Forum des Bundes der Energieverbraucher

Autor Thema: \"Ein Verdacht ist kein Beweis\", Spiegel dieser Woc  (Gelesen 11372 mal)

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Offline ElCattivo

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\"Ein Verdacht ist kein Beweis\", Spiegel dieser Woc
« Antwort #15 am: 27. März 2007, 14:29:05 »
Zitat von: \"taxman\"
Möchten Sie es daher selbst erklären? Wenn es geht auch in verständlicher Sprache/Wortwahl?

Die EU vergleicht hier einen Strompreis incl. Abgaben.
Abgaben sind in jedem Land verschieden.
Tauglichkeit dieser Statistik als Nachweis eventuellen Missbrauchs: Null

Offline ElCattivo

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\"Ein Verdacht ist kein Beweis\", Spiegel dieser Woc
« Antwort #16 am: 27. März 2007, 14:33:41 »
Zitat von: \"RR-E-ft\"
Aber mancher ist eben sensibler gestrickt als andere.....

Ich gestehe: Ignoranz kann mich ab einem gewissen Grad in ungläubiges Staunen versetzen. Nennen Sie\'s Sensibilität oder auch nicht. Egal.

Offline Netznutzer

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\"Ein Verdacht ist kein Beweis\", Spiegel dieser Woc
« Antwort #17 am: 27. März 2007, 15:10:05 »
Wer möchte, mag versuchen, die Strompreise der Stadtwerke Jena, deren Netzentgelte mit 5,50 Ct/ kWh veröffentlicht sind, zurück zu rechnen.

In den Netzentgelten müsste die KA bereits enthalten sein, weil diese auch für Durchleitungen anfällt und ausschließlich vom NB als Vertragspartener des Konzessionsvertrages zu zahlen ist.

Mal genau das Preisblatt lesen, und Sie stellen fest, dass die Preise zzgl. KA und KWK sind. Das bedeutet, in den 5,50 ct/ kWh sind sie nicht enthalten. Aber wer so oberflächlich mit Zahlen um sich wirft, von dem kann man natürlich aussagekräftige Rückrechnungen erwaren.

Gruß

NN

Offline taxman

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\"Ein Verdacht ist kein Beweis\", Spiegel dieser Woc
« Antwort #18 am: 27. März 2007, 15:15:23 »
Zitat von: \"ElCattivo\"
Zitat von: \"taxman\"
Möchten Sie es daher selbst erklären? Wenn es geht auch in verständlicher Sprache/Wortwahl?

Die EU vergleicht hier einen Strompreis incl. Abgaben.
Abgaben sind in jedem Land verschieden.
Tauglichkeit dieser Statistik als Nachweis eventuellen Missbrauchs: Null


Sie meinen das der Betrag incl. dem Steueranteil von (z. B. für D =) 25% noch um weitere staatl. Abgaben reduziert werden muss?
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Offline taxman

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\"Ein Verdacht ist kein Beweis\", Spiegel dieser Woc
« Antwort #19 am: 27. März 2007, 15:17:19 »
Zitat von: \"Netznutzer\"
Wer möchte, mag versuchen, die Strompreise der Stadtwerke Jena, deren Netzentgelte mit 5,50 Ct/ kWh veröffentlicht sind, zurück zu rechnen.

In den Netzentgelten müsste die KA bereits enthalten sein, weil diese auch für Durchleitungen anfällt und ausschließlich vom NB als Vertragspartener des Konzessionsvertrages zu zahlen ist.

Mal genau das Preisblatt lesen, und Sie stellen fest, dass die Preise zzgl. KA und KWK sind. Das bedeutet, in den 5,50 ct/ kWh sind sie nicht enthalten. Aber wer so oberflächlich mit Zahlen um sich wirft, von dem kann man natürlich aussagekräftige Rückrechnungen erwaren.

Gruß

NN


Ist es vielleicht falscher nur mit dem Betrag zu rechnen, welcher zum Schluss als Gewinnmarge übrig bleibt?
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Offline ElCattivo

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\"Ein Verdacht ist kein Beweis\", Spiegel dieser Woc
« Antwort #20 am: 27. März 2007, 15:51:34 »
Zitat von: \"taxman\"
Zitat von: \"ElCattivo\"
Zitat von: \"taxman\"
Möchten Sie es daher selbst erklären? Wenn es geht auch in verständlicher Sprache/Wortwahl?

Die EU vergleicht hier einen Strompreis incl. Abgaben.
Abgaben sind in jedem Land verschieden.
Tauglichkeit dieser Statistik als Nachweis eventuellen Missbrauchs: Null


Sie meinen das der Betrag incl. dem Steueranteil von (z. B. für D =) 25% noch um weitere staatl. Abgaben reduziert werden muss?

Gratuliere, jetzt haben Sie\'s.
Streng genommen handelt es sich bei EEG und KWK natürlich nicht um staatliche Abgaben, sondern um Dinge, die auf staatliche Veranlassung von den EVU einzutreiben und dann an wen auch immer weiterzureichen sind. Ändert aber am Sachverhalt nichts.

Offline ElCattivo

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\"Ein Verdacht ist kein Beweis\", Spiegel dieser Woc
« Antwort #21 am: 27. März 2007, 15:56:57 »
Zitat von: \"taxman\"
Ist es vielleicht falscher nur mit dem Betrag zu rechnen, welcher zum Schluss als Gewinnmarge übrig bleibt?

Verzeihung, diese Frage verstehe ich nicht. :shock:

Offline taxman

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\"Ein Verdacht ist kein Beweis\", Spiegel dieser Woc
« Antwort #22 am: 27. März 2007, 16:08:45 »
Zitat von: \"ElCattivo\"
Streng genommen handelt es sich bei EEG und KWK natürlich nicht um staatliche Abgaben, sondern um Dinge, die auf staatliche Veranlassung von den EVU einzutreiben und dann an wen auch immer weiterzureichen sind. Ändert aber am Sachverhalt nichts.


Aufgrund staatl. Veranlassung geht nur per Gesetz.

An wen werden denn diese Abgaben weitergereicht?
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Offline taxman

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\"Ein Verdacht ist kein Beweis\", Spiegel dieser Woc
« Antwort #23 am: 27. März 2007, 16:18:30 »
Zitat von: \"ElCattivo\"
Zitat von: \"taxman\"
Ist es vielleicht falscher nur mit dem Betrag zu rechnen, welcher zum Schluss als Gewinnmarge übrig bleibt?

Verzeihung, diese Frage verstehe ich nicht. :shock:


In meinen Augen ist die Herangehensweise an das Problem eigentlich egal. Ich bin der Meinung das das Ergebnis alleine schon ausreichend ist, um sich ein Urteil darüber bilden zu können, ob die Energiepreise gerecht (= billig) sind oder nicht.

Es geht hier um die Befriedigung von Grundbedürfnissen. Hieraus Kapital zu schlagen ist, in meinen Augen, absolut asozial, da Abhängigkeiten ausgenutzt werden.

Insoweit bemühe ich mich sehr darum mein kleines eigenes Süppchen zu kochen und dabei mich möglichst unabhängig zu machen, was mich sehr viel Freizeit und manchmal auch Lebensqualität kostet. Leider kann ich hier nur ein kleines bisschen selbst etwas dafür tun. Ich bin und bleibe für immer abhängig vom Strom und vom Gas.
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Offline ElCattivo

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\"Ein Verdacht ist kein Beweis\", Spiegel dieser Woc
« Antwort #24 am: 27. März 2007, 16:19:36 »
Zitat von: \"taxman\"
Aufgrund staatl. Veranlassung geht nur per Gesetz.

Was Sie nicht sagen. Wofür wohl das G in EEG steht? :roll:

Zitat von: \"taxman\"
An wen werden denn diese Abgaben weitergereicht?

An diejenigen Mitbürger bzw. Unternehmen, die Strom (EEG) bzw. Strom & Wärme (KWKG) nach Definition des jeweiligen Gesetzes erzeugen, beide gern nachzulesen hier: http://bundesrecht.juris.de/index.html

Offline ElCattivo

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\"Ein Verdacht ist kein Beweis\", Spiegel dieser Woc
« Antwort #25 am: 27. März 2007, 16:29:53 »
Zitat von: \"taxman\"
In meinen Augen ist die Herangehensweise an das Problem eigentlich egal. Ich bin der Meinung das das Ergebnis alleine schon ausreichend ist, um sich ein Urteil darüber bilden zu können, ob die Energiepreise gerecht (= billig) sind oder nicht.
Das "Ergebnis" ist wie schon gesagt verfälscht und deshalb gerade nicht geeignet, Urteile bzgl. der Billigkeit abzuleiten.
Übrigens habe ich das Gefühl, dass Sie unter billig etwas anderes verstehen als es der gemeine Jurist tut.

Zitat von: \"taxman\"
Es geht hier um die Befriedigung von Grundbedürfnissen. Hieraus Kapital zu schlagen ist, in meinen Augen, absolut asozial, da Abhängigkeiten ausgenutzt werden.
Haben Sie das mal Ihrem Bäcker erzählt?

Zitat von: \"taxman\"
Insoweit bemühe ich mich sehr darum mein kleines eigenes Süppchen zu kochen und dabei mich möglichst unabhängig zu machen, was mich sehr viel Freizeit und manchmal auch Lebensqualität kostet.
Ihr gutes Recht. Das unterscheidet Sie immerhin von den meisten anderen Meckerern.

Offline RR-E-ft

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\"Ein Verdacht ist kein Beweis\", Spiegel dieser Woc
« Antwort #26 am: 27. März 2007, 16:46:34 »
@ElCattivo

Nichts gegen Sensibilität im Umgang mit anderen Diskussionsteilnehmern.
Eine solche vermisst man nur allzuoft. Dann sollte man auch nicht selbst die Mimose spielen bzw. sich wie eine Diva gerieren.


@Netznutzer

Vielen Dank für den Hinweis.

Sie haben vollkommen recht.

KA und KWK- Umlage werden bei den Netzentgelten der Stadtwerke Jena gesondert ausgewiesen:

http://stadtwerke-jena.de/fileadmin/stadtwerke-jena.de/Netzbetrieb/Netzbetrieb_Strom/NB-S_Preisblaetter/NBS_Pb5_KA-KWKG.pdf

Nun kann es mit der Rückrechnung ja so schwer nicht mehr sein.

Beim Jahresverbrauch von 3.500 kWh beträgt der Kilowattstundenpreis (unter Berücksichtigung von Grund- und Arbeitspreis) bereits 18,68 Ct/ kWh (netto) bzw. 22,23 Ct/kWh (brutto).

http://stadtwerke-jena.de/fileadmin/stadtwerke-jena.de/Preise/Strom/S_Pb_PK_20070101.pdf

Damit entspricht wohl der hiesige Nettopreis (ohne Mehrwertsteuer) den andernorts geforderten Bruttopreisen, oder?


Vom Nettoarbeitspreis (AT) in Höhe von 16,96 Ct/ kWh entfallen 5,50 Ct/ kWh auf den Arbeitspreis der Netznutzung, 0,289 Ct/ kWh auf die KWKG- Umlage und 1,99 Ct/ kWh auf die KA.

Demnach verbleiben noch 9,18 Ct/ kWh für Strombeschaffung, Stromsteuer, EEG- Umlage und Vertriebsmarge.

EEG- Umlage ca. 0,70 Ct/ kWh und Stromsteuer in Höhe von 2,05 Ct/ kWh lassen sich noch in Abzug bringen.

Dann bleiben für Strombeschaffung und Marge des Vertriebs immer noch 6,43 Ct/ kWh (netto) übrig.

Vom Nettogrundpreis (AT) in Höhe von 60,30 EUR/ Jahr entfallen 20,00 EUR auf den Grundpreis der Netznutzung, 11,47 EUR auf die Abrechnung und 11,59 EUR auf die Messung.

17,24 EUR/ Jahr  (netto) bleiben für den Vertrieb weiter übrig.

Messung und Abrechnung sind bereits mit den NNE abgegolten.

Wofür der Rest sein muss, weiß man nicht so recht (Vielleicht Kulturabgabe).
 
Bei einem Jahresverbrauch von 3.500 kWh betrifft dies ca. 0,5 Ct/ kWh.

Für Strombeschaffung und Vertriebsmarge bleiben also 6,93 Ct/ kWh (netto) übrig. Meines Erachtens deutlich zuviel.


In Jena kostet beim Abnahmefall 3.500 kWh/ a die Kilowattstunde ohne Mehrwertsteuer derzeit 18,68 Ct/ kWh.

Laut VDEW betrug für diesen Abnahmefall der Strompreis 2006 "lediglich" 16,78 Ct/ kWh (netto) = 19,46 Ct/ kWh - 2,68 Ct/kWh:

http://www.vdew-bw.de/images/aktuell/Strompeise_Deutschland_2006.pdf

Und nun lässt mich der Verdacht nicht los, dass wir hier 1,9 Ct/ kWh (netto) mehr bezahlen als der Durchschnitt nach VDEW.


Im VDEW Standardabnahmefall 3.500 kWh/ a entspricht dies einem Jahresbetrag von 66,50 EUR (netto) oder 79 EUR (brutto).

Warum????

Die Preise kalkuliert E.ON.

http://stadtwerke-jena.de/startseite/unternehmen/aktuell/presse/pressemitteilungen/singleanzeige/hash/63060453a9/article/bundesnetzagentur-kuerzt-strom-netzentgelte-der-stadtwerke-jena-poessneck//news-archive/1175020855.html

Wer hat nun eine Erklärung für diese üppigen Preise?

Offline Thomas S.

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\"Ein Verdacht ist kein Beweis\", Spiegel dieser Woc
« Antwort #27 am: 27. März 2007, 20:45:59 »
Zitat von: \"taxman\"

[...]

In meinen Augen ist die Herangehensweise an das Problem eigentlich egal. Ich bin der Meinung das das Ergebnis alleine schon ausreichend ist, um sich ein Urteil darüber bilden zu können, ob die Energiepreise gerecht (= billig) sind oder nicht.

Es geht hier um die Befriedigung von Grundbedürfnissen. Hieraus Kapital zu schlagen ist, in meinen Augen, absolut asozial, da Abhängigkeiten ausgenutzt werden.



Genau so sehe ich es auch.

Deshalb ist die Diskussion mit den hier agierenden Lobbyisten auch völlig unergiebig. Diese können (dürfen) diese Sichtweise nicht annehmen, sei sie auch noch so richtig, einfach, geradlinig und AUFRICHTIG!  :roll:

2011: "Neueste Meldung aus dem ticker: Demnächst sollen neben Strom und Gas an der EEX auch Brot und Brötchen an eben diesem "Handelsplatz" feilgeboten werden, um einen gesamtdeutschen Einheitspreis zu ermitteln." Sagen sie es Ihrem Bäcker!  8)

Offline ElCattivo

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\"Ein Verdacht ist kein Beweis\", Spiegel dieser Woc
« Antwort #28 am: 27. März 2007, 21:19:59 »
Zitat von: \"RR-E-ft\"

Für Strombeschaffung und Vertriebsmarge bleiben also 6,93 Ct/ kWh (netto) übrig. Meines Erachtens deutlich zuviel.

So so, Ihres Erachtens ...
Dann werden wir doch mal konkret:
Grundlaststrom kostet für jedermann ersichtlich in der Beschaffung ca. 5,5 ct/kWh, im vergangenen Jahr (Lieferung in 2007) auch schon mal > 6 ct/kWh.
Spitzenlaststrom kostet für jedermann in der Beschaffung ersichtlich ca. 7,9 ct/kWh, im vergangenen Jahr (Lieferung in 2007) auch schon mal > 8,7 ct/kWh.
Es steht außer Frage, dass der Preis für eine typische Stadtlast irgendwo zwischen den Preisen für Grund- und Spitzenlast liegen muss.
Folglich frage ich mich, woraus Sie ableiten, dass der von Ihnen ermittelte Wert überteuert ist.
Und da rede ich jetzt noch gar nicht von diversen Risikoaufschlägen für Krditrisiko, Mengenänderungsrisiko, Preisänderungsrisiko nach Hedge am Großhandelsmarkt verbleibender offener Restpositionen etc.
Und ja, natürlich wird auch ein EVU (wie jedes andere Unternehmen) bestrebt sein, eine gewisse Rendite zu erwirtschaften. Wie hoch die in unserem Beispiel noch sein kann, haben wir uns ja nun sehr schön hergeleitet.

Offline RR-E-ft

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« Antwort #29 am: 27. März 2007, 21:56:54 »
@ElCattivo

Zitat
Und ja, natürlich wird auch ein EVU (wie jedes andere Unternehmen) bestrebt sein, eine gewisse Rendite zu erwirtschaften. Wie hoch die in unserem Beispiel noch sein kann, haben wir uns ja nun sehr schön hergeleitet.


Sie bringen mich noch dazu, für die Stadtwerke eine Straßensammlung zu veranstalten. :oops:

Jedoch haben diese das Stromhandelsgeschäft, also den gesamten Vertrieb bekanntermaßen bereits in 2000 an E.ON abgegeben.

Soweit ersichtlich, war das Stromgeschäft für E.ON immer noch lohnend.
Wie sich die Gewinne der TEAG Thüringer Energie seit 1994 in Folge entwickelt haben, kann man im Forum nachlesen.

Die Zahlen für E.ON sind auch hinlänglich bekannt.

Die Stadtwerke selbst stellen für die Strompreise zutreffend auf die Entwicklung der Stromerzeugungskosten ab.

Man könnte also fragen, was E.ON die entsprechende Stromerzeugung kostet. Wegen des das gesamte Energiewirtschaftsrecht beherrschenden Grundsatzes der Preisgünstigkeit müsste sich für den Konzern immer die Frage stellen, ob er den Strom selbst erzeugt oder anderweitig beschafft, je nachdem, was gerade preisgünstiger ist.

Diese Frage stellt sich gerade nicht umgekehrt, wovon Sie jedoch ausgehen.

Der die Stromerzeugungskosten übersteigende Betrag wird nach dem "Gelderhaltungssatz der Energiewirtschaft" wohl als Rendite im Konzern verbleiben, wobei es egal sein dürfte, an welcher Stelle im Konzern.

Vielleicht vertiefen Sie Ihre Überlegungen nochmals in diese Richtung:

E.ON war überhaupt nicht gezwungen, Strom zu teuren Großhandelspreisen zu beschaffen, weil man selbst über Stromerzeugungskapazitäten verfügt und also diese nutzen kann.

Um es vorweg zu nehmen:

Niemand erwartet, dass E.ON den Strom verschenkt.

Es wird lediglich erwartet, dass sich die Rendite an der gesetzlichen Verpflichtung des § 1 Abs. 1 EnWG orientiert.

Um keinen falschen Eindruck aufkommen zu lassen:

Die Netzentgelte der Stadtwerke sind auch keine aufwandsgleichen Kosten, sondern enthalten auch schon eine auskömmliche Marge.

Wenn Sie etwaig der Meinung sein sollten, die Strompreise gäben Veranlassung, für E.ON Straßensammlungen zu veranstalten, können Sie diese Auffassung natürlich in der Öffentlichkeit mit der gebotenen Ernsthaftigkeit vertreten.

Schlussendlich bleibt zu bedenken, dass andere Versorger Strom auch im Großhandel beschaffen müssen und deutlich niedrigere Strompreise haben.

Möglicherweise auch für Sie ein Anhaltspunkt:

Zitat
Stadtwerke Jena Bezugspreis Netzverlustenergie:  3,39 Cent/kWh


Das gibt einen Anhalt über die Prognostizierbarkeit des Verbrauches.

Wie hoch würden Sie nach alldem die "gewisse Rendite" des E.ON- Konzerns einschätzen. :wink:

Werden Sie dabei getrost konkret.

Gemeiner Jurist, der ich bin, stelle ich die Frage nach der Billigkeit.

Andere gemeine Juristen, nämlich Richter am Landgericht Gera und Amtsgericht Jena, verlangen den Billigkeitsnachweis, die Kammer für Handelssachen am LG Gera bekanntermaßen durch belastbare Offenlegung der Preiskalkulation. So gemein sind die Juristen hier. Die haben ganz sicher ein Verständnis davon, was der Billigkeit entspricht.

Verstockt wie wir sind, wollen wir nicht begreifen, dass die Rendite der Energiekonzerne um so geringer ist, um so höher die Großhandelspreise getrieben werden.

Schon sind wir beim Kern der gesamten Diskussion.

Siehe auch hier:

http://www.stromtip.de/News/20423/E.ON-wehrt-sich-gegen-Verbraucherschuetzer.html

Diese Aussage halten wir aus genannten Gründen bei der gebotenen Gesamtbetrachtung für vollkommen krude:


Zitat
Zum anderen haben sich auch die Preise für Rohstoffe zur Stromerzeugung im gleichen Maß verteuert. Der Gewinnanteil pro Kilowattstunde sei sichtbar gesunken, so der E.ON-Chef.


Wir haben nämlich die Botschaft OneE.ON verinnerlicht und wissen also, dass das Ganze zählt:

http://www.equitystory.com/Download/Companies/E-ON/Annual%20Reports/DE0007614406-JA-2005-EQ-D-00.pdf


Sehen Sie es etwa anders?


Womöglich hatte es der E.ON- Chef selbst schon wieder vergessen.

Wahrheit und Klarheit, Fairness, Kundenzufriedenheit.....

Der Versorger hat die Billigkeit der einseitig festgelegten Strompreise zu beweisen.

SPIEGEL- Leser haben in dieser Woche von einem promovierten Juristen aus der Energiewirtschaft  gelernt:

"Ein Verdacht ist kein Beweis"

Das gilt auch für die Billigkeit der Strompreise. :D

 

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