Forum des Bundes der Energieverbraucher

Autor Thema: Avacon will ErdgasClassic einstellen  (Gelesen 13812 mal)

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Offline Christian Guhl

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Avacon will ErdgasClassic einstellen
« Antwort #15 am: 27. November 2009, 18:09:35 »
@Harry01
Es ist nicht leicht zu verstehen, was Sie eigentlich wollen !Wer schon länger die Preise kürzt, zahlt auch weiterhin den Preis von z.B. 2004 = AP 3,32/GP 124,08.
Wer jetzt erst damit anfängt, zahlt den letzten unwidersprochen hingenommenen Preis. Zur Zeit sind das AP 4,72/GP 124,08. Da ist es doch vollkommen egal, was mit den Classic-Preisen in Zukunft passiert und ob irgendetwas veröffentlicht wird. Natürlich wird man in die Grundversorgung (ErdgasTarif) eingestuft, wenn man den ErdgasIdeal nicht unterschreibt. Solange der Classic aber nicht wirksam gekündigt ist, bleibt man bei der Kürzung nach den alten Classic-Preisen, egal wo Eon-Avacon einen einstuft. Wenn die Kündigung dann (rechtswirksam)erfolgt ist, würde ich sowieso den Anbieter wechseln. Gekündigt werden kann nur, wenn das LG Hannover den Classic als Sondervertrag einstuft und Eon-Avacon dagegen nicht in Berufung geht bzw. auch die Berufung verliert. Bis das Urteil also rechtskräftig geworden ist, bleibt der Classic nach Auffassung von Eon-Avacon die Grundversorgung. Und die darf nicht gekündigt werden. Das kann noch Jahre dauern. Bis dahin schön die gekürzten Preise zahlen !

Offline Harry01

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Avacon will ErdgasClassic einstellen
« Antwort #16 am: 27. November 2009, 18:27:53 »
@Christian Guhl

Zitat
Es ist nicht leicht zu verstehen, was Sie eigentlich wollen !
Okay, lassen wir das. Ich kann wohl so nicht verständlich vermitteln, was ich meine.

Zitat
Natürlich wird man in die Grundversorgung (ErdgasTarif) eingestuft, wenn man den ErdgasIdeal nicht unterschreibt.

Ich kürze die Preise auch seit Oktober 2004 auf Grundlage des damaligen Standes des Classic-Tarifs. Die Grundversorgung (ErdgasTarif) wäre doch noch teurer gewesen.

Angenommen, Avacon stuft in den Tarif ErdgasTarif ab, was ist denn dann die Grundlage für die zukünftigen Kürzungen? Der Preis von ErdgasTarif aus 2004 oder wie bisher der Preis von ErdgasClassic aus 2004?

Offline Christian Guhl

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Avacon will ErdgasClassic einstellen
« Antwort #17 am: 27. November 2009, 23:47:50 »
Wenn bisher auf die Classic-Preise 2004 gekürzt wurde, kann das auch so beibehalten werden. Erst wenn der Classic wirksam gekündigt wird (nicht \"ausläuft\" oder \"eingestellt\" wird), sollte man sich einen anderen Anbieter suchen. Das kann aber erst passieren, wenn rechtskräftig festgestellt ist, dass der Classic ein Sondervertrag ist.

Offline Harry01

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Avacon will ErdgasClassic einstellen
« Antwort #18 am: 28. November 2009, 02:20:49 »
Zitat
Erst wenn der Classic wirksam gekündigt wird (nicht \"ausläuft\" oder \"eingestellt\" wird), sollte man sich einen anderen Anbieter suchen.
Wenn wirksam gekündigt wurde und man möchte nicht wechseln, auf welcher Grundlage würde man dann die Preise kürzen? Auf Grundlage 2004 oder auf Grundlage des dann geltenden Preises in der Grundversorgung?

Was würde ein Anbieterwechsel dann bringen?

Offline Christian Guhl

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Avacon will ErdgasClassic einstellen
« Antwort #19 am: 28. November 2009, 13:26:20 »
Wenn der Classic wirksam gekündigt wurde und man schließt bei Eon-Avacon keinen neuen Sondervertrag ab oder wechselt den Anbieter, kommt man in die Grundversorgung. Geht es nach dem \"juristischen Geisterfahrer\" beim VIII.Zivilsenat, vereinbart man den \"Sockelpreis\" durch Gasentnahme und kann diesen nicht kürzen. Widerspruch ist nur bei zukünftigen Erhöhungen möglich. In diesem Fall macht der Anbieterwechsel durchaus Sinn, da der neue Preis unter dem \"vereinbarten\" Grundversorgungspreis liegen dürfte. Es gibt da noch die Möglichkeit, dem Grundversorgungspreis schon vor der Einstufung in die Grundversorgung zu widersprechen damit keine Einigung auf einen Sockelpreis unterstellt werden kann. Das wurde hier schon (ohne konkretes Ergebnis) diskutiert.

Offline Opa Ete

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Avacon will ErdgasClassic einstellen
« Antwort #20 am: 28. November 2009, 17:54:50 »
@Christian Guhl
besser hätte ich es Harry01 auch nicht erklären können. Meinen sie aber, dass es Sinn macht noch länger bei der Avacon zu bleiben? Ich gehe davon aus, dass der Classic ein Sondervertrag ist. Nehmen wir an das LG auch, sollte Avacon dann Berufung einlegen und es meinetwegen bis vor den BGH
gehen und der auch feststellen, dass es sich um einen Sondervertrag handelt, ja dann war doch die jetzige Kündigung des Classic wirksam, oder meinen sie die wird erst mit rechtsgültigem Urteil wirksam und nicht rückwirkend? Das wäre für uns natürlich optimal, wenn der Classic solange für uns Bestand hat und wir die Preise von 2004 zahlen, bis der BGH entscheidet, der Classic ist ein Sondervertrag - nur bin ich unsicher, ob die Kündigung nicht dann doch zum jetzigen Zeitpunkt gültig ist. Immer vorausgesetzt, es kommt eine Kündigung. Bisher habe ich keine bekommen, sondern immer nur die Mittteilung, dass der Classic demnächst ausläuft, noch nich mal einen genauen Termin, wann er ausläuft.

Offline bolli

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Avacon will ErdgasClassic einstellen
« Antwort #21 am: 28. November 2009, 22:55:38 »
Zitat
Original von Christian Guhl
Es gibt da noch die Möglichkeit, dem Grundversorgungspreis schon vor der Einstufung in die Grundversorgung zu widersprechen damit keine Einigung auf einen Sockelpreis unterstellt werden kann. Das wurde hier schon (ohne konkretes Ergebnis) diskutiert.
Das liegt wohl daran, dass der \"juristische Geisterfahrer\" beim VIII. Senat (schöner Begriff  :D) sich zu dieser Fallkonstellation noch nicht geäußert hat. Ich befürchte aber das schlimmste, wie das bei Geisterfahrern so ist.
Einziger Hoffnungsschimmer ist da aus meiner Sicht der Kartellsenat und dass man über diesen Weg die Irrfahrt des Geisterfahrers zumindest ein wenig auf den Seitenstreifen verlagert. Letztlich bleibt wohl abzuwarten, bis ein passendes Verfahren dort oben landet.

@Opa Ete
Wenn EON den Vertrag wirksam kündigt (frist- und formgerecht) würde ich nicht darauf setzen, dass DIESER Vertrag bis zu einer endgültigen BGH-Entscheidung weiterbesteht.  Man wird Ihnen vorhalten, dass Sie ja gerade wollten, dass er als Sondervertrag eingestuft wird und somit kündbar ist. Sich nun darauf berufen zu wollen, dass man nicht gewusst hätte, dass es ein kündbarer Sondervertrag gewesen sei, ist sicher kaum vermittelbar.
Allerdings begibt sich auch EON etwas ins Fenster, wenn Sie kündigen, da sie dann ja quasi davon ausgehen, dass es tatsächlich ein Sondervertrag ist, auch wenn Sie vielleicht angeben ,diese Kündigung nur vorsorglich tätigen zu wollen, sieht konsequentes Handeln bzw. von seinem Standpunkt überzeugt sein anders aus.

Konsequenz dürfte sein, sich zu geeigneter Zeit einen neuen Versorger suchen (aber bitte erst Kündigung abwarten  :D )

Offline Harry01

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Avacon will ErdgasClassic einstellen
« Antwort #22 am: 29. November 2009, 14:28:23 »
Zitat
Original von Christian Guhl
In diesem Fall macht der Anbieterwechsel durchaus Sinn, da der neue Preis unter dem \"vereinbarten\" Grundversorgungspreis liegen dürfte.
Ein anderer Anbieter paßt doch aber auch die Preise an, und bei einem Preiswiderspruch könnte der Anbieter den Vertrag kündigen und man fällt automatisch wieder zum Grundversorger, also zu E.ON Avacon in den Grundversorgungstarif zurück.

Würde es da nicht eher Sinn machen, die Grundversorgung zu akzeptieren und zukünftigen Preisänderungen wie bisher zu widersprechen?

Offline reblaus

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Avacon will ErdgasClassic einstellen
« Antwort #23 am: 29. November 2009, 14:49:13 »
Wenn ein Vertragspartner von seinem objektiv existierenden Kündigungsrecht Gebrauch macht, und den Vertrag wirksam kündigt, hat der andere Vertragspartner dies hinzunehmen. Der Vertrag endet dann, zu dem Termin zu dem der Kündigende dies wünscht.

Ist streitig ob die Kündigung überhaupt erfolgen durfte, so trägt jede Seite das Risiko die falsche Rechtsauffassung zu vertreten alleine. Niemand kann die negativen Folgen eines Rechtsirrtums jemandem aufbürden, der diesem Irrtum nicht unterlegen ist.

Eine BGH-Entscheidung wird daher zur Folge haben, dass die Kündigung von Anfang an wirksam war, wenn sie denn überhaupt wirksam war.

@Harry01
Sie müssen sich von der Vorstellung verabschieden, dass Sie einen Anspruch auf Gaspreise hätten, die die notwendigen Kosten des Versorgers nicht decken. Solche Preise müssten vom Steuerzahler und somit wieder von Ihnen subventioniert werden, da anderenfalls der Versorger früher oder später insolvent wäre.

Jeder Versorger ist gezwungen die Preise anzupassen, wenn die Kosten steigen, und diese Steigerungen durch Einsparungen nicht aufgefangen werden können. In einer Marktwirtschaft können die Verbraucher einen Versorger auch zwingen, die Preise zu senken, wenn die Kosten fallen, und andere Versorger daher günstiger anbieten. Wenn aber die meisten Kunden koste es was es wolle bei ihrem Altversorger bleiben, ist dieser natürlich nicht gezwungen, die Preise zu senken, um Kunden zu halten.

Wenn Sie sich scheuen Ihre Macht als Kunde einzusetzen, brauchen Sie sich auch nicht zu wundern, dass Sie nichts bewirken.

Offline Harry01

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Avacon will ErdgasClassic einstellen
« Antwort #24 am: 29. November 2009, 15:20:15 »
Zitat
Original von reblaus
Sie müssen sich von der Vorstellung verabschieden, dass Sie einen Anspruch auf Gaspreise hätten, die die notwendigen Kosten des Versorgers nicht decken.
Eine solche Vorstellung habe ich nicht und auch nie gehabt.

Zitat
Jeder Versorger ist gezwungen die Preise anzupassen, wenn die Kosten steigen, und diese Steigerungen durch Einsparungen nicht aufgefangen werden können.
Korrekt. Nur legen die Versorger hier eine Willkür an den Tag und haben bisher in keinem Fall weder die Erforderlichkeit der Preisanpassungen bewiesen, noch daß die Preissteigerungen nur auf gestiegenen Beschaffungskosten und sonstigen notwendigen Ausgaben beruhen. Stattdessen werden Rekordgewinne eingefahren und die will ein Kunde in diesem Umfang ganz sicher nicht unterstützen.

Zitat
Wenn aber die meisten Kunden koste es was es wolle bei ihrem Altversorger bleiben, ist dieser natürlich nicht gezwungen, die Preise zu senken, um Kunden zu halten.
Nein, natürlich nicht. Der Versorger ist aber gezwungen, seine Energielieferungen günstig anzubieten, und deshalb ist ein Kunde auch nicht gezwungen, den festgesetzten Preis zu zahlen, wenn er der Meinung ist, daß dieser Preis zu hoch ist und der Versorger nicht gewillt ist, Gegenteiliges zu beweisen!

Dies jetzt weiter auszudiskutieren gehört nicht in diesen Thread. Über eine Antwort auf die eigentliche Frage wäre ich dankbar.

Offline reblaus

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Avacon will ErdgasClassic einstellen
« Antwort #25 am: 29. November 2009, 16:00:29 »
@Harry01
Soweit die Kündigung des Sondervertrages wirksam erfolgte, und Sie sich nicht um einen anderen Vertrag bei der E.on oder einem anderen Versorger bemühen, schließen Sie durch Gasentnahme einen neuen Grundversorgungsvertrag ab. Mit diesem Vertragsschluss vereinbaren Sie den aktuell gültigen Preis. Eine Billigkeitskontrolle ist in Zukunft nur für die nach Vertragsschluss vorgenommenen (oder nicht vorgenommenen) Preisänderungen möglich.

Es gibt in diesem Forum Stimmen, die sich der Hoffnung hingeben, der Sockelpreis beziehe sich nur auf Preiserhöhungen während der Vertragslaufzeit. Wird hingegen ein ganz neuer Vertrag abgeschlossen, würde der BGH diese Rechtsprechung nicht anwenden, und dem Verbraucher die Billigkeitskontrolle des Gesamtpreises eröffnen. Diese Hoffnung hat mit der Realität rein gar nichts gemein. Eher gibt der BGH seine Rechtsprechung zum Sockelpreis wieder auf, als dass er bei der Neuvereinbarung eines Vertrages die Neuvereinbarung des anfänglichen Vertragspreises verneint.

Es ist daher nur mit Nachteilen verbunden, wenn man nach erfolgter Kündigung des Sondervertrages eine Belieferung in der Grundversorgung akzeptiert.

Offline bolli

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Avacon will ErdgasClassic einstellen
« Antwort #26 am: 30. November 2009, 08:38:01 »
Zitat
Original von Harry01
Ein anderer Anbieter paßt doch aber auch die Preise an, und bei einem Preiswiderspruch könnte der Anbieter den Vertrag kündigen und man fällt automatisch wieder zum Grundversorger, also zu E.ON Avacon in den Grundversorgungstarif zurück.

Würde es da nicht eher Sinn machen, die Grundversorgung zu akzeptieren und zukünftigen Preisänderungen wie bisher zu widersprechen?
In der Regel sind die Preise in der Grundversorgung mehr oder minder deutlich höher als Sondervertragspreise. Da man möglicherweise einen Preissockel in der Grundversorgung bei Vertragsabschluss akzeptiert, kommt man dann unter diesen Sockel in der Regel nicht mehr drunter.

Effektiver könnte es sein, wenn man frühzeitige Preiserhöhungen vermeiden will, einen Sondertarif mit einer Preisbindungsfrist zu wählen. Diese werden mittlerweile auch schon zu ganz günstigen Konditionen angeboten und liegen immer noch deutlich unter den Grundversorgungstarifen.

Daher würde ich auf Dauer nicht in der Grundversorgung bleiben, wenn\'s anders geht. Inwieweit die Einwendungen der Unbilligkeit auf Dauer tatsächlich Erfolg haben, muss sich ja eh noch zeigen, da es dazu bisher nur wenig höchstrichterliche Rechtssprechung gibt. In den letzten 2 Jahren ist da ja fast alles auf der unwirksamen Preisänderungsklausel hängen geblieben.

Daher sollten wir erstmal abwarten, was der Ball-Senat da noch so für die grundversorgten Kunden ausbrütet (zum Wohle der Energiewirtschaft, damit er dort in Seminaren weiter gute Tipps geben kann).  ;)

Zitat
Original von Reblaus
Eher gibt der BGH seine Rechtsprechung zum Sockelpreis wieder auf, als dass er bei der Neuvereinbarung eines Vertrages die Neuvereinbarung des anfänglichen Vertragspreises verneint.
Ich frage mich nur, warum er das sollte. Sie haben mir bisher noch keinen guten Grund genannt, warum diese Auffassung zwangsläufig so festgeklopft sein soll.
Der Gesetzgeber hat im EnWG etwas von angemessenen Preisen geschrieben, weil er nicht will, dass der Verbraucher bei dem wichtigen und unverzichtbaren Gut \"Energie\" nicht will, dass der Versorger sich übermäßig auf Kosten der Kunden bereichert (was er ja bisher trotzdem schon reichlich tut). Wenn darüber hinaus der Kunde bei einem einseitigen Leistungsbestimmungsrecht das Recht hat, sich die Billigkeit (Angemessenheit) der Preise darlegen zu lassen, wie in aller Welt kommen Sie dann darauf, dass dieses nicht für einen Anfangspreis eines Vertrages in der gesetzlichen Grundversorgung gilt.
Der Schutz des EnWG bezieht sich vornehmlich auf die Kunden, die keinen Sondervertrag haben und somit eh schon in der teureren Grundversorgung sind. Sie haben kaum eine Chance, diesen Energiebezug anders zu angemessenen Preisen sicherzustellen (was der Gesetzgeber ja wollte, wenn ich § 1 EnWG richtig lese), als diese Preise als unbillig zu rügen, und zwar in ihrer Gesamtheit. Es kann ja wohl nicht Ihr Ernst sein, dass ich solange diese Verfahren läuft, keine Energie mehr aus dem Netz beziehen darf, da ich dadurch meinen Unbilligkeitseinwand aufheben und einen neuen Vertrag zu den veröffentlichten Preisen akzeptiere. Das kann wohl genausowenig die Intention des Gesetzgebers gewesen sein wie der Gedanke, bei der Energie handele es sich um einen Substitutionswettberwerb, wo ich die Energieträger mal so einfach austauschen und gegeneinader ausspielen kann. Auch das widerspricht reglicher Realität. Den Austausch einer Wärmezentrale (Brenner etc.) kommt einen mal locker einen mittleren bis hohen 4 stelligen Betrag. Da kann man wohl nicht mehr davon sprechen, dass einem das Wechseln leicht gemacht wird, zumal man es auf dem anderen Markt mit ähnlichen Konsorten zu tun bekommt wie auf dem Gasmarkt.

Deswegen ist mir, außer dass es da möglicherweise noch andere Gründe gibt, die mal wohlweislich nicht öffentlich bekannt gibt (ich weiss: Verschwörungstheorie  ;), aber sonst fällt mir halt kein Grund ein), nicht ersichtlich, warum man diesbezüglich beim BGH keine andere Linie einschlagen sollte.

Ihre Begründung, dass es sich um einen \"ganz normalen\" Vertrag handelt und deshalb die Preise vereinbart sind, überzeugt mich da ebenso wenig, da es eben für die Energie die Sonderregelungen des EnWG gibt, die es für den Kauf von Waschmittel oder für die Lieferung mit Brausewasser nicht gibt. Da sehe ich den entscheidenden Unterschied.

Offline reblaus

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« Antwort #27 am: 30. November 2009, 14:20:43 »
@Bolli
In der Entscheidung BGH VIII ZR 36/06 zum Sockelpreis hat der BGH mitentschieden, dass bei einem nach § 2 Abs. 2 GasGVV abgeschlossenen Vertrag der Preis vertraglich vereinbart wird.

Zitat
BGH VIII ZR 36/06
Tz. 31
aa) Handelte es sich bei den vor der streitgegenständlichen Preiserhöhung geltenden Tarifen um die bereits bei Abschluss des Versorgungsvertrages zwischen dem Kläger und der Beklagten geltenden (Anfangs-)Preise, unterlagen sie keiner Billigkeitskontrolle gemäß § 315 Abs. 3 BGB. § 315 Abs. 3 BGB findet auf einen zwischen den Parteien eines Gaslieferungsvertrags vereinbarten Anfangspreis weder unmittelbare noch entsprechende Anwendung.
Tz. 32
(1) Die unmittelbare Anwendung des § 315 BGB setzt voraus, dass die Parteien vereinbart haben, eine von ihnen solle nach Abschluss des Vertrags die Leistung bestimmen (BGHZ 128, 54, 57). An dieser Voraussetzung fehlt es, wenn sich der bei Abschluss des Gaslieferungsvertrags von dem Versorgungsunternehmen geforderte Preis für die Gaslieferung aus dem jeweiligen allgemeinen Tarif für die leitungsgebundene Versorgung mit Gas ergab (vgl. § 10 Abs. 1 EnWG 1998; § 4 Abs. 1 AVBGasV). Auch in diesem Fall ist der von dem Kunden zu zahlende Preis durch den zuvor von dem Gasversorgungsunternehmen gemäß § 10 Abs. 1 Satz 1 EnWG 1998 veröffentlichten Tarif eindeutig bestimmt und als solcher mit dem Abschluss des Vertrags zwischen den Parteien vereinbart (vgl. Senatsurteil vom 28. März 2007 - VIII ZR 144/06, zur Veröffentlichung in BGHZ bestimmt, ZIP 2007, 912, unter II 1 a, zum Stromlieferungsvertrag).

Offline RR-E-ft

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Avacon will ErdgasClassic einstellen
« Antwort #28 am: 30. November 2009, 16:57:09 »
Der konkludente Vertragsabschluss gem. § 2 II AVBV/ GVV setzt voraus, dass der gesetzliche Tarif vor Vertragsabschluss eindeutig bestimmt ist. Wie es sich mit einem Vertragsabschluss verhält, wenn bereits vor Abschluss des Vertrages dieser eindeutig bestimmte Tarif als unbillig gerügt wird, ist in der Rechtsprechung offen. Der VIII.Zivilsenat des BGH hat auch weiter entschieden, dass bei vertraglich vereinbarten Tarifen im Rahmen der gesetzlichen Versorgungspflicht das dadurch gebildete Äquivalenzverhältnis nachträglich nicht zu Lasten der Kunden abgeändert werden darf. Der vereinbarte Tarifpreis kann nur und muss dabei  im Umfange seit der letzten Tarifanpassung geänderter Kosten des Versorgers abgeändert werden (VIII ZR 225/07, VIII ZR 56/08, VIII ZR 320/07).

Unzulässig deshalb:

Zitat
Bei nachhaltigen Preisänderungen im Heizölmarkt werden die Erdgas-Preise entsprechend angepasst.

E.ON Avacon Grundversorgung Gas

Alles was nicht Grundversorgung ist, ist Sondervertrag.

Offline Blau Bär

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« Antwort #29 am: 21. Dezember 2009, 20:22:53 »
Hallo liebe Mitstreiterinnen und Mitstreiter!

Wo findet man jetzt die (zukünftigen) Preisänderungen bei Erdgas Classic?

Das ist ganz wichtig für zukünftige Widersprüche!!! Wie soll man sonst einer Preiserhöhung oder Höhe der Preissenkung widersprechen.

EON Avacon (Vertrieb) Classic noch zu finden; aber das ist Stand 01.10.2009
http://www.eon-avacon-vertrieb.com/CMS/ContentFiles/Internet/Downloads/Preis%c3%bcbersicht_Erdgaspreise%20NDS%20eon-avacon-vertrieb_091001_Ideal.pdf

siehe auch hier:
Zitat
Original von Harry01
@Opa Ete

Okay, aber wie bekommt der Kunde allgemein eine Änderung mit, wenn EON dies nicht mehr auf der Website anzeigt? Dieser Preis wird bzw. kann ja nicht bis in alle Ewigkeit gelten ?

Zitat
Original von Christian Guhl
Wenn die Preisänderung nicht durch öffentliche Bekanntmachung erfolgt, muss jeder Kunde per Brief informiert werden.


???

Danke im voraus!

Gruß
Blau Bär

 

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