Verbraucherfalle/ Rhenag verzehnfacht den Grundpreis

[reblaus]

@Black

Original von Black Hier geht es im Übrigen um eine Anpassung wegen der Verhinderung von monatlichen Verlusten, der Verweis auf \"überzogene Gewinne\" ist daher für diese Diskussion verfehlt.

Original von Black Im Rahmen der Abwägung beiderseitiger Interessen und unter Würdigung des Vertragszweckes kann es keine Verpflichtung des EVU geben einen Kunden dauerhaft unter Verlusten zu beliefern, noch dazu wenn der Liefervertrag vom Versorger nicht gekündigt werden kann.

Es kann kein überwiegendes Interesse des Kunden geben eine Leistung dauerhaft unter dem Selbstkostenmpreis zu erhalten. Wenn das in der Vergangenheit möglich war, sollte der Kunde sich über die bisherige Ersparnis freuen.

Sie werden mir wohl nicht unterstellen wollen, dass ich berechtigte Interessen eines Versorgers nicht berücksichtigen würde.

Es ist richtig, dass dem Versorger nicht zugemutet werden sollte, ein dauerhaft Verluste erzeugendes Preissystem aufrecht erhalten zu müssen. Dies führt langfristig zur Pleite, mit der Folge dass niemand mehr Gas liefert, da hat auch der Verbraucher nichts davon.

Dem Recht die Preise erhöhen zu dürfen, um eine betriebswirtschaftlich notwendige Gewinnsituation zu erreichen, muss dann aber die Pflicht gegenüber stehen, Preise die marktunübliche überhöhte Gewinne ermöglichen, absenken zu müssen.

Sie werden nicht eine Fehlkalkulation zu Lasten des Versorgers korrigieren können und eine Fehlkalkulation zu Lasten des Verbrauchers unverändert lassen. Die Gewinne des Versorgers sind nämlich die Verluste des Kunden.

Jede andere Haltung wäre nur Ausdruck von \"Gewinnstreben um jeden Preis\".

Der von der Versorgungswirtschaft so gefeierte Sockelpreis ist halt doch kein Recht zum Gelddrucken, sondern ein ganz schön tückisches Instrument. Vielleicht ein Grund ihn baldmöglichst wieder abzuschaffen.

@superhaase
So langsam ängstigen Sie mich. Können Sie Gedanken lesen?

[RR-E-ft]

@Black/ reblaus

Original von Black

Die damalige Tarifgestaltung beruhte also i.d.R. nicht auf einem Kalkulationsirrtum des EVU. Mit dem Wegfall der BTO-Gas kann der Versorger nun erstmalig eine Tarifänderung vornehmen, die angemessenes Äquivalenzverhältnis herstellt.

Dass die BTOGas bereits 1998 entfallen ist, wird als bekannt vorausgesetzt. Mehr als zehn Jahre später ertmals darauf reagieren zu wollen, wäre vollkommen absurd, wie der Gedanke insgesamt, dass es etwas mit der BTOGas zu tun haben könnte. Auch seinerzeit war kein Versorger verpflichtet, nicht kostendeckende Preise anzubieten.

Damit kann man sicher einem Kleinstverbraucher nicht kommen, der sich einen erdgasbetriebenen Wäschatrockner/ Gasherd zugelegt hat und für diesen mit der Rhenag im Januar 2009 einen Gaslieferuzngsvertrag zum Kleinstverbrauchstarif abgeschlossen hatte.

Es ist unzutreffend, dass ein Versorger ein bereits vertraglich vereinbartes Äquivalenzverhältnis, welches für den Kunden einen besonders günstigen Preis bieten mag, nachträglich verschieben kann, um eine im Zeitpunkt der Einigung über das Äquivalenzverhältnis ggf. nicht bestehende Kostendeckung nachträglich zu erreichen, mithin seinen Gewinnanteil am Preis nachträglich zu erhöhen. Lediglich der negative Gewinn, der in einem vereinbarten  Preis enthalten ist, ist dabei geschützt und darf über eine einseitige Leistungsbestimmung erhalten werden. Eine nachträgliche Erhöhung des Gewinnanteils am Preis ist bei einer bereits bestehenden Preisvereinbarung jedenfalls unzulässig.

Wenn bereits ein Äquivalenzverhältnis (Preis - Leistung)  vertraglich vereinbart wurde, haben beide Vertragsteile ein gleichermaßen rechtlich anerkanntes Interesse an der Erhaltung des selben, was bei einer einseitigen Leistungsbestimmung zu berücksichtigen ist. Eine Verschiebung des selben durch nachträgliche Erhöhung des Gewinnanteils am Preis ist dann unzulässig und ausgeschlossen.

Anders verhält es sich nur, wenn noch gar kein Äquivalenzverhältnis vereinbart wurde, sondern ein Vertragsteil das einseitige Leistungsbestimmungsrecht hinsichtlich des zu zahlenden Preises eingeräumt ist und dieser deshalb erst das der Billigkeit entsprechende Äquivalenzverhältnis (\"jungfräulich\") zu bestimmen hat.

Das sind aber die Fälle, wo sich die Parteien bei Vertragsabschluss nicht auf einen Preis einigen, sondern statt dessen vereinbaren, dass einem Vertragsteil ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 Abs. 1 BGB in Bezug auf den zu zahlenden Preis zustehen soll. In einem solchen Fall unterliegt die gesamte Preisbestimmung (insgesamt) der Billigkeitskontrolle (vgl. BGH, Urt. v. 13.06.2007 - VIII ZR 36/06 Tz. 16/ 32; BGH, Urt. v. 19.11.2008 - VIII ZR 138/07 Tz. 16). Ein solcher Fall soll aber nach Auffassung des VIII. Zivilsenats des BGH bei Allgemeinen Tarifen der Energieversorger gerade nicht bestehen (vgl. BGH, aaO.).

Ich meine, dass die letztgenannte Auffassung des VIII. Zivilsenats unzutreffend ist. Das gesetzliche Leistungsbestimmungsrecht ist m.E. nicht anders zu bewerten als die vertragliche Einräumung eines einseitigen Leistungsbestimmungsrechts in Bezug auf den vom Kunden zu zahlenden Preis. Eine (fingierte) Preisvereinbarung besteht dabei von Anfang an  nicht. Die künstliche Aufspaltung in einen vereinbarten Anfangspreis und einen einseitig bestimmten Folgepreis führt bei Allgemeinen Tarifen immer zu willkürlichen Zufallsergebnissen (vgl. BGH, Urt. v. 18.10.2005 - KZR 36/04 Tz. 9 ff.).

Black muss sich deshalb für eine Auffassung entscheiden, kann aber nicht ein Rosin enpicken veranstalten zwischen beiden eindeutig rechtlich  zu unterscheidenden Sachverhalten.

Juristen wissen wohl, dass auch Kaufleute - zu denen auch EVU zweifellos zählen - an vertraglich vereinbarte Preise gebunden sind und allenfalls offene Kalkulationsirrtümer zur Anfechtung berechtigen können. Voraussetzung für einen offenen Kalkulationsirrtum ist jedoch, dass die (fehlerhafte) Preiskalkulation bereits bei Vertragsabschluss offen lag. Eine Irrtumsanfechtung kommt auch dabei nur innerhalb offener Anfechtungsfrist in Betracht. Ansonsten hat der Kaufmann, der einen zu niedrig kalkulierten Preis angeboten hatte, Pech gehabt und muss zu diesem vertraglich vereinbarten Preis seine Leistung erbringen. Das ist das typische Risiko der Kaufleute, das nicht auf die Kunden abgewälzt werden kann und darf.

Wer dafür plädiert, dass ein Vertragsteil ein vereinbartes Äquivalenzverhältnis nachträglich einseitig neu bestimmen könnte, der setzt das gesamte Vertragsrecht außer Kraft. Eine entsprechende Überlegung mag intellektuelle Höchstleistungen erfordern, kann aber zu keinem zutreffenden Ergebnis gelangen. Verträge (vorteilhaft abgeschlossene zumal) wären wertlos. Die Folge wäre blanke Willkür.

[Black]

Original von superhaase

Original von Black

Original von RR-E-ft
Billigkeit erfordert die Abwägung der - natürgemäß gegenläufigen - objektiven wirtschaftlichen Interessen beider Vertragsteile unter umfassender Würdigung des Vertragszwecks, in welche weitere Gesichtspunkte einfließen können. Einseitige Interessenwahrung der zur Leistungsbestimmung berechtigten Partei ist in dem Programm ausdrücklich nicht vorgesehen.

Im Rahmen der Abwägung beiderseitiger Interessen und unter Würdigung des Vertragszweckes kann es keine Verpflichtung des EVU geben einen Kunden dauerhaft unter Verlusten zu beliefern, noch dazu wenn der Liefervertrag vom Versorger nicht gekündigt werden kann.

Genau das hat RR-E-ft doch gesagt: Die Abwägung beiderseitiger Interessen hat zur Folge, dass ein Gesamtpreis betrachtet und nach Vertragszweck und EnWG fesgelegt werden muss.

Nur dass RR-E-ft gleichwohl der Meinung ist ein solches Preissystem das Verluste abwirft müsse aufrecht erhalten werden.

Siehe hier:

Original von RR-E-ft
@Black

Es ist unzutreffend, dass ein Versorger ein bereits vereinbartes Äquivalenzverhältnis, welches für den Kunden einen besonders günstigen Preis bieten mag, nachträglich verschieben kann, um eine im Zeitpunkt der Einigung über das Äquivalenzverhältnis ggf. nicht bestehende Kostendeckung nachträglich zu erreichen, mithin seinen Gewinnanteil am Preis nachträglich zu erhöhen. Lediglich der negative Gewinn, der in einem vereinbarten  Preis enthalten ist, ist dabei geschützt und darf über eine einseitige Leistungsbestimmung erhalten werden.

Der \"negative Gewinn\" = Verlust darf erhalten werden. Abwegig. Und nicht das ergebnis einer Abwägung der Interessen.

[Black]

Original von RR-E-ft

Dass die BTOGas bereits 1998 entfallen ist, wird als bekannt vorausgesetzt. Mehr als zehn Jahre später ertmals darauf reagieren zu wollen, wäre vollkommen absurd, wie der Gedanke insgesamt, dass es etwas mit der BTOGas zu tun haben könnte. abgeschlossene zumal) wären wertlos.

Sehr überzeugendes Argument, weil der Versorger erst jetzt reagiert und Hans Kleinverbraucher noch 10 Jahre den 1,50 Grundgebühr Reibach machen konnte soll er das auch weiterhin können? Eine späte Verteuerung ist also unbilliger als eine sofortige?

Im übrigen scheitert eine Weiterbelieferung des Kunden zu Verlustpreisen schon an § 36 Abs. 1 Satz 2 EnWG.

[RR-E-ft]

@Black

Es mag ja sein, dass die derzeitige  Wärme belastend ist....

Wenn Sie von einem vereinbarten Äquivalenzverhältnis (Preis - Leistung) in einem laufenden Vertragsverhältnis ausgehen, dann ist ein solches vermittels eines einseitigen Leistungsbestimmungsrechts  im laufenden Vertragsverhältnis nachträglich aus o. g. Gründen nicht einseitig abänderbar/ verschiebbar. Das ist die quint essenz gerade auch aus der Entscheidung vom 19.11.2008 - VIII ZR 138/07, wonach ein vereinbartes Äquivalenzverhältnis zu wahren sei.

Ich bin hingegen seit langem der Auffassung, dass der Grundversorger von Anfang an wegen des Tarifbestimmungsrechts (vgl. BGH, Urt. v. 29.04.2008 - KZR 2/07 Tz. 26; BGh, Urt. v. 18.10.2005 - KZR 36/04 Tz. 9 ff.) zugleich  berechtigt und verpflichtet ist, das Äquivalenzverhältnis unter Beachtung energierechtlicher Bestimmungen der Billigkeit entsprechend (neu) zu bestimmen, was freilich andere Folgen zeitigt, zeitigen muss (Gesamtpreiskontrolle).

Dass die BTOGas bereits 1998 entfallen ist, wird als bekannt vorausgesetzt. Mehr als zehn Jahre später ertmals darauf reagieren zu wollen, wäre vollkommen absurd, wie der Gedanke insgesamt, dass es etwas mit der BTOGas zu tun haben könnte. Auch seinerzeit war kein Versorger verpflichtet, nicht kostendeckende Preise anzubieten.

Damit kann man sicher einem Kleinstverbraucher nicht kommen, der sich einen erdgasbetriebenen Wäschetrockner/ Gasherd zugelegt hat und für diesen mit der Rhenag im Januar 2009 einen Gaslieferungsvertrag zum Kleinstverbrauchstarif abgeschlossen hatte.

Dass es sich überhaupt um eine Belieferung zu Verlustpreisen handelt, wäre wohl erst einmal durch Offenlegung der Preiskalkulation nachzuweisen. Dann gibt es da ja noch § 313 BGB. Aber auch dabei müssten nach Vertragsabschluss unvorhersehbar Umstände eingetreten sein....

Wenn Sie der Meinung sind, dass für Energieversorger das allgemeine Vertragsrecht nicht gilt, dann sagen Sie es doch. Und sagen Sie ggf. auch, dass Energieversorger je nach aktueller Kassenlage  Wünsch- Dir- was- Preise verlangen können, um in jedem Fall einen von diesen (neu) geplanten Gewinn zu realisieren, egal wie ökonomisch riskant sie agieren und um welche Summen sie sich dabei verspekuliert haben. Womöglich meinen Sie gar, Energieversorger, die sich verspekuliert haben, brauchen - im Gegensatz zu anderen Branchen - keinen staatlichen Rettungsschirm, sondern lediglich die Veröffentlichung neuer Preisblätter...

Ich meine hingegen, dass auch Grundversorger keinen Schutz ihres wirtschaftlichen Bestandes genießen, sondern im Falle eines Falles die Grundversorgungsaufgabe nur auf einen Wettbewerber übertragen wird. Wettbewerb kennt einen entsprechenden Schutz nicht und lässt ihn wohl auch nicht zu. Alles andere wäre dann wieder VEB Energiekombinat.

[nomos]

Original von Black

Original von nomos
Wow, so schwer getroffen!

Nur intellektuell gelangweilt...

..... intellektuell Hochbegabte müssen bekanntlich manchmal wegen Unterforderung mit der Langeweile leben.  Genies differenzieren aber auf einem hohen Niveau, daher ist \"getroffen\" wohl schon die richtige Beschreibung.

PS:

Das es sich überhaupt um eine Belieferung zu Verlustpreisen handelt, wäre wohl erst einmal durch Offenlegung der Preiskalkulation nachzuweisen.

Das sehe ich auch so, und wenn unbedingt gewollt, kann die Preisbildung gerne getrennt nach Grund- und Arbeitspreis aufgegliedert werden. Es reicht aber der Nachweis für den Gesamtpreis. Wenn können wir damit rechnen?

[Black]

Original von RR-E-ft
Wenn Sie von einem vereinbarten Äquivalenzverhältnis (Preis - Leistung) in einem laufenden Vertragsverhältnis ausgehen, dann ist ein solches vermittels eines einseitigen Leistungsbestimmungsrechts  im laufenden Vertragsverhältnis nachträglich aus o. g. Gründen nicht einseitig abänderbar/ verschiebbar. Das ist die quint essenz gerade auch aus der Entscheidung vom 19.11.2008 - VIII ZR 138/07, wonach ein vereinbartes Äquivalenzverhältnis zu wahren sei.

Im damals vom BGH entschiedenen Fall lag ein solches Äquivalenzverhältnis ja auch vor. Billigkeit ist ein unbestimmter Rechtsbegriff, den das Gericht im Einzelfall bestimmen muss. Beim Fall einer nachweisbaren Verlusterwirtschaftung durch die Kundenversorgung halte ich es mit dem BGH, der (jedem Juristen bekannt) schon an anderer Stelle entschieden hat, dass sich \"eine schematische Lösung im Einzelfall verbietet\" wenn diese im Einzelfall zu absurden Ergebnissen führen würde.

[RR-E-ft]

@Black

Original von Black

Im damals vom BGH entschiedenen Fall lag ein solches Äquivalenzverhältnis ja auch vor.

Und beim Grundversorgungstarif der Rhenag für Kleinstverbraucher wohl nicht?

Bei jedem Vertrag, bei dem sich die Parteien auf Preis und Leistung geeinigt haben, liegt eben dadurch ein vereinbartes Äquivalenzverhältnis vor. Für dieses ist es nicht von Interesse, ob der vereinbarte Preis nun die Kosten deckt oder aber nicht. Wie ich wohl von Ihnen gelernt habe, fragt im Supermarkt niemand danach ob der angebotene Preis etwa für Milch nun kostendeckend ist oder aber nicht. Der vereinbarte Preis in Ct/ Liter gilt. Deshalb muss man auch an der Kasse nicht vorsichtshalber noch einmal nachfragen, ob der Preis denn nun auch wirklich kostendeckend sei. Und wenn man Milch im Voraus kauft, die erst später geliefert und die man erst später abholen wird, gilt das gleiche. Seit dem unsere Kaufhalle \"Supermarkt\" heißt, kenne ich es auch gar nicht anders. Die Ertragsschlacht der werktätigen Bevölkerung in der Milchwirtschaft ist nicht mehr Gegenstand des Interesses und der Hauptnachrichtensendungen, ebenso wie die \"Ernteschlacht\" und die Produktionsergebnisse irgend eines Bügeleisenherstellers, der bestrebt ist, seinen Plan vorfristig zu erfüllen.

Ich weiß nun nicht, was Sie eigentlich unter einem \"Äquivalenzverhältnis\" verstehen, wenn Sie ggf. meinen, ein solches läge bei der Grundversorgung zum Kleinstverbrauchstarif in einem laufenden Vertragsverhältnis (also nach Vertragsabschluss) noch nicht vor?!

Wenn ich den VIII. Zivilsenat des BGH richtig verstanden habe, soll eine Preisvereinbarung auch darin liegen können, dass jemand zu einem öffentlich bekannt gemachten Allgemeinen Tarif, etwa dem Kleinstverbrauchstarif der Rhenag, Gas aus deren Netz entnommen hat oder aber eine entsprechende Jahresverbrauchsabrechnung ohne Widerspruch und Vorbehalt erklärt zu haben, vollständig bezahlt hatte.

Wenn tatsächlich ein Preissockel vertraglich vereinbart wurde, dann lässt sich an dem nicht rütteln, auch wenn der Sockel dem Versorger plötzlich zu niedrig erscheinen mag, so wie er dem Kunden schon immer zu hoch erschien (was an der besonderen Perspektive des Kleinstkunden liegen kann).

Ist so ein Sockel erst einmal vereinbart, lässt er sich \"nach Billigkeit\" nachträglich nicht mehr verändern, mag er dem einen Vertragsteil  nun schon lange  unbillig zu hoch oder dem anderen Vertragsteil aber schon lange  unbillig zu niedrig erscheinen, schließlich wurde dessen Höhe von beiden Vertragsteilen vertraglich (neu) vereinbart. Das beklagen einige schon länger. Und andere beginnen es erst jetzt langsam zu bedauern.

Ich halte ja nichts von dieser Idee eines vereinbarten Preissockels und meine der Allgemeine Preis der Grundversorgung sei immer wieder anhand der Kosten insgesamt auf seine Billigkeit hin zu kontrollieren und neu zu bestimmen. Der VIII. Zivilsenat des BGH sieht es aber bekanntlich anders. Und Sie waren es, der  den vereinbarten Preissockel beklatscht hat, obschon dieser hin wie her zu recht absurden Ergebnissen führt.

Billigkeit mag ein unbestimmter Rechtsbegriff sein. Deshalb lässt sich jedoch nicht alles und jedes darunter subsumieren.

In der höchstrichterlichen Rechtsprechung ist seit langem anerkannt, dass  eine einseitige Leistungsbestimmung - soweit sie zulässig und nicht schon etwa durch eine bindende Preisvereinbarung ausgeschlossen ist - stets die Abwägung der gegenläufigen objektiven wirtschaftlichen Interessen beider Vertragsteile unter umfassender Würdigung des Vertragszwecks erfordert, in welche weitere Gesichtspunkte einfließen können.

Wie ließe sich nun kontrollieren, ob der von der Rhenag einseitig neu festgsetzte Grundpreis für Kleinstverbraucher bzw. der neue Allgemeine Preis der Grundversorgung für Kleinstverbraucher der Billigkeit entspricht?!

Rhenag könnte sich bei der einseitigen Neubestimmung ja auch vertan haben. Wer früher einen Tarif vorgeblich viel zu niedrig kalkuliert hatte, kann doch mit ebensolcher Wahrscheinlichkeit nunmehr den selben Tarif viel zu hoch kalkuliert haben.... Möglicherweise wurden nicht berücksichtigungsfähige Kosten mit einbezogen.

Welche Gewichtung wurde bei der notwendigen Abwägung etwa den Interessen der betroffenen Kunden beigemessen, welche Interessen der betroffenen Kunden wurden überhaupt mit in die angestellten Überlegungen eingestellt?

[tangocharly]

Also, wer die BTOGaspreise mit den heutigen Tarifpreisen vergleicht, die von einem angeblichen Haushaltskunden mit (sagen wir mal spasseshalber) 100.000 kWh/a verlangt werden, der kocht Apflemus mit Birnen.

Dass die BTOGas-Tarife besonders hoch waren und die Versorgungswirtschaft deshalb alle Haushaltskunden zu Sondervertragskunden kürte, weiß man ja. Da waren die Zeiten noch anders und die Politik träumte von einer Liberalisierung des Energiemarkts. Mir leuchtet bei dieser Argumentation nicht ein, dass dort (BTOGas) das Äquvalenzverhältnis negativ zu lasten des Versorgers gewesen war. Viel mehr stand zur Debatte, den Gaskunden einen günstigeren Tarif anzubieten (den Sondertarif), um hierdann Nachfrage zu wecken. Dass man sich dabei von der Grundversorgung lösen mußte (verdammte Tat, die BTOGas stand im Weg), war daher zwangsläufig.

Ebenso zwangsläufig ist heute, dass man auch den o.a. 100.000 kWh/a Gaskunden im privaten Bereich in die Grundversorgung steckt, will man der Peitsche vom 29.04.2008 wirksam entgehen.

Also, Beliebigkeiten pur. MIt Gerechtigkeit oder Billigkeit hat das, jedenfalls wenn man die \"das gesamte Energiewirtschaftsrecht beherrschenden Grundsätze\" im Blick hat, nichts aber auch nicht das Geringste zu tun.

Wort zum Sonntag