprechen - sind wir hier, in Deutschland, in einer Klosterschule???

Klosterschule? In Kenntnis dieser dokumentierten Wirtschaftskriminalität?
Bei 208 Millionen Euro Kartellstrafe?
Naaja, wenn Du es so siehst.....Ich empfinde diesen Kommentar als entlarvend.

Die An- und Ab-sichten des Vertragshais.

Jeder mache sich selbst ein Bild.

Randy

[Ready XL]

@onkel olli,

....merkst Du eigentlich noch was ?


Ready XL

[RR-E-ft]

@Onkel Olli

Wenn Sie bei Vertragsgestaltungen mitwirken und sich der Lieferant auf Änderungen einlässt, dann handelt es sich eben nicht mehr um dessen AGB, die einer entsprechenden Kontrolle unterliegen. Möglicherweise handelt es sich dann sogar um Onkel- Olli- AGB, wenn bestimmte Formulierungen mehr als einmal Verwendung finden sollen.

Der durchschnittliche Verbraucher kann schlicht überhaupt nicht überblicken, in welche Gefahr er sich dabei - vollkommen unnötig -  begibt. Und Onkel Olli, sollte er über keine juristische Ausbildung verfügen, überblickt wohl selbst nicht, welchen Gefahren er sich ggf. aussetzt, wenn er an Vertragsabschlüssen ggf. rechtsberatend mitwirkt.

Das kann ggf. richtig böse ins Auge gehen und vor allem teuer werden, auch für Onkel Olli, den Vertragshai. Möglicherweise gerade für den. Stichwort Haihaftung.

Vor unangemessen benachteiligenden AGB- Klauseln schützen am wirksamsten die §§ 305 ff. BGB.

[Onkel-Olli]

@ RR-E-ft: Genau deshalb möchte ich bei Niemandens Vertragsabschluss mitwirken. Sondern nur bei meinen Eigenen! Dann ist das mein Bier.
Ich gebe hier nur meine eigenen Erfahrungen bekannt und weise diese auch als solche aus, ohne jegliche Garantie auf Funktion bei Anderen oder gar Allgemeinverbindlichkeit. Keine Mitwirkung - Keine Haftung!

Das Sie mich nicht in den Durchschnitt einordnen betrachte ich mal als Kompliment, Danke.

@ Randy: rechnest Du mal bitte 6 Jahre zurück, da wir Heute den 21.12.2007 haben, zähle ich 2007, 2006, 2005, 2004, 2003, 2002 also genau 21.12.2001 - am 01.10.2001 habe ich 0,37 €/ Liter für 1.396 Liter bezahlt (reine Vorsichtsmaßnahme wegen des 11.09.2001) Genau waren es 0,368 €. Am 16.07.2007 (6 Jahre später) habe ich 0,389 €/ Liter für 3.699 Liter bezahlt. Das macht eine Netto- Steigerung von 0,021 € = 5,7 % Unterschied nach 6 Jahren.

Die Betankungen am 08.03.1999 und 13.12.2000 (Das wären 7 bzw. fast 9 Jahre) habe ich nur wegen meines Neuvertragsbonus[/B] (ich hatte mir eine Ersbefüllung und eine Zweitbefüllung festschreiben lassen) erhalten. Das kann man sicher nicht als die, zu dem Zeitpunkt, üblichen Marktpreise übernehmen und als Vergleichswert heranziehen. Schon gar nicht, wenn man auf keinen Fall und niemals einen Vertrag gutheißen würde oder gar Einen möchte. Sofern Du Ende 2000 Gas gekauft hast, kannst Du ja gerne mal mitteilen, was Du da bezahlt hast.

@ eislud: Ich möchte von dem \"Übel\" gar nicht befreit werden, weil ich es gar nicht so übel finde - bisher.

@ Ready XL: wie so oft gegenüber meiner Person - sehr sachlich und kompetent.


MfG

Onkel- Olli
der Vertragshai

[Dutchi]

Hallo zusammen,

ich lese nun schon längere Zeit hier im Forum gelegentlich mit und möchte jetzt doch mal zum diesem Thread meine Erlebnisse beitragen.

Neu gebaut haben wir 1999 und zwar ein Fertighaus. Über die Fertighausfirma, bzw. deren Verkäufer, sind wir an die Fa. T.... gekommen die uns, die Geschichte ist hier ja nicht neu, einen 2,1 t Flüssiggastank (erdgedeckt) in Form von Nutzungsentschädigung überlassen hat. Einmalige Kosten: 2900 DM. Gleichzeitig haben wir mit dem Mitarbeiter von T....  eine Zusatzvereinbarung gemacht (schon vorgefertigt) dass wir Flüssiggas von einem anderen Anbieter beziehen können, wenn dieser billiger anbietet. Ich muss nun ehrlicherweise anfügen dass wir die ersten Jahre keine Preise verglichen haben. Wir haben bestellt, es wurde termingerecht geliefert, fertig. Alle 2 Jahre hat T.... die äussere Prüfung veranlasst, wurde zum Preis von 50,41 € auch durchgeführt.

Wo ich Onkel Olli beipflichte ist die Nichtbekanntgabe von Literpreisen hier im Forum. Man findet wirklich fast nichts. Wenn ich nun die von Onkel Olli veröffentlichen Preise sehe, liegen wir mit unseren bezahlten Preisen nicht allzu weit davon entfernt. Hier die Preise ab 2002, alles netto. Abnahme um 2500 Liter.

2002: 0.39,99 €
2003: 0,36,60 €
2004: 0,38,20 €
2005: 0,41,00 €
2006: 0,39,50 € (anderer Anbieter war billiger, T.... hat dann gleichen Preis gemacht)
2007: 0,37,00 € ( \"        \" )

Im Jahr 2006 haben wir den Tank von T....  abgekauft, Preis: 545,20 €. Wir mussten uns allerdings für 2 Jahre Gaslieferung an T..... binden.

Für 2008 wollen wir mal sehen was bei der Kartellgeschichte noch rauskommt.

Gruss Dutchi

[eislud]

@Onkel-Olli

....merkst Du eigentlich noch was?

Gruss eislud

[Onkel-Olli]

Ahh, nicht gut, nicht gut, nicht gut...., Dutchi, das wird man hier gar nicht gerne lesen, dass Du von der bösen Firma T... nicht so wirklich richtig abgezockt wurdest und auch noch Deinen Tank kaufen durftest (wenn er jetzt tatsächlich Dir gehört und Du da nicht übers Ohr gehauen wurdest ... \"Tankbuch dabei...?\"). Der Preis erscheint mir doch sehr angemessen nur 545,20 € (das zahlen wohl Andere, um das Ding abholen zu lassen) + 9 Jahre Mietkautionen, dass dürfte so ungefähr die Kaufkosten abdecken. Wie hoch war denn die monatliche Miete?

Deine Preise scheinen auf den ersten Blick recht ordentlich, im Vergleich zu den von mir erzielten Preisen, jedoch müsstest Du, um den Top- Preis Deiner Region zu erreichen (nach Verständnis des BdEV Region Süd II oder Süd- Ost), eigentlich immer 0,05 € günstiger liegen als ich.

Aber zum Einen können es in den Jahren auch verschiedene Monate der Betankungen gewesen sein, die die Preisschwankungen verursachen und zum Anderen würde ich 0,05 € über dem Top- Angebot des Jahres nicht garade als Wucher bezeichnen.

Wenn ich das richtig gelesen habe:

Die Bußgeldbescheide sind noch nicht rechtskräftig. Die betroffenen Personen und Unternehmen können gegen die Beschlüsse Einspruch beim Oberlandesgericht Düsseldorf einlegen.

Kann sich bei den Bußgeldbescheiden noch Einiges tun, dass könnte uns RR-E-ft sicher recht ordentlich erklären. OLG, evtl. noch darüber + wie lange sich sowas hinzieht und dass schon das OLG ganz anderer Meinung sein kann. In dem Fall auch ausgezeichnet, populistisch wirksam der Name des Kartellamtspräsidenten:  Bernhard Heitzer - wenn das nicht ein toller Kalauer ist, also ich weis nicht...

Interessant ist, das Herr Prof. Dr. Heitzer bereits 1998 Leiter der Unterabteilung „Allgemeine Fragen der Energiepolitik; Mineralöl; wirtschaftliche Fragen des Umweltschutzes“ des Kartellamtes war und erst im April 2007 Präsident des Kartellamtes wurde. Insoweit hat er vielleicht eine bereits vor Jahren begonnene Arbeit, Kraft seines Amtes, endlich mal zu Ende geführt (reine Spekulation) und das wäre doch zumindest aller Ehren wert.

Bleibt zu hoffen, dass er früher auch etwas mit dem Strommarkt sowie der Mineralölindustrie zu tun hatte und sich da auch so engagiert.

Ach ja, 208.000.000,- € Strafe (eventuell) 208.000.000,- € : 7 (wenn man das so paritätisch aufrechnen will) = 29.714.285,- € : 10 Jahre = 2.971.428,5 €/ Jahr also rund 3 Mille pro Jahr pro Firma, hört sich viel an aber denkt doch mal ein bischen globaler!

Ich arbeite bei einem Discounter, der macht im Jahr viele Milliarden!!! Umsatz (ich sag nicht wieviele, könnte man sonst zu leicht nachvollziehen).

Ein Logistikcenter der neusten Generation kostet locker 100 Millionen € und natürlich jammert ein Unternehmen, wenn es 30 Millionen abdrücken soll, wieso auch nicht, wenn man die Sache dadurch noch drücken könnte oder zumindest glaubt Verständnis zu ernten.

Es heissen ja nicht alle Kopper ((1994 Deutsche Bank Chef) der würde sowas als Peanuts bezeichnen).

Die Personalkosten für 1.000 Mitarbeiter (VZ) belaufen sich locker auf 3 Mio. € pro Monat!!! (2.300,- € x 1.000 + 30 % Lohnnebenkosten = 2.990.000,- €)

Na in dem Sinne,

Grüße,

Onkel- Olli
der Vertragshai

[Onkel-Olli]

@ eislud - ja

[Randy]

@Onkel-Olli

Original von Onkel-Olli
... In dem Fall auch ausgezeichnet, populistisch wirksam der Name des Kartellamtspräsidenten:  Bernhard Heitzer - wenn das nicht ein toller Kalauer ist, also ich weis nicht...

Interessant ist, das Herr Prof. Dr. Heitzer bereits 1998 Leiter der Unterabteilung „Allgemeine Fragen der Energiepolitik; Mineralöl; wirtschaftliche Fragen des Umweltschutzes“ des Kartellamtes war und erst im April 2007 Präsident des Kartellamtes wurde. Insoweit hat er vielleicht eine bereits vor Jahren begonnene Arbeit, Kraft seines Amtes, endlich mal zu Ende geführt (reine Spekulation) und das wäre doch zumindest aller Ehren wert.

Bleibt zu hoffen, dass er früher auch etwas mit dem Strommarkt sowie der Mineralölindustrie zu tun hatte und sich da auch so engagiert.

Ach ja, 208.000.000,- € Strafe (eventuell) 208.000.000,- € : 7 (wenn man das so paritätisch aufrechnen will) = 29.714.285,- € : 10 Jahre = 2.971.428,5 €/ Jahr also rund 3 Mille pro Jahr pro Firma, hört sich viel an aber denkt doch mal ein bischen globaler!

Ich arbeite bei einem Discounter, der macht im Jahr viele Milliarden!!! Umsatz (ich sag nicht wieviele, könnte man sonst zu leicht nachvollziehen).

Ein Logistikcenter der neusten Generation kostet locker 100 Millionen € und natürlich jammert ein Unternehmen, wenn es 30 Millionen abdrücken soll, wieso auch nicht, wenn man die Sache dadurch noch drücken könnte oder zumindest glaubt Verständnis zu ernten.

Es heissen ja nicht alle Kopper ((1994 Deutsche Bank Chef) der würde sowas als Peanuts bezeichnen).

Die Personalkosten für 1.000 Mitarbeiter (VZ) belaufen sich locker auf 3 Mio. € pro Monat!!! (2.300,- € x 1.000 + 30 % Lohnnebenkosten = 2.990.000,- €)

Achsoo. 8o
 
So global betrachtet, wird manches verständlicher. Zumindest was den Vertragshai betrifft. :rolleyes:

Aber sonst ist alles ok? :evil:

Randy

PS:  Die betroffenen Flüssggasfirmen hatten offensichtlich schon seit mindestens 1997 global gedacht und gehandelt.

[Onkel-Olli]

@ Randy,

PS: Die betroffenen Flüssggasfirmen hatten offensichtlich schon seit mindestens 1997 global gedacht und gehandelt.

mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Nur konnte oder wollte es bisher keiner beweisen.
Oder was glaubst Du, warum man immer gefragt wurde/ wird, ob und bei wem man unter Vertrag sei, wenn man sich nach den aktuellen Gaspreisen erkundigen wollte/ will.

Es ist sehr Schade, dass hier fast jedes Wort (zumindest von Einigen) immer gleich auf die Goldwage gelegt wird und man häufig versucht ist ein Statement oder eine Positionierung abzuleiten.

Übrigens; Kalauer:

Als Kalauer bezeichnet man ein einfaches, nicht sehr geistreiches Wortspiel, entweder mit Wörtern gleichen Klanges aber ungleicher Schreibweise und Bedeutung, oder mit Wörtern von gleicher Schreibweise und verschiedener Bedeutung. Quelle: Wikipedia

Also: Heitzer = Heizer = heizen oder einheizen passt als Pendant zum Flüssiggaslieferanten = Heizenergie eigentlich prima.

Ich wünsche Euch für 2008 mehr Verständnis für Eure Mitmenschen. Vielleicht auch etwas mehr Humor oder zumindest Verständnis für Satiere (ich möchte es nicht als Zynismus verstanden wissen).

Im Übrigen:

Herr, setze dem Überfluss Grenzen und lasse die Grenzen überflüssig werden!
Lasse die Leute kein falsches Geld machen aber auch das Geld keine falschen Leute!
Nimm den Ehefrauen das letzte Wort und erinnere die Ehemänner an ihr Erstes!
Schenke den Freunden mehr Wahrheit und der Wahrheit mehr Freunde!
Schenke uns bessere Beamte, Geschäfts- und Arbeitsleute, die wohl tätig aber nicht wohltätig sind!
Gib den Regierenden ein gutes Deutsch und den Deutschen eine gute Regierung!
Herr, bitte sorge dafür, dass wir alle in den Himmel kommen aber nicht sofort.

Könnte glatt von mir sein, ist es aber nicht: Neujahrsgebet des Pfarrers von St.Lamberti in Münster im Jahre 1883!!!


In dem Sinne,

Frohe Weihnachten und einen Guten Rutsch,


Onkel- Olli
der Vertragshai

[Onkel-Olli]

Hallo Leute,

Neues Jahr, Neues Glück,

Ich hab mal wieder die Preise durchgesehen und festgestellt, dass die Aktivität des Kartellamtes bisher ja richtig was geholfen hat.

Der Flüssiggasindex des stat. Bundesamtes schwankt aktuell zwischen 0,47 € bis 0,55 € Netto je Liter - Hammer - und Flüssiggasboerse.de bestätigt das mit 0,5239 € / Liter für meine Region. Das dürfte somit also der aktuelle Spiegel des Preisniveaus der freien Anbieter und somit das untere, erzielbare Level sein (das macht in den letzten 6 Monaten fast + 35 % in meiner Region). Aber ohne Kartellamt wär\'s bestimmt noch schlimmer, wer weis das schon.

Dabei dürfte es sich wohl um einen hammerharten, kriesengeschüttelten Winterpreis handeln. Na mal sehen, was 2008 noch so bringt. Nochmal meine Prognose: nicht mehr unter 0,42 €/ Liter in 2008 - ich lass mich gern eines Besseren belehren. Gespannt bin ich auch auf die Entscheidung des OLG Düsseldorf, sofern die bereits in 2008 ergehen sollte. Die aktuelle Preisentwicklung hilft da sicher eher den Vertragsfirmen als dem Verbraucher.

Die Empfehlung muss also wohl lauten: beobachte immer den Markt, tanke möglichst dann, wenn es günstig ist und nicht erst dann wenn Du musst, egal ob eigener oder Miettank. Nur das garantiert den besten Preis! Ist aber sicher äußerst schwer und natürlich mit Risiko behaftet und entsprechendem Geschick/ Glück verbunden.

Grüße,
Onkel- Olli
der Vertragshai

[Randy]

@Onkel-Olli, der Vertragshai

Irgendwie mußt Du wohl doch in einer ganz speziellen „Traum“-welt zu leben:

Original von Onkel-Olli
....Gespannt bin ich auch auf die Entscheidung des OLG Düsseldorf, sofern die bereits in 2008 ergehen sollte. Die aktuelle Preisentwicklung hilft da sicher eher den Vertragsfirmen als dem Verbraucher.

Die Flüssiggasfirmen wurden zu einem Bußgeld wegen rechtswidriger Kartellabsprachen (in der Vergangenheit) verdonnert. Völlig unabhängig von der aktuellen Preisentwicklung. Die hilft ihnen da ganz sicher nicht.

Original von Onkel-Olli
Die Empfehlung muss also wohl lauten: beobachte immer den Markt, tanke möglichst dann, wenn es günstig ist und nicht erst dann wenn Du musst, egal ob eigener oder Miettank. Nur das garantiert den besten Preis!.

Wenn man wollte, hätte man aus d.o. Kartellverfahren lernen können, daß eben dies in der Vergangenheit für die Betroffenen nicht möglich war.

Sieste hier: http://www.bundeskartellamt.de/wDeutsch/archiv/PressemeldArchiv/2007/2007_12_19.php

Für Betroffene muß die Empfehlung wohl eher lauten, sich hier einzutragen:

http://www.energieverbraucher.de/de/Energiebezug/Fluessiggas/Kartellverfahren/site__2130/

\"Der Bund der Energieverbraucher e.V. bittet Sie um Eingabe Ihrer Daten, um Schadensersatzansprüche gegen Flüssiggas-Kartellfirmen vorzubereiten\".

Siehe auch hier: Kartellverfahren gegen Flüssiggasanbieter

Hast Du Dich als bekennender Kunde einer dieser Flüssiggasfirmen und offensichtlich Betroffener schon selbst eingetragen?

Dann wird\'s aber Zeit!

Randy

[Onkel-Olli]

Hi Randy,

hast Du meine erzielten Preise (hab ich schon x- mal eingestellt) der letzten 8 Jahre mal angesehen?

Ich habe immer am absolut untersten Level des Preisniveaus gelegen und noch nie mehr als 0,39 € je Liter, bei der beklagten Firma, bezahlt. Ich kann mir da ganz gewiss keine Aussicht auf eine erfolgreiche Preiserstattung machen und insoweit hab ich mich auch nicht, für evtl. mögliche Schadensersatzansprüche, eingetragen.

Ich persönlich sehe mich also nicht als betroffenen, abgezockten Kunden ohne jedoch zu bestreiten, dass es soetwas sicher gegeben haben soll oder sogar noch gibt. Das liegt aber an den hier schon hinlänglich erläuterten, individuellen Eckdaten meines speziellen Vertrages.

Insoweit lebe ich nicht in einer ganz speziellen \"Traum\"-welt sondern eher in einer ganz speziellen\"Real\"-welt!!!

Die aktuelle Preisentwicklung zeigt zumindest, dass innerhalb kürzester Zeit erhebliche Schwankungen möglich sind und zwar locker 50 - 60 % oder mehr innerhalb eines halben Jahres. Ich glaub auch nicht, dass man Jemanden tatsächlich dazu verpflichten kann, am untersten Level zu verkaufen (oder kostet ein Flachbildfernseher überall das Gleiche?) und ich denke, dass da ein \"geschickter Anwalt\" noch eine ganze Menge bewegen kann. Deshalb würde ich einfach mal die Entscheidung des OLG abwarten.

Sicher gibt es Betroffene, die vielmehr bezahlt haben als die, die den billigsten Preis erzielt haben und auch mehr als die, die im Durchschnitt liegen. Aber so ist das mit Statistiken, es gibt ein Oben, ein Unten und einen Durchschnitt. Ich hab keine Ahnung, was das Kartellamt berechnet hat, ich kenne nur eine Gesamtsumme, wie viele Andere auch. Der Rest ist reine Spekulation - also abwarten und für den, der glaubt etwas zurückbekommen zu können (trifft für mich nicht zu), schon mal eintragen. Dafür muss man aber schon das Preisniveau zum Betankungszeitpunkt kennen, dass wird sicher nicht ganz einfach, für den Einzelnen, der sich in der Vergangenheit eventuell nicht mal Gedanken um den Preis gemacht hatte.

In dem Sinne

Schöne Grüße,

Onkel- Olli
der Vertragshai

[Randy]

Onkel-Olli

Original von Onkel-Olli
Ich habe immer am absolut untersten Level des Preisniveaus gelegen und noch nie mehr als 0,39 € je Liter...
Das liegt aber an den hier schon hinlänglich erläuterten, individuellen Eckdaten meines speziellen Vertrages ...
Ich glaub auch nicht, dass man Jemanden tatsächlich dazu verpflichten kann, am untersten Level zu verkaufen ...
Aber so ist das mit Statistiken, es gibt ein Oben, ein Unten und einen Durchschnitt ...
Dafür muss man aber schon das Preisniveau zum Betankungszeitpunkt kennen ...

So einen Unsinn habe ich schon lange nicht gehört.

Der Wettbewerbspreis bildet sich im Wettbewerb. Wenn dieser durch Kartellabsprachen verhindert oder auch nur eingeschränkt wird, bilden sich überhöhte Kartellpreise. Davon werden natürlich auch die Preise der \"freien\" Anbieter beeinflußt.

\"Ich habe immer am absolut untersten Level des Preisniveaus gelegen\" ist ganz sicher falsch. Vielleicht \"am absolut untersten Level des Preisniveaus\" unter Kartellbedingungen. Aber bekanntlich ist dieses ja überhöht.

Um das \"absolut unterste Level des Preisniveaus\" zu kennen, müßtest Du schon bei fehlendem/eingeschränktem  Wettbewerb die Kalkulationen kennen.

Ich bin sicher, daß dies nicht der Fall ist. Also kannst Du auch nicht das \"unterste Level des Preisniveaus\" kennen.

Aber wer nicht verstehen will, der läßt es eben. Träum schön weiter.

Randy