Forum des Bundes der Energieverbraucher

Autor Thema: ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite  (Gelesen 39603 mal)

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Offline AKW NEE

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ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite
« Antwort #30 am: 30. Oktober 2006, 16:28:49 »
@uwes

Zitat
Ich kann verstehen, dass einige "Nichtjuristen" mit dem Thema ihre Schwierigkeiten haben. Manchmal hilft aber ein genaueres Lesen weiter.


Hier muss ich Ihnen recht geben, diese Aussage gilt wohl auch für uns beide!

Den Inhalt meines vorherigen Beitrages kann ich nur noch einmal bekräftigen!

Bei Sondervertragskunden kommt es in der Regel vor Gericht nicht zu einer Überprüfung bzw. Festsetzung nach § 315 wenn eine Preisanpassungsklausel im Vertrag nicht vorhanden ist oder diese nicht zulässig ist.

Ihre Einschätzung, dass der Versorger mit einer Preisanpassungsklausel Narrenfreiheit hat und der Kunde mit Unterschrift alle Zukünftigen Preiserhöhungen blanko als billig im Sinne des § 315 anerkannt hat, halte ich doch für sehr gewagt.
Gruß

Offline RR-E-ft

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ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite
« Antwort #31 am: 30. Oktober 2006, 17:05:42 »
@AKW NEE

uwes ist Kollege Rechtsanwalt und hat die Sache vollkommen zutreffend auf den Punkt gebracht.

Ich kann jedoch nochmals betonen, dass hinsichtlich der Preiserhöhungen, denen widersprochen wurde, weiter alles im grünen Bereich ist, weil es nicht darauf ankommen kann, aus welchem Grunde diese nun unwirksam sind, entweder § 307 BGB oder § 315 BGB.

Im Ergebnis haben Sie also recht und mich auch verstanden.

Allein unsere Denkgebäude dahinter- ob nun eine kleine Dorfkapelle oder eine  Kathedrale - unterscheiden sich.

Unsere Denkgebäude müssen sich notwendig unterscheiden, weil wir einen verschiedenen Stand bei der Durchdringung des Themas haben. Manch einer hat sich durch mehrere, mehrere hundert Seiten starke Dissertationen mit allem Theorienstreit  gequält und ein anderer eben nur eine notwendig plakative "Kurzfassung".

Deshalb streben wir alle gemeinsam dem gleichen Ziel entgegen und es kommt eben immer wieder zu Missverständnissen, weil wir nicht von den selben Inhalten reden können.

Vielleicht sollten wir uns damit begnügen, dass unsere Aussagen im Ergebnis übereinstimmen. Das ist doch auch schon viel.

uwes hat nur auf das gleiche Missverständnis hingewiesen, dass ich auch schon meinte:

§ 307 BGB oder § 315 BGB, nie zugleich § 307 BGB und § 315 BGB.

Von Narrenfreiheit war genauso nie die Rede wie von anderen Dingen. Die Klauselkontrolle nach § 307 BGB ist so strikt, dass man kaum eine wirksame Klausel gesehen hätte, auf die Preiserhöhungen überhaupt gestützt werden könnten. Auf § 315 BGB kann es dabei gerade nicht mehr ankommen.

Manches haben Sie sich zu den Aussagen wohl hinzugedacht und denken nun, dieses selbst jeweils Hinzugedachte stamme jeweils von den Diskussionspartnern. Dem ist nicht so.


@uwes

Aber an dieser Stelle ist selbst der BGH nicht immer eindeutig (vgl. BGH, Urt. v. 21.09.2005 - VIII ZR 7/05).

Offline AKW NEE

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ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite
« Antwort #32 am: 30. Oktober 2006, 17:40:55 »
@RR-E-ft  und@uwes


Zitat
Von Narrenfreiheit war genauso nie die Rede wie von anderen Dingen. Die Klauselkontrolle nach § 307 BGB ist so strikt, dass man kaum eine wirksame Klausel gesehen hätte, auf die Preiserhöhungen überhaupt gestützt werden könnten. Auf § 315 BGB kann es dabei gerade nicht mehr ankommen.

Manches haben Sie sich zu den Aussagen wohl hinzugedacht und denken nun, dieses selbst jeweils Hinzugedachte stamme jeweils von den Diskussionspartnern. Dem ist nicht so.


Erster Aussage habe ich nie anders beschrieben.

Zweite Aussage gilt für uns alle.

Zitat
uwes ist Kollege Rechtsanwalt und hat die Sache vollkommen zutreffend auf den Punkt gebracht.


Auch Juristen können in der Auseinandersetzung mit Nichtjuristen unrecht haben. Wenn dies dann noch eingestanden wird, sind wir einander menschlich viel näher

Gruß

Offline uwes

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« Antwort #33 am: 30. Oktober 2006, 17:41:50 »
Zitat von: \"AKW NEE\"

Bei Sondervertragskunden kommt es in der Regel vor Gericht nicht zu einer Überprüfung bzw. Festsetzung nach § 315 wenn eine Preisanpassungsklausel im Vertrag nicht vorhanden ist oder diese nicht zulässig ist.


Es fällt schwer, mit Ihnen zu diskutieren, wenn Sie sich standhaft weigern, Gesamtzusammenhänge zu begreifen. Herr Fricke hat schon recht, wenn er Ihnen bescheinigt, dass Sie wenigstens im Ergebnis das Gleiche meinen.

Ich habe auch die o.g. Aussage so nie getroffen. Sie ist auch nicht richtig. Ich habe unter Hinweis auf das bundesweit sehr intensiv diskutierte Verfahren in Bremen darauf hingewiesen, dass ein Preisanpassungsrecht bei unwirksamer Preisänderungsklausel vom Bremer Landgericht bei Sondervertragskunden eben auch nicht im Rahmen der AVBGasV gegeben ist. (lt. Landgericht)
Ist im Rahmen eines Sonderkundenvertrages jedoch einer Seite - i.d.R. dem Versorger - ein Recht eingeräumt, die Konditionen einseitig  nach billigem Ermessen zu bestimmen (ohne dass eine Preisänderungsklausel vereinbart ist), so wird § 315 BGB anwendbar sein, immer vorausgesetzt, dass auch eine solche Vereinbarung sich an den Voraussetzungen des AGB- Rechtes zu halten hat.

Zitat von: \"AKW NEE\"
Ihre Einschätzung, dass der Versorger mit einer Preisanpassungsklausel Narrenfreiheit hat und der Kunde mit Unterschrift alle Zukünftigen Preiserhöhungen blanko als billig im Sinne des § 315 anerkannt hat, halte ich doch für sehr gewagt.
Gruß


Wenn Sie mich zitieren wollen, so müssen Sie genauer arbeiten. Ich habe eine solche Meinung nie vertreten. Sie dichten offenbar Ihre eigene Auffassung von  meinen Ausführungen hinzu.

Die Vereinbarung einer (wirksamen) Preisänderungsklausel hat überhaupt nichts mit Billigkeit zu tun. Daher vertrete ich keineswegs die Auffassung, ein Kunde würde diese "blanko als billig" anerkennen.
Richtig ist allerdings, dass der Billigkeitseinwand bei Vereinbarung einer Preisgleitklausel nicht zur Anwendung gelangt. Also auch hier meinen Sie das Richtige, begründen es aber falsch.
Mit freundlichen Grüßen

Uwes
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Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten

Offline uwes

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« Antwort #34 am: 30. Oktober 2006, 17:47:38 »
Zitat von: \"RR-E-ft\"
Aber an dieser Stelle ist selbst der BGH nicht immer eindeutig (vgl. BGH, Urt. v. 21.09.2005 - VIII ZR 7/05).


@Fricke
Wie meinen Sie das?
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass der BGH ganz konsequent wegen der intransparenten Klausel deren Unwirksamkeit festgestellt hatte. Worin liegt hier die fehlende Eindeutigkeit?
Mit freundlichen Grüßen

Uwes
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Offline RR-E-ft

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« Antwort #35 am: 30. Oktober 2006, 17:57:44 »
@uwes

Der BGH hatte mehrmals Klauseln als benachteiligend im Sinne des § 307 BGB für unwirksam erklärt, weil gerade gegen den Grundgedanken des § 315 BGB verstoßen wurde (so auch BGH NJW 2005, 2919 und eben die Sache mit den Hausanschlusskosten/ Baukostenzuschuss für den Wasseranschluss). Bei letzterer Entscheidung ist ggf. nicht ganz klar, ob es nun an § 307 BGB oder § 315 BGB lag. Es sieht in gewissem Sinne nach einem Mix aus. Auch beim BGH zählt manchmal das Ergebnis mehr als der Weg dorthin.

@AKW NEE

Zitat

Auch Juristen können in der Auseinandersetzung mit Nichtjuristen unrecht haben. Wenn dies dann noch eingestanden wird, sind wir einander menschlich viel näher


Das mag es schon einmal geben, auch wenn der umgekehrte Fall doch deutlich wahrscheinlicher ist, zumal wenn es dabei auch noch um Rechtsfragen gehen sollte. :wink:  

Ein Jurist, der aus Gründen der menschlichen Nähe seinen wohl durchdachten und vertieft begründeten Rechtsstandpunkt aufgibt, geriert sich selbst als Nichtjurist.

Offline AKW NEE

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« Antwort #36 am: 30. Oktober 2006, 18:39:18 »
@uwes

Zitat
Es fällt schwer, mit Ihnen zu diskutieren, wenn Sie sich standhaft weigern, Gesamtzusammenhänge zu begreifen.


Schade, dass Sie mir unterstellen etwas nicht begreifen zu wollen. Es soll  ja sogar unter Juristen unterschiedliche Beurteilungen zu dem gleichen Problemstellungen geben. Aber wenn Sie so wollen wird (muss) es wohl so sein, oder könnte es auch sein das es manchmal mehr als eine Wahrheit gibt, mal abgesehen vom Sprachgebrauch und der Herangehensweise. Ich jedenfalls mag keine Diskussionen, in denen es nur zwei Meinungen gibt: meine ( Ihre ) und die andere ist falsch.

Unterm Strich, also im Ergebniss, sehe ich  meine Auffasung bestätigt, Stur wie ich bin, freue ich mich darüber!
Gruß

Offline RR-E-ft

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« Antwort #37 am: 30. Oktober 2006, 18:48:52 »
@AKW NEE

Niemand hat Ihnen unterstellt, dass Sie etwas nicht begreifen wollen.

Im Klartext:

Hat diese Sturheit nun mit dem Alter zu tun? :wink:

Hier möchte kein Jurist unsererseits gegen Sie antreten, sondern man ist bemüht,  Ihnen etwas zu vermitteln, ggf. bestehende Missverständnisse aufzuklären und offensichtlich gelingt das nicht immer.

Weil Sie sich permanent angegriffen wähnen von Leuten, die Sie gar nicht angreifen wollen, bleibt Ihnen der Kern der Diskussion wohl oft verborgen. Leider.

Einen Gang zurück schalten, drei Schritte zurück treten und schon sieht man oft besser. Es ist der Wald vor lauter Bäumen, den man nicht sieht.

Das Ergebnis unterm Strich ist jetzt gleich.

Es muss indes nicht immer gleich sein, eben weil die Wege zu diesem Ergebnis unterschiedlich sind.

Wenn man sich einer Erkenntnis beharrlich verschließen kann, sollte das kein Grund zur Freude sein.

Offline AKW NEE

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« Antwort #38 am: 30. Oktober 2006, 18:53:43 »
Auf ein letztes!

@RR-E-ft
Zitat
Das mag es schon einmal geben, auch wenn der umgekehrte Fall doch deutlich wahrscheinlicher ist, zumal wenn es dabei auch noch um Rechtsfragen gehen sollte.


Glauben Sie mir hier in der Gorlebenproblematik haben wir es schon des öfteren erleben können. Genauso hatte ich dieses Vergnügen schon des öfteren in Sozialgerichtsverfahren, die ich betreute. Ich gebe Ihnen aber gerne zu, dass es nicht die Regel ist

Zitat
Ein Jurist, der aus Gründen der menschlichen Nähe seinen wohl durchdachten und vertieft begründeten Rechtsstandpunkt aufgibt, geriert sich selbst als Nichtjurist.


So habe ich es nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Schade, dass Sie Aussagen, die Ihnen nicht ins Weltbild passen, aus dem Zusammenhang reißen und ins Gegenteil verdrehen.
Gruß

Offline RR-E-ft

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« Antwort #39 am: 30. Oktober 2006, 19:11:32 »
@AKW NEE

Ihnen geht es darum, recht zu haben.

Uns geht es um etwas anderes.

Ich kann nicht sehen, dass wir unseren Dissens über die unterschiedlichen Wege zu dem Ergebnis ausräumen konnten.

Nur weil das Ergebnis jetzt gerade (mehr oder minder zufällig) übereinstimmt, könnte das auch sehr schnell anders sein und darin liegt eben eine Gefahr. Diese Gefahr besteht gerade nicht darin, dass Sie Recht hätten....

1.

Welchen anderen Weg meinen wir?

2.

Was sind die deutlichen - sogar als gravierend bezeichneten - Unterschiede beider Wege?

3.

Wie wirken sich diese Unterschiede in welchen Konstellationen auf das jeweilige Ergebnis aus?

4.

Welche Gefahr folgt daraus?

Weil Sie nun aber schon alles mehrfach genau gelesen hatten, gebe ich es auf. Dann muss es eben so sein. Einen festen Standpunkt zu haben, ist besser als nichts. Den kann man sich ggf. im Grundbuch mit einer Dienstbarkeit absichern lassen. :wink:

Offline Free Energy

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« Antwort #40 am: 30. Oktober 2006, 21:18:46 »
Hallo Herr Fricke,

Sie haben völlig recht, es geht hier um mehr, als recht zu haben !

Deshalb nochmal zurück zum Thema:

uwes hat geschrieben:

Zitat
Ich bin allerdings nicht der Auffassung, dass der Versorger rechtlich in der Lage ist, mit einer solchen Einschätzung die Einstufung des Kunden als Sondervertrags- oder Tarifkunde vornehmen zu können.

Nach der letzten, von ihnen zitierten, Rechtsprechung zählen zu den Sondervertragskunden wohl eher diejenigen, bei denen Laufzeit- und/oder Kündigungsregelungen - häufig im Zusammenwirken mit Preisänderungsklauseln - in zusätzlichen Vertragsbedingungen enthalten sind und somit die AVBGasV erheblich ergänzen bzw. abändern -mithin Sondervereinbarungen enthalten.


Ich hatte geschrieben:

Zitat
Was machen denn die Verbraucher, die bereits seit längerem die Preise gem. § 315 BGB kürzen, und von dieser Unterscheidung bisher überhaupt noch nichts wussten ?

Müssen diese nochmal explizit darauf hinweisen, dass nun auch § 307 BGB gilt, wenn sie Sondervertagskunde sind ? Wenn sie es nicht tun, ist dann ihr bisheriger Widerstand nach § 315 BGB hinfällig ? Können also im Klagefall reinen § 315 BGB Einwendern Schwierigkeiten entstehen ?

Wie muss dieser Hinweis dann aussehen ? Angenommen, man wird von seinem Versorger darauf hingewiesen, dass er die AVBGasV für anwendbar hält, ist man dann automatisch Tarifvertragskunde ?


Deshalb nochmal zurück zu meiner Frage:

Wie sollen wir uns als "Laien" und normale "§ 315 BGB Widerspruchseinleger" denn jetzt verhalten ?

Zusätzlich vorsichtshalber, denn man könnte ja Sondervertragskunde sein, (s. den Beitrag von uwes) den Energieversorger auf § 307 BGB hinweisen und vorsichtshalber doch nicht auf Null kürzen ?

Gruß

Free Energy

Offline RR-E-ft

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« Antwort #41 am: 30. Oktober 2006, 21:39:45 »
@Free Energy

Bitte zur Bergtour oben lesen.

Zitat
@Free Energy

Zunächst ging es darum, sich gegen unberechtigte Preiserhöhungen zur Wehr zu setzen.

Dabei ist es vollkommen egal, ob Preiserhöhungen deshalb unwirksam sind, weil schon kein wirksames vertragliches Recht zu einseitigen Preiserhöhungen besteht (Sondervertragskunden, § 307 BGB) oder diese infolge Unbilligkeit der erhöhten Preise unverbindlich und somit unwirksam sind (§ 315 Abs. 3 Satz 1 BGB).

Bis dahin also alles im grünen Bereich.

Soll es um mehr gehen, als lediglich die Preiserhöhungen, hat man weitere Umstände in den Blick zu nehmen.

Ich möchte mal in dem Bild bleiben, jedoch nicht von einer Dschungeltour, sondern einer Bergtour reden.

Ich gehöre keiner Pfadfinderorganisation an und kann nur davon berichten, welchen Weg ich gehe und dass ich auf diesem Weg bisher gut und unbeschwert vorankomme.

Welche Wege andere jeweils weiter gehen können, entscheidet sich nach der ganz konkreten Vertragssituation eines jeden einzelnen, die man jeweils von einem Anwalt prüfen lassen kann und wohl auch prüfen lassen sollte.

Weil die Rechtsanwaltschaft sich nicht als Pfadfinderorganisation versteht, werden Anwälte für die Prüfung des konkreten Einzelfalles ein angemessenes Entgelt verlangen, haften dann jedoch auch für den entgeltlich erteilten Rat, wofür sie eine Haftpflichtversicherung vorhalten, falls ihre Mandanten durch eine Falschberatung zu Schaden kommen sollten.

Eine entsprechende Wegbeschreitung nach individueller anwaltlicher Beratung kann man also ggf. mit einer Bergführung unter fachlicher Anleitung verstehen, wobei der erfahrene Bergführer auch noch Teil der eigenen Seilschaft ist, also ein Sicherheitsseil angelegt ist, welches halten soll, wenn man doch einmal ausrutscht und zu fallen droht.

Wenn man weiß, dass eine Bergtour auch Risiken bergen kann, und man steigt jemandem, den man für einen erfahrenen Bergführer hält, einfach hinterher, ohne sich von diesem einzeln beraten und führen zu lassen, ohne sich vertrauensvoll auf dessen Seilschaft eingelassen zu haben, so hat man keinen Grund, sich bei diesem zu beschweren, wenn man ihn beim Hintersteigen zwar noch sieht, jedoch selbst ggf. an eine Weggabelung gerät und nicht weiß, ob der Vordermann auf seiner Tour nun links oder rechts lang weiter gestiegen war.

Die Entscheidung, sich selbst auf den Weg zu machen, hatte man also selbst eigenverantwortlich getroffen, als man jemanden vor sich loswandern sah. Bei dieser Eigenverantwortung verbleibt es für die gesamte eigene - im Ergebnis ungeführte - Bergtour.

Dies schließt nicht aus, dass Bergwanderer, die keiner gemeinsamen Seilschaft angehören, sich nicht hie und da austauschen und sich auch gegenseitig helfen, wenn der eine sieht, dass ein anderer auf Abwege gerät oder ein Wetterumsturz droht und der andere womöglich darauf nur unzureichend vorbereitet erscheint.

Trotzdem bleiben die Bergkraxler eigenverantwortlich unterwegs, jeder mit seinem ganz eigenen Gottvertrauen, welches umso größer sein muss, wenn man gerade keinen erfahrenen Bergführer in der eigenen Seilschaft - also am eigenen Seil und Karabinerhaken - hat.

Wie oben aufgezeigt, würde ich nach anderen Bergwanderern am Berg zurück blicken und feststellen, dass diese allesamt bisher auf sicheren Wegen unterwegs waren, weil sie möglicherweise auf vorbeschrittenen Wegen unterwegs sind und sich an den bereits eingeschlagenen Haken eigenverantwortlich selbst absichern konnten.

Wenn Sie mehr erwarten, erwarten Sie zuviel, weil ich jedenfalls eben kein Mitglied in einer Pfadfinderorganisation bin.

Auch ein erfahrender Bergführer muss sein Auskommen haben, um auch nach der nächsten Winterpause noch entsprechende Touren für alle Interessierten anbieten zu können. Dieses Auskommen kann er schlecht finden, wenn ihm alle nur hinterhersteigen, ohne mit ihm einen entgeltlichen Vertrag geschlossen zu haben.

Selbst ein erfahrener Bergwanderer wie Reinhold Messmer hat seine Berichte über seine vielen interessanten Bergtouren gar nicht verschenkt, sondern verkauft. Man könnte ihn natürlich anrufen, fragen, ob er Pfadfinder ist und deshalb sein Kartenmaterial und seine Erfahrungsberichte allen Interessierten, die es ihm gleich tun wollen, unentgeltlich zur Verfügung stellt. Sebst wenn der das machen würde, würde ich nicht selbst allein damit die entsprechenden Touren nachsteigen.

Deshalb bleiben Bergtouren indes nicht nur erfahrenen Bergführern vorbehalten. Lässt man diese weiter allein am Berg kraxeln, hat man selbst gar nichts davon, wenn diese es schaffen und sich in das Gipfelbuch eintragen dürfen, man selbst nur von unten mit einem Fernrohr beobachten darf. Dann fehlt einem selbst das erhabene Natur- und Erfolgserlebnis. Wenn man schon auf der Tour ist, kann es auch vorkommen, dass man mal zweifelt, Angst bekommt, an Umkehr denkt. Erfolge verzeichnet, wer es schafft, diese Zweifel und Selbstzweifel und Erregeungszustände immer wieder zu überwinden.

So ist das nun einmal am Berg. Aber wie immer: "Der Berg ruft"  


"Man" kann vieles, fast alles.

Aber wer soll das wohl konkret sein?
Ein selbstloser Pfadfinder, der sich auf den Gotteslohn freut?

Ich habe auch nur ein BGB, in welchem die §§ 307 und 315 BGB ganz dick unterstrichen sind. Auch ich möchte noch Zeit finden, mich zu bewegen und etwas (anderes) zu tun.

Zitat


Es gibt bei Bergtouren unterschiedliche Schwierigkeitsgrade. Nicht alle Touren sollte man unangeseilt und ungeführt unternehmen. Es kommt immer auf die individuelle Vorbereitung, die eigene Kondition und das Material an. Man sollte nur die Touren unternehmen, die man sich selbst zutraut.

Wesentlich dafür ist, dass man sich über die verschiedensten Varianten informiert.

Mancher fährt lieber mit der Seilbahn hinauf, trinkt auf der Hütten einen Kaffe, genießt die Aussicht, macht ein Foto und reist wieder ab.

Wem auch die Seilbahn nicht geheur ist, der kann sich nur einen Bildband kaufen oder einen Fernsehbericht ansehen. Wie im richtigen Leben.





Es gilt weiter:

Nicht vom Weg abkommen, bei der Gruppe bleiben, aufeinander achtgeben. Ich kann nur aus der Ferne winken.

Keine Angst und keine Sorge:

Derjenige, dessen Vertrag vor 09/2004 abgeschlossen wurde, der ist bisher bei der bisher vorgeschlagenen Vorgehensweise (Preise Stand 08/04) auf der sicheren Seite.

Bis dahin Einigkeit.

Das ist neu:

Auf Sonderverträge findet nur § 307 BGB Anwendung.

Nur auf Tarifverträge findet nur § 315 BGB Anwendung.

Bei Sonderverträgen können demnach nur immer die einzelnen Preiserhöhungen im Laufe eines langjährigen Vertragsverhältnisses unwirksam sein, so wie auch die letzten seit 2004, wenn man von solchen schon als Kunde betroffen war. Waren alle Preiserhöhungen in Folge unwirksam, gelten entsprechend die alten Preise.
Soweit wohl schon klar.

Der Sondervertragskunde wird deshalb nie auf NULL kürzen können.

Diese Aussage findet sich hier nun schon mehrmals.

Niemand muss wohl gesondert auf § 307 BGB hinweisen, weil ordentliche Musterbriefe im ersten Satz mit dem Bestreiten des Rechts zu einseitigen Preisänderungen begannen.

Wer jedoch erst im Februar 2006 einen Sondervertrag abgeschlossen hat, der könnte demnach die Preise nur auf diesen Stand kürzen, jedoch nicht weiter.  Auch dies ergibt sich logisch.

Ich hoffe , das ist jetzt vollkommen klar.


Es gibt eine Mindermeinung Dres. Kunth/ Tüngler, wonach auch auf Sonderverträge § 315 BGB Anwendung findet, was zur Folge hätte, dass Sondervertragskunden den Tarifkunden gleichgestellt wären, so dass auch Sondervertragskunden wie Tarifkunden nach § 315 BGB verfahren könnten. Das ist aber eine ausgesprochene Mindermeinung, die bei den Gerichten kein Gehör findet, egal von welcher Seite sie vorgetragen wird.

Diese Mindermeinung trägt die Energiewirtschaft nun vor den Oberlandesgerichten in Dresden und Bremen und dem Kammergericht Berlin vor. Wenn die Energiewirtschaft mit dieser Rechtsauffassung bis zum BGH durchkäme, dann wäre klar, dass auch Sondervertragskunden bis auf NULL kürzen könnten. Das ist aber unwahrscheinlich.

Mancher wird jedoch insgeheim hoffen, dass die Energiewirtschaft damit vor den Obergerichten  durchkommt, damit auch Sondervertragskunden endlich zweifelsfrei auf NULL kürzen können.

Grundsätzlich kann aber auch eine Mindermeinung zu einer herrschenden Meinung werden.

Recht ist nie statisch, sondern entwickelt sich dynamisch, weshalb es schon töricht wäre, auf einem Standpunkt festzuwurzeln oder sich diesen gar mit einer Dienstbarkeit im Grundbuch abzusichern.

Zu der Frage, wie man Tarifkundenverträge von Sonderverträgen unterscheidet, gibt es bereits mehrfache Beiträge.

Zu § 315 BGB  bei Tarifkunden ist alles gesagt.

Siehe auch hier:

http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1700&content_news_detail=5587&back_cont_id=4043


Mehr lässt sich also insgesamt (derzeit) nicht sagen.

Viel Erfolg!

Schönen Feiertag.

Offline Fabio

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« Antwort #42 am: 30. Oktober 2006, 23:12:40 »
Zitat von: \"RR-E-ft\"


[...]
Zu der Frage, wie man Tarifkundenverträge von Sonderverträgen unterscheidet, gibt es bereits mehrfache Beiträge.

Mehr lässt sich dazu (derzeit) nicht sagen.


Hallo Forum!

Ich hoffe, dass ich nicht gesteinigt werde, falls manche meinen, meine Fragen seien nicht nur bereits gestellt, sondern auch zu Genüge beantwortet.

Trotz aller Fragen / Antworten (gerade auch die Postings von @Santos betreffend), will sich bei mir als MAINOVA-Kunde endgültige Erkenntnis und Klärung einfach nicht einstellen, weil eben die Vertragsgestaltung bei diesem Versorger sehr schwierig und m.E. auch undeutlich ist.

Wie hier schon mehrmals anklang, stuft MAINOVA die Kunden automatisch in die Tarife ein - von Anfang an. Ein Vertrag wurde von mir NIE unterschrieben!

Als zum 01.10.2004 der neue Vertrag "Mainova Erdgas Komplett" eingeführt werden sollte, wurde ich im Juni 2004 angeschrieben und auf die Änderung des Erdgasliefervertrages ab 01.10.2004 aufmerksam gemacht. ("Ihr Erdgasprodukt heißt ab Oktober Mainova Erdgas Komplett.") - Anmerkung: Ich wurde NICHT um Einwilligung gefragt, ich musste den neuen Vertrag (wie seit Versorgungsbeginn im Jahr 2003) wiederum NICHT unterschreiben!

Gleichzeitig wurden mir die neuen Vertragsbedingungen, Preise und Produktinformationen zu diesem neuen Erdgasliefervertrag beigefügt.

Zur Laufzeit findet sich folgender Satz:

Zitat
"Mainova Erdgas Komplett läuft solange ununterbrochen weiter, bis das Vertragsverhältnis von einem der Vertragspartner [...] schriftlich gekündigt wird;"
Und jetzt kommt´s:
Zitat
"die Kündigung ist erstmals zum Ablauf eines Jahres zulässig."

DAS kann doch nicht im Sinn des Verbraucherschutzes sein, dass mit mir ein neuer Vertrag einseitig geschlossen wird, den ich auch erst nach einem Jahr Laufzeit erstmalig kündigen kann / darf, oder?

Zur Änderung von Preisen, was hier als Preisänderungsklausel bezeichnet wird, finden sich folgende Sätze:

Zitat
"Mainova ist berechtigt, den Erdgaspreis Mainova Erdgas Komplett entsprechend der Kosten- und Markenentwicklung zu ändern.

Werden durch gesetzliche oder behördliche Maßnahmen der Bezug oder die Verteilung von Erdgas nach Vertragsabschluss mit zusätzlichen Steuern, ABgaben oder Ansprüchen oder Forderungen Dritter (z.B. Erneuerbare Energien-Gesetz) unmittelbar oder mittelbar belastet, oder verteuert sich die Beschaffung oder der Vertrieb des Erdgases aufgrund solcher Maßnahmen zusätzlich, so können diese Mehrkosten ab dem Zeitpunkt ihrer Entstehung auf den Erdgaspreis überwälzt werden, soweit diese Mehrkosten im Erdgaspreis nicht erfasst sind; für Minderkosten gilt das Entsprechende. Preisänderungen nach dieser Bestimmung dürfen für keinen Vertragspartner einen zusätzlichen Gewinn zur Folge haben.

Änderungen der Preise und Allgemeinen Versorgungsbedingungen werden von Mainova vor Inkrafttreten öffentlich bekannt gegeben und damit wirksam. In diesem Fall ist der Kunde berechtigt, Mainova Erdgas Komplett schriftlich mit einer Frist von zwei Wochen auf das Ende des der öffentlichen Bekanntgabe folgenden Kalendermonats zu kündigen."


Also, auch hier kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Preisänderungsklausel wirklich wirksam sein kann, denn ich bin ja völlig der Willkür von Vorlieferanten etc. ausgeliefert. Was meint das Forum dazu?


Ich finde die Feststellungen von @Santos sehr interessant; ich hinterfrage auch, inwieweit die Mainova überhaupt mit mir einen rechtlich wirksamen neuen Vertrag geschlossen hat, wenn ich

a) KEINE Wahl vorher hatte,
b) eine Kündigung erst nach einem Jahr Laufzeit möglich war und
c) ich niemals per Unterschrift diesem neuen Vertrag zugestimmt habe?

Nun, ich denke, dass ich trotz allem ein Sondervertragskunde bin, oder sollte ich berechtigte Zweifel haben?

Grüsse an das Forum,
der Fabio

Offline Cremer

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« Antwort #43 am: 30. Oktober 2006, 23:22:27 »
@Fabio,

es sollte jedoch aus der "Historie" ein Vertrag bestehen. Ich kann mir eine Energiebelieferung ohne Vertrag nicht vorstellen.

Sollte Ihnen ein solcher nicht vorliegen, so fragen Sie schriftlich nach.

Auch ich habe dies gerade aktuell für eine Liegenschaft gemacht, da ein solcher Vertrag aus der Zeit vor 1996 mir zur Zeit nicht vorliegt.

Verträge laufen üblicherweise 1 Jahr, allerdings haben Sie ein Sonderkündigungsrecht, wenn Sie aus dem Versorgungsgebiet des Versorgers ausscheiden, z.B. durch Umzug, Tod etc.
MFG
Gerd Cremer
BIFEP e.V.

info@bifep-kh.de
www.bifep-kh.de
gerd@cremer-kreuznach.de

Offline Fabio

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« Antwort #44 am: 31. Oktober 2006, 00:00:10 »
Zitat von: \"Cremer\"
@Fabio,

es sollte jedoch aus der "Historie" ein Vertrag bestehen. Ich kann mir eine Energiebelieferung ohne Vertrag nicht vorstellen.

Sollte Ihnen ein solcher nicht vorliegen, so fragen Sie schriftlich nach.
[...]
Verträge laufen üblicherweise 1 Jahr, allerdings haben Sie ein Sonderkündigungsrecht, wenn Sie aus dem Versorgungsgebiet des Versorgers ausscheiden, z.B. durch Umzug, Tod etc.


Hallo nochmals!

Seit April 2003 bin ich Gas-Kunde der MAINOVA AG. Ich meldete mich als Neukunde telefonisch an, gab den aktuellen Zählerstand beim Beginn des Erdgasbezuges durch und das war´s. Mit der ersten Jahresabrechnung vom Oktober 2003 erfuhr ich erst, in welchen Tarif ich überhaupt eingestuft und abgerechnet wurde!

Mit Einführung des neuen Tarifes Mainova Erdgas Komplett bekam ich zwar den Vertrag zugesandt plus den wichtigsten Lieferbedingungen und Auszüge aus dem (AVBGasV), aber das war´s auch schon. Und wie geschrieben: es ist absolut einseitig abgelaufen!

Grüsse
der Fabio

 

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