RWE - Beendigungskündigungen

[berghaus]

Zitat von berghaus:
Datum des Schreibens: \'Bochum, im November 2010\'

‘

Frage:

Muss ein Kündigungsschreiben des Versorgers ein bestimmtes Datum haben oder reicht \'im November 2010\'?

berghaus 20.10.10

[Cremer]

@berghaus,

in den 2 mir bekannten Fällen werden die Kündigungsfristen nicht eingehalten.

Die den alten Verträge aus den 90-ziger Jahren beiliegenden AGB\'s nennen eine Kündigungsfrist von 3 Monaten zum Ende des Abrechnungsjahres

Die Kündigungen jetzt im November zum 31.12.2010 sind somit rechtsunwirksam.

Was die Rechtmäßigkeit der gescannten Unterschrift betrifft, kann man ja in dem Widerspruchsschreiben nach Nennung der unwirksamen Kündigungsfrist totzdem, unabhängig der o.g. Diskusion, an zweiter Stelle nennen.

Natürlich ist es eine Zeitschinderei wie Kampfzwerg es anführt, aber so hat man die alten Verträge ein weiteres Jahr, und wenn man Widerspruch gegen die Preissteigerungen eingelegt hatte, auch die alte Preisbasis verlängert.

[berghaus]

 von Cremer:
Die Kündigungen jetzt im November zum 31.12.2010 sind somit rechtsunwirksam.

Dazu
Frage A.

Wenn das Schreiben sonst keine Formfehler enthält und nur die Kündigungsfristen des Vertrages nicht eingehalten sind, gilt dann (automatisch) die ausgesprochene Kündigung zum Vertragszeitpunkt (z.B. Ende 2011) oder muß der Versorger ein neues Kündigungsschreiben verfassen?

Frage B

Wenn die Kündigungsfrist eingehalten wurde und nur die Vollmacht fehlt und man nach § 174 BGB das \'Rechtsgeschäft\' unverzüglich zurückgewiesen hat, muß dann der Geschäftspartner ein neues Schreiben mit neuem Datum  verfassen oder kann er die Vollmacht nachreichen?

Frage C

Wie ist das bei nur sonstigen Formfehlern des Kündigungsschreibens: Kein Datum, nicht schriftlich, sondern nur Textform (gescannte Unterschrift),  Vertragsdatum nicht genannt (Originalton. \"Wir kündigen hiermit den mit Ihnen bestehenden Erdgasliefervertrag zum 31.12.2010\") usw.?
Bei einem neuen Schreiben läuft der Vertrag dann eventuell noch ein Jahr länger.
Oder muss er nur die Formfehler beheben und die anfangs ausgesprochene Kündigung ist dann wirksam?

berghaus 21.11.10

[Michael Arndt]

Hallo Berghaus,ich habe auch so ein Schreiben der RWE,ich habe auch immer gegen den angekündigten Preis Wiederspruch eingelegt.
Was mich aber jetzt interessiert wäre,was passiert wenn ich meinen Gasanbieter wechsele oder warum macht man das nicht wo liegt der Nachteil.Bei meinen Gasverbrauch kann ich zur Zeit locker 500€ sparen
Kannst du mit helfen
M.A auch aus Arnsberg

[dattelner]

Original von Michael Arndt
Hallo Berghaus,ich habe auch so ein Schreiben der RWE,ich habe auch immer gegen den angekündigten Preis Wiederspruch eingelegt.
Was mich aber jetzt interessiert wäre,was passiert wenn ich meinen Gasanbieter wechsele oder warum macht man das nicht wo liegt der Nachteil.Bei meinen Gasverbrauch kann ich zur Zeit locker 500€ sparen

Hast Du nur Widerspruch eingelegt, oder wie ich (und wohl auch Berghaus) nur den alten Preis mit selbst erstellter Gegenrechnung gezahlt?
Wir gehen davon aus, dass wir nur den im Originalvertrag vereinbarten Preis zu zahlen haben (ich selber habe nur den Preis von 2004 zugrundegelegt), das war unter Umständen also 1990 nur 2-3 Pfennig! Selbst 2004 waren es noch \"nur\" 4,2cent incl. Steuer. Bisher habe ich keinen Anbieter gefunden, der zu diesem Preis liefert.

Aus diesem Grund habe ich bisher nicht gewechselt, sondern gehe das Risiko der Klage ein.

[Kampfzwerg]

@Michael Arndt und @dattelner
Thema verfehlt, setzen  
Einzelfälle bitte in anderen, entsprechenden Foren diskutieren!
Oder auch einfach mal bereits bestehende threads zur entsprechenden Fragestellung nachlesen bzw. die Suchfunktion nutzen!
Da werden Sie geholfen  

[Michael Arndt]

Auch ich habe immer nur den Preis genommen der von diesem Verein für gut Befunden worden ist.
Trotz allen finde ich zur Zeit günstigere Angebote,was mich aber interessiert ist,wasmache ich mit der Kündigung wie gehe ich weiter vor.

[berghaus]

@kampfzwerg

Hallo kampfzwerg, sei nicht so streng.

Cremer hat weiter oben auch schon die Preisfrage gestellt.

Es geht ja darum, wie man mit der Kündigung umgeht.

@Michael Arndt

Auch ich habe immer nur den Preis genommen, der von diesem Verein für gut befunden worden ist. Trotz allen finde ich zur Zeit günstigere Angebote. Was mich aber interessiert ist, was mache ich mit der Kündigung. Wie gehe ich weiter vor?

Die Ungewissheit muss ja mal ein Ende haben.

Wenn die Kündigungsfristen eingehalten wurden, könnte man die Kündigung wegen ev. Formfehler z.B. nur Textform, wenn Schriftform im Vertrag steht, als unwirksam zurückweisen, um Zeit zu gewinnen für den Wechsel.


Wenn der Preis seriöser Gaslieferanten in der Nähe des Preises von  2004 oder 2005 liegt und, wie oben von mir beschrieben, 450,00 EUR unter dem Angebot der RWE liegt, sollte man wechseln, es sei denn, man hat einen Vertrag aus dem vorigen Jahrhundert und hofft, dass der Anfangspreis dieses Vertrages bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung zu Tragen kommt, wobei die Verjährungsfrage auch noch eine Rolle spielt.

Dass ich nicht wechsle, liegt daran, dass ich glaube, dass der Preis meines Uraltvertrages noch gilt und ich hoffe, dass ich, je länger das Vertragsverhältnis andauert, mir einen Teil der über Jahrzehnte zu viel gezahlten Beträge (insbesondere durch ganz niedrige Abschlagszahlungen) zurückholen kann. Lieber hätte ich die ganze Zeit angemessene Preise bezahlt.

Wie ich gelesen habe, sollte man den neuen Anbieter den alten Vertrag kündigen lassen, damit keine Lücke mit Grundversorgung entsteht.

berghaus 21.11.10

[Kampfzwerg]

Hallo kampfzwerg, sei nicht so streng.
Cremer hat weiter oben auch schon die Preisfrage gestellt.
Es geht ja darum, wie man mit der Kündigung umgeht.

Ich bin nicht streng  
- sondern sehe bei der gegebenen Thematik eben nur keine Möglichkeit bzw. Veranlassung bei Bienchen und Blümchen, heißt grundsätzlichem Basiswissen, anzufangen.  Das würde nämlich letztendlich nur den Thread sprengen.
Eine von @Cremer gestellte \"Preisfrage\" ist mir wohl irgendwie entgangen, eigentlich hatte ich bisher den Eindruck, dass wir die selbe Sprache über das selbe Thema sprachen.  

[berghaus]

Wir sind vom Thema abgekommen!

Frage A.  Wenn das Schreiben sonst keine Formfehler enthält und nur die Kündigungsfristen des Vertrages nicht eingehalten sind, gilt dann (automatisch) die ausgesprochene Kündigung zum Vertragszeitpunkt (z.B. Ende 2011) oder muß der Versorger ein neues Kündigungsschreiben verfassen?  

Frage B:  Wenn die Kündigungsfrist eingehalten wurde und nur die Vollmacht fehlt und man nach § 174 BGB das \'Rechtsgeschäft\' unverzüglich zurückgewiesen hat, muß dann der Geschäftspartner ein neues Schreiben mit neuem Datum verfassen oder kann er die Vollmacht nachreichen?

Frage C:  Wie ist das bei nur sonstigen Formfehlern des Kündigungsschreibens: Kein Datum, nicht schriftlich, sondern nur Textform (gescannte Unterschrift), Vertragsdatum nicht genannt (Originalton. \"Wir kündigen hiermit den mit Ihnen bestehenden Erdgasliefervertrag zum 31.12.2010\") usw.? Bei einem neuen Schreiben läuft der Vertrag dann eventuell noch ein Jahr länger. Oder muss er nur die Formfehler beheben und die anfangs ausgesprochene Kündigung ist dann wirksam?  berghaus 21.11.10

Ich stelle die Fragen noch mal einfacher:

Muß der Versorger ein neues Schreiben verfassen, wenn er die Kündigungfrist  nicht eingehalten hat, oder gilt das Kündigungsschreiben dann als Kündigung zum vertragsgemäßen Termin?

Gleiche Frage wegen Unwirksamkeit bei Formfehlern. Muß der Versorger ein neues Schreiben schicken?

berghaus 22.11.10

[jofri46]

Frage A:
Das Kündigungsschreiben enthält ein konkretes Beendigungsdatum (31.12.2010). Ist dafür die vertraglich vereinbarte Kündigungsfrist nicht eingehalten, ist die Kündigung unwirksam. Das Kündigungsschreiben gilt nicht einfach zum nächstmöglichen vertragsgemäßen Termin. Das Vertragsverhältnis muss fristgerecht neu gekündigt werden. Dafür hätte der Versorge dann ausreichend Zeit (Kündigungsfrist 3 Monate zum Jahresende?).

Frage B:
Ist wohl geklärt. Bei zwei Unterschriften \"ppa.\" wird fehlende Vollmacht wohl nicht ernsthaft gerügt werden können.

Frage C:
Im Ergebnis wie bei Frage A. Formfehler führen zur Unwirksamkeit der Kündigung und können nicht nachträglich geheilt werden. Es müsste frist- und formgerecht neu gekündigt werden.
Allerdings halte ich die von Ihnen genannten fehlenden Daten nicht ohne weiteres für Formfehler, weil sich auch ohne diese Daten das Vertragsverhältnis wohl leicht identifizieren und dem Kündigungsschreiben zuordnen lässt. Oder haben Sie noch andere Verträge mit diesem Versorger? Verlassen würde ich mich auch nicht auf unwirksame \"eingescannte\" Unterschriften.

B) und C) können doch dahingestellt bleiben, wenn die Kündigung schon wegen Fristversäumnis unwirksam ist.
 
Nun nicht einfach \"aussitzen\", sondern die Kündigung schon wegen A) als unwirksam zurückweisen. Allerdings bleiben Sie dann auch bis zum Zeitpunkt einer frist- und formgerechten Kündigung gebunden.

[Didakt]

@ berghaus

Mit Verlaub, Sie nerven oder wollen Sie uns etwa veräppeln! Lesen bildet. Sehen Sie doch mal hier

Zu Ihren Fragen in Kurzform:

Kündigungsfrist und vorgeschriebene Form der Kündigung ergeben sich aus den vertraglichen Bedingungen, z. B. AGB oder einbezogene Rechtsvorschriften.

1. Sie widersprechen der Kündigung - am besten in Schriftform - wenn die Kündigung nicht fristgerecht erfolgte. Der Versorger muß erneut frist- und formgerecht kündigen.

2. Sie widersprechen der Kündigung, wenn es an der vorgeschriebenen Form, z. B. Schriftform, mangelt. Der Versorger muß erneut frist- u. formgerecht kündigen.

3. Wenn nur ein Vertrag besteht, kann der Versorger auch nur diesen kündigen.
Was heißt denn \"kein Datum\". Das Schreiben wird doch wohl ein Absendedatum enthalten!
Was heißt denn \"nicht schriftlich, sondern nur Textform (gescannte Unterschrift)\". In Textform erstellte Schreiben sind doch wohl selbstverständlich auch schriftlich niedergelegt! Schauen Sie sich doch mal zum besseren Verständnis § 126 ff. BGB an. Im Übrigen siehe unter 1. u. 2.

PS: jofri46 war ein paar Minuten schneller. Im Ergebnis stimmen die Aussagen grundsätzlich überein.

[berghaus]

@jofri46 und @Didakt

Vielen Dank für die klaren Antworten auf meine ins Forum gestellten Fragen A – C. So liebe und erwarte ich das. Und nicht Antworten wie z.B. mal von RR-E-ft: „Wer soviele Fragen hat, sollte sich an einen Rechtsanwalt wenden“ oder von autodidakt heute: \"Lesen bildet. Sehen Sie doch mal hier .\"

Ich stelle die Fragen, die mir so einfallen, nicht nur für mich, sondern, wie ich hoffe, auch im Allgemeininteresse und sie betreffen oft nur einen Teil meines Falls.

@Didakt

von Didakt: Mit Verlaub, Sie nerven oder wollen Sie uns etwa veräppeln! Lesen bildet. Sehen Sie doch mal hier.

Das ist nicht nett! Ganz oben können Sie lesen:

Die Ausführungen des BDE zu Vertragskündigungen habe ich gelesen: Vertragsänderungen... Gleichwohl gibt es noch Fragen:

Denn da steht z.B.:

„Kritisch geprüft werden sollte immer, ob auch die Formalien der Kündigung (Kündigungsfrist!) beachtet wurden, woran es oftmals bereits fehlt. Eine solche nur formal unwirksame Kündigung wirkt ab dem Zeitpunkt, zu welchem der Versorger hätte zulässig kündigen dürfen.“

Und das passt wohl nicht zu Ihren Antworten. Oder verstehe ich da was falsch?

von Didakt: Was heißt denn \"kein Datum\". Das Schreiben wird doch wohl ein Absendedatum enthalten!

Auch das steht im Anfangsthread von mir (berghaus):...............(Lesen b…)
 
Datum des Schreibens: Bochum, im November 2010
           

Was heißt denn \"nicht schriftlich, sondern nur Textform (gescannte Unterschrift)\". In Textform erstellte Schreiben sind doch wohl selbstverständlich auch schriftlich niedergelegt! Schauen Sie sich doch mal zum besseren Verständnis § 126 ff. BGB an.

Das habe ich hierher:

E.ON kündigt für Kunden bisher günstige Gas- Sonderverträge zum 31.12.10

von Janus 29.11.10: Die Kündigungen enthalten keine Originalunterschriften. Dann spricht man von Textform. Schriftform erfordert eigenhändige Unterschriften. Wenn also eine schriftliche Kündigung vereinbart ist, dann sind die Kündigungen formunwirksam. Die E.ON-Juristen wissen das bestimmt.

Mein Vertrag von 1975 fordert schriftliche Kündigung.
Das Kündigungsschreiben der  RWE enthält gescannte Unterschriften!

von Didakt: 3. Wenn nur ein Vertrag besteht, kann der Versorger auch nur diesen kündigen.

Dazu muss ich etwas ausholen, auch wenn ich nerve.

Es ist aber auch lustig:

Ich hatte 2007 nach den damaligen Empfehlungen im Forum den angebotenen neuen Sondervertrag der RWE allerdings mit vielen Vorbehalten unterschrieben.

Antwort der RWE:
„Leider haben wir bis heute noch keinen von Ihnen unterschriebenen Vertrag vorliegen.“ Bitte haben Sie Verständnis, dass wir weder Streichungen noch Änderungen in dem Vertrag annehmen können.“ und „Wir gehen davon aus, dass Sie Ihre erklärten Bedenken hinsichtlich unserer Preisgestaltung auch für den neuen Vertrag aufrechterhalten. Daher nehmen wir diese – ohne rechtliche – Anerkennung zur Kenntnis.“ Alles in einem Schreiben!

Daraufhin habe ich geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass kein neuer Vertrag zustande gekommen ist.  Äußerst hilfsweise habe ich meine Zustimmung widerrufen.

Antwort der RWE: „Sie können nicht widerrufen, sondern nur kündigen.“

Und jetzt kommt‘s:  Auf meinen erneuten Einwand, kein neuer Vertrag, hilfsweise Widerruf:

RWE:   „…wir bedauern, dass unser Schreiben den Eindruck erweckte, wir würden den mit Ihnen geschlossenen Vertrag nicht akzeptieren. Natürlich haben wir den Tarif umgestellt….“

Fortan wurde von der RWE fleißig nach RWE Erdgas maxi abgerechnet, von mir den Jahresabrechnungen widersprochen und jedes  Mal darauf hingewiesen, dass kein neuer Vertrag existiert, ganz wenig gezahlt, Rückforderungen gestellt und aufgerechnet.

Nun wird vielleicht verständlich, dass es mich interessiert, von welchem Vertrag die RWE ausgeht:

Von dem von 1975 oder von dem von 2007, der für mich nicht existiert und der nicht mal eine brauchbare Vereinbarung über eine Kündigung enthält (kann ausgeführt werden).

Noch Fragen?

berghaus 22.11.10

[bolli]

Original von berghaus
Wir sind vom Thema abgekommen!

Frage A.  Wenn das Schreiben sonst keine Formfehler enthält und nur die Kündigungsfristen des Vertrages nicht eingehalten sind, gilt dann (automatisch) die ausgesprochene Kündigung zum Vertragszeitpunkt (z.B. Ende 2011) oder muß der Versorger ein neues Kündigungsschreiben verfassen?  

Ich stelle die Fragen noch mal einfacher:

Muß der Versorger ein neues Schreiben verfassen, wenn er die Kündigungfrist  nicht eingehalten hat, oder gilt das Kündigungsschreiben dann als Kündigung zum vertragsgemäßen Termin?

berghaus 22.11.10

Auch wenn es für Ihren konkreten Fall nicht von Bedeutung ist sei an dieser Stelle noch erwähnt, dass ich schon einige Kündigungen mit der Formulierung \"...kündigen wir zum xx.xx.xxxx oder hilfsweise zum nächst möglichen Termin...\" gesehen habe. Bei solchen Formulierungen ist Vorsicht geboten, da meines Wissens (so zumindest ein Urteil des LG Köln) dann auch bei einer falschen Frist bezüglich des ersten Termins automatisch das Hilfskonstrukt zum Tragen kommt und dann die Kündigung automatisch (ohne weiteres Schreiben) zum nächst möglich Zeitpunkt gilt, auch wenn dieser mit über einem Jahr weit in der Zukunft liegt.

[Cremer]

@bolli,

Ihre Anmerkung

\"...kündigen wir zum xx.xx.xxxx oder hilfsweise zum nächst möglichen Termin...\"

gibt es in dem o.g. Fall der RWE nicht.

Wörtlich:
\"Daher kündigen wir hiermit den mit Ihnene bestehenden Erdgasliefervertrag zum 31.12.20110.
Zugleich bieten wir Ihenen unser einfaches und günstiges nachfolgeprodukt RWE Pur Erdgas an.\"

D.H. RWE muss fristgerecht irgendwann in 2011, jedoch 3 Monate vor Ende des Abrechnungsjahr erneut kündigen, sofern sie es noch wollen :evil: