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Autor Thema: Diskussion über Gaspreise \"Bauernfängerei\"  (Gelesen 30010 mal)

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Offline reblaus

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Diskussion über Gaspreise \"Bauernfängerei\"
« Antwort #15 am: 26. Mai 2009, 21:35:08 »
@Zeus, nomos

Woher nehmen Sie eigentlich diese Überzeugung, dass Sie von ökonomischen Dingen auch nur das geringste verstünden? Ich bewundere die anderen Disskussionsteilnehmer für die Geduld, die sie diesem Schwachsinn über Einheitspreise entgegen bringen.

Bei meinem Bäcker gibt es regelmäßig Angebote für fünf Brötchen zum Preis von vier. 1000 g Packungen Nudeln kosten pro 100 g weniger als 250 g Packungen. An der Kasse erhalte ich Rabattausdrucke von 1 €, wenn ich das nächste Mal Wurst für 10 € kaufe.

Und das hat auch alles seinen ökonomischen Sinn. Ein großer Teil eines Warenpreises dient nämlich dazu die Gemeinkosten abzudecken. Diese haben die Unart, dass sie auch dann in gleicher Höhe anfallen, wenn überhaupt keine Umsätze erwirtschaftet werden. Setzt der Händler viel Ware ab, steigen diese Kosten aber auch nicht. Ein hoher Umsatz steigert den Gewinn somit überproportional. Und deshalb geben alle Händler Mengenrabatt bis auf nomos, der geht pleite.

Offline nomos

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Diskussion über Gaspreise \"Bauernfängerei\"
« Antwort #16 am: 26. Mai 2009, 23:14:22 »
Zitat
Original von reblaus
Woher nehmen Sie eigentlich diese Überzeugung, dass Sie von ökonomischen Dingen auch nur das geringste verstünden? Ich bewundere die anderen Disskussionsteilnehmer für die Geduld, die sie diesem Schwachsinn über Einheitspreise entgegen bringen.
.......
An der Kasse erhalte ich Rabattausdrucke von 1 €, wenn ich das nächste Mal Wurst für 10 € kaufe.

Und das hat auch alles seinen ökonomischen Sinn.
...
Und deshalb geben alle Händler Mengenrabatt bis auf nomos, der geht pleite.
    @Reblaus, bei Ihrem Bäcker handelt es sich offensichtlich eher um einen Gemischtwarenladen der auch Wurst gegen Rabattmarken mit mehr oder weniger \"ökonomischem Sinn\" verkauft.  Ich habe wenig Lust auf Ihren unsachlichen Beitrag einzugehen. Das gilt auch für die übliche unsachliche Opposition von superhaase.  Wenn Sie von Schwachsinn reden und von ökonomischem Unverstand, dann fassen Sie sich bitte an die eigene Nase. Ansonsten können Sie diesen Thread ja ignorieren. Sie müssen das hier ja weder lesen noch kommentieren, noch  müssen Sie meiner Meinung sein.  Vereinnahmen Sie bitte aber nicht alle anderen Forenteilnehmer mit Ihrer geduldigen Bewunderung, manche könnten das vielleicht nicht ertragen.  

    Ein Händler verdient nicht am Rabatt den er gibt. Der Umsatz, die Umschlaghäufigkeit ist eine wesentliche Voraussetzung für den Profit und hundertmal ein Euro verdient ist besser als  zweimal zehn Euro. Wenn der Preis und die Leistung stimmt braucht es keinen Rabatt.  ALDILIDLPLUS&CO sind Beispiele dafür, dass man gerade bei geringer Spanne und Standardisierung am Markt erfolgreich sein kann und noch gut verdient. Ware die lange im Regal liegt bringt keinen Beitrag. Gängige Packungen sind daher oft günstiger als Großpackungen die nicht gefragt sind. Auch diese Erfahrungen machen Verbraucher. Nur mal recherchieren, dann werden Sie fündig. Es macht aber keinen Sinn, den einen Bäckereinkauf mit dem anderen Bäckersonderangebot widerlegen zu wollen. Das ist mir etwas zu wenig als Argument und dieses unsinnige Spiel dürfen Sie alleine spielen.

    Für
private Energieverbraucher machen wenig aufwändige und kostengünstige standardisierte Tarife Sinn. Das ist auch ganz im Sinne des EnWG.

Nochmal, an der Tankstelle gibt es einen einheitlichen Literpreis. Ich habe noch keinen Tankstellenaushang gesehen, der mengenabhängig unterschiedliche Literpreise bei Diesel oder Super aufzeigt. Selbst in München nicht!

Es geht hier um Energie und die Forderung nach linearen Preisen für Haushaltsenergie ist klar begründet. Energiesparen ist aus ökologischen Gründen angesagt. Wenn in Folge dann die Kilowattstunde Energie immer mehr kostet ist das kein  Anreiz zum Energiesparen sondern eher das Gegenteil. Es geht hier um Ökonomie und Ökologie![/list]

Offline Zeus

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Diskussion über Gaspreise \"Bauernfängerei\"
« Antwort #17 am: 27. Mai 2009, 01:24:27 »
@reblaus, superhaase

Immer alles lesen!
Ich habe nicht der Argumentation Nomos zugestimmt, bezüglich seiner Meinung über Einheitstarife und lienaren Preis. Ich habe vielmehr versucht  aufzuzeigen,  dass seine Argumente  für Tarife ohne Grundpreis  nicht immer zutreffend sind.  Genauso wenig habe ich  behauptet, dass egn  von \" ökonomischen Dinge nicht das Geringste verstünde\".
Allein egn hat eine bis dahin sachlich geführte Diskussion , durch seine teilweise lächerlichen Beispielen, diese auf ein Niveau abtrifften lassen, das ich eben nur noch als primitiv und absurd bezeichnen kann. Dies war auch der Grund warum ich versucht habe die Lächerlichkeit dieser Beispiele zu unterstreichen.
Offensichtlich geht es hier aber nur noch darum -aus welchen Gründen auch immer - sich mit Nomos unsachlich auseinanderzusetzen. Frühere Beiträge beiderseits, und die daraus eventuell gegenseitig entstandenen Aversionen interessieren mich nicht.  X(  
Deshalb werde ich mich an der jetzigen Diskussion auch nicht weiter beteiligen.  Diese Art miteinander zu diskutieren, kann nur dazu führen, dass der eine oder andere Leser abgeschreckt wird. Aber vielleicht ist das auch das eigentliche Ziel des Einen oder Anderen in diesem Forum.  ;)

Offline superhaase

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Diskussion über Gaspreise \"Bauernfängerei\"
« Antwort #18 am: 27. Mai 2009, 08:06:55 »
Zitat
Original von nomos
@Reblaus, bei Ihrem Bäcker handelt es sich offensichtlich eher um einen Gemischtwarenladen der auch Wurst gegen Rabattmarken mit mehr oder weniger \"ökonomischem Sinn\" verkauft.  Ich habe wenig Lust auf Ihren unsachlichen Beitrag einzugehen.
Auch recht sachlich!  :baby:
Dagegen ist ja selbst meine obige Kritik am Diskussionsstil eine Ausgeburt an Sachlichkeit. Im Ernst.

Zitat
Ein Händler verdient nicht am Rabatt den er gibt. Der Umsatz, die Umschlaghäufigkeit ist eine wesentliche Voraussetzung für den Profit und hundertmal ein Euro verdient ist besser als  zweimal zehn Euro. Wenn der Preis und die Leistung stimmt braucht es keinen Rabatt.
Rabatt ist ja auch nicht zwingend vorgeschrieben.
egn und andere sagen doch nur, dass Rabatt durchaus üblich ist und auch ökonomisch sinnvoll sein kann. Dies hat u.a. egn wirtschaftlich exakt mit dem Hinweis auf fixe und variable Kosten begründet. Ihre Argumente dagegen sind keine Argumente, sondern Einzelbeispiele von Preisen ohne Rabatt. Das widerlegt das Prinzip und die Sinnhaftigkeit von Rabatten nicht.
Jedem Anbieter bleibt doch die Freiheit, Rabatte zu geben, oder auch nicht. Das muss er für sich entscheiden, wie er kalkuliert und um Kunden wirbt.
Wollen Sie etwa Rabatte per Gesetz generell verbieten? Die Planwirtschaft lässt grüßen.

Sie sind also eine schlüssige Begründung, warum Rabatte generell unsinnig sein sollen, immer noch schuldig.

Zitat
Nochmal, an der Tankstelle gibt es einen einheitlichen Literpreis. Ich habe noch keinen Tankstellenaushang gesehen, der mengenabhängig unterschiedliche Literpreise bei Diesel oder Super aufzeigt. Selbst in München nicht!
Und schon wieder liegen Sie falsch.
Im Münchner Westen gibt es eine Tanke, die gibt ab 25 Litern eine Waschmarke dazu. Voreiniger Zeit gabs dort ab 25 Litern auch direkt einen Preisnachlass von sage und schreibe 2 ct/Liter.

Auch beim Heizölhändler werden Sie überall in Deutschland nach Mengen gestaffelte Preise finden.

Zitat
Es geht hier um Energie und die Forderung nach linearen Preisen für Haushaltsenergie ist klar begründet. Energiesparen ist aus ökologischen Gründen angesagt. Wenn in Folge dann die Kilowattstunde Energie immer mehr kostet ist das kein  Anreiz zum Energiesparen sondern eher das Gegenteil.
Diese Begründung ist nicht schlüssig. Wieso soll es gerecht sein, wenn ein gasbeheizter Haushalt mit mehreren Kindern und somit einer größeren Wohnung, der also wesentlich mehr Gas braucht als ein Singlehaushalt, der mit dem Gas nur kocht und nicht heizt, durch einen linearen Gastarif deutlich mehr zur Deckung der Fixkosten beiträgt und somit den Singlehaushalt \"subventioniert\"? Das nennen Sie gerecht? Man kann das auch unsozial nennen.
Auch ökologisch bringt das nichts, denn der Anreiz zum Energiesparen besteht doch unabhängig davon. egn hat Sie schon auf Ihre Verwechslung von Gesamtkosten und kWh-Tarif hingewiesen.
Weniger Energie zu verbrauchen bedeutet immer auch weniger bezahlen zu müssen. Ich kenne keinen Tarif, wo man bei Energieeinsparung nicht auch seinen Geldbeutel schont. Wenn Sie ein Beispiel kennen, dann her damit!

Im Übrigen stimme ich Ihnen bei dem eigentlichen Aufhänger dieses Threads voll zu. Das Verhalten vieler Volksvertreter in Bezug auf die Energiepreisdiskussion und die Missbrauchskontrolle entspricht oft nicht dem, was man erwarten darf, um es Milde auszudrücken. Deutlicher gesagt, ist es ein Skandal.

@Zeus:
Die Beispiele von egn sind nicht lächerlich. Lächerlich waren allein Sie mit Ihrer Bäcker-und-Tanke-Story. Das ist Kindergarten.
Inzwischen sind Sie nur noch beleidigend (\"Allein egn ... primitiv und absurd\" etc.).

Sie sind uns immer noch schuldig, die Lächerlichkeit eines einzigen Beitrags von egn aufzuzeigen - vielleicht, indem Sie ihn sachlich widerlegen oder den logischen Fehler darin erläutern?

Wenn Sie allerdings weiter nur \"lächerlich, absurd, primitiv\" hervorbringen, wären wir Ihnen wirklich dankbar, wenn Sie sich nicht mehr an der Diskussion beteiligen. ;)

ciao,
sh
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Offline reblaus

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Diskussion über Gaspreise \"Bauernfängerei\"
« Antwort #19 am: 27. Mai 2009, 08:33:08 »
Zitat
Original von nomos Der Umsatz, die Umschlaghäufigkeit ist eine wesentliche Voraussetzung für den Profit und hundertmal ein Euro verdient ist besser als zweimal zehn Euro.

Das haben Sie doch ganz richtig erkannt. Und genau deshalb ist es sinnvoll Rabatt zu geben, damit der Kunde nicht nur den Warmwasserboiler im Bad mit Gas betreibt, weil das mit Heizöl nicht geht, oder mit Strom noch teurer wäre, sondern zusätzlich die Heizung im Keller ebenfalls auf Erdgas umstellt. Nur mit dem Einheitstarif, der Ihnen vorschwebt, wäre das dem Kunden viel zu teuer.

Zitat
Original von nomos Ein Händler verdient nicht am Rabatt den er gibt.

Das stimmt so nicht. Der Händler gibt Rabatt damit er mehr verdient, nicht damit der Kunde weniger bezahlen muss.

Mein Bäcker vergibt \"Gratisbrötchen\" und mein Supermarkt Wurstpreisnachlässe.

Es gibt übrigens wenige Autofahrer, die für einen Liter an die Tankstelle kommen, so dass es einen Kleinkundentarif nicht braucht. Wenn Sie aber regelmäßig bei ESSO getankt haben, konnten Sie mit den Rabattmärkchen ein grünes Pininfarina-Mountainbike erwerben. Dieses Rabattsystem gibt es heute wohl auch noch.

Offline nomos

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Diskussion über Gaspreise \"Bauernfängerei\"
« Antwort #20 am: 27. Mai 2009, 12:13:30 »
@reblaus, @sh, ich führe hier keine Rabattmarkendiskussion, ich habe nicht geschrieben, dass Rabatte generell Unsinn sind und muss Ihnen  grundsätzlich nichts begründen. Ist ja schön, wenn man im Münchner Westen tanken kann und ab 25 Litern eine Waschmarke dazu bekommen. Oder Tanken immer bei Esso wie Reblaus, der dann mit den  \"Rabattmärkchen ein grünes Pininfarina-Mountainbike\" erwerben kann. Sorry, diese Diskussion ist lächerlich und geht am Thema absolut vorbei.

Es gibt auch Unternehmen, die die Erfahrung gemacht haben, dass sich Sparen nicht lohnt. Es gibt viel Reparaturbedarf, auch bei den sogenannten Abgaben gibt es irrsinnige \"Tarife\".

Nur zur Erinnerung: Stromsparen an der Tankstelle
oder hier wurde die Erfahrung gemacht, dass durch Energiesparen sich die Energierechnung erhöht: Heizlüfter im Kühlhaus
 
Zitat
Original von reblaus Bei meinem Bäcker gibt es regelmäßig Angebote für fünf Brötchen zum Preis von vier. 1000 g Packungen Nudeln kosten pro 100 g weniger als 250 g Packungen. An der Kasse erhalte ich Rabattausdrucke von 1 €, wenn ich das nächste Mal Wurst für 10 € kaufe.
Zitat
Original von superhaase
Zitat
Original von nomos
@Reblaus, bei Ihrem Bäcker handelt es sich offensichtlich eher um einen Gemischtwarenladen der auch Wurst gegen Rabattmarken mit mehr oder weniger \"ökonomischem Sinn\" verkauft.  Ich habe wenig Lust auf Ihren unsachlichen Beitrag einzugehen.
Auch recht sachlich!  :baby:
Dagegen ist ja selbst meine obige Kritik am Diskussionsstil eine Ausgeburt an Sachlichkeit. Im Ernst.
    @sh, das ist meine Antwort darauf und Ihren Diskussionsstil dürfen Sie behalten, bei dem ich mich mit Kritik in dieser Richtung schön zurückhalten würde. \"Ausgeburt\" - Im Ernst!

    Ihr Beispiel mit den \"mehreren Kindern\", die den Singlehaushalt subventionieren, wie ist das denn aktuell bei den Münchener Strom- und Gastarifen geregelt? Gibt es in München Sondertarife oder was zahlt ein Single z.B. für 20000 kWh/J im Gegensatz zu der Großfamilie? Es gibt auch Kleinstfamilien, die nicht ohne \"Subventionen\" auskommen. Lineare Energiepreise wirken ebenso wie  die Tankstellenpreise. @sh, warum fordern Sie nicht Spritpreise nach Zahl der Insassen?  

    Die \"Suventionierung\" der Familie durch den geschickt ins Spiel gebrachten (gut verdienenden Single) ist in unserem Staate bereits durch Steuertarife, Kindergeld etc. geregelt. Fragen Sie mal diesen anvisierten Single in München, was er von seinem Brutto noch auf dem Konto wiederfindet. @sh, Ihre Methode wirkt bei mir nicht. Ihr Interesse an steigenden Energiepreisen haben Sie ja vielfach im Forum aufgezeigt. Energie muss bezahlbar bleiben und der sparsame Umgang damit darf nicht auch noch mit höheren Preisen quasi bestraft werden.

Offline superhaase

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Diskussion über Gaspreise \"Bauernfängerei\"
« Antwort #21 am: 27. Mai 2009, 17:16:12 »
Zitat
Original von nomos
Es gibt auch Unternehmen, die die Erfahrung gemacht haben, dass sich Sparen nicht lohnt. Es gibt viel Reparaturbedarf, auch bei den sogenannten Abgaben gibt es irrsinnige \"Tarife\".
Solche kuriosen Auswüchse mag es geben. Sie selbst haben aber oben ausdrücklich von Haushaltstarifen gesprochen. Dort sind mir solche Situationen bzw. Tarife nicht bekannt. Sie aber fordern den linearen Haushaltstarif.
Das mit der Konzessionsabgabe ist wieder ein eigenes Thema.

Zitat
Ihr Beispiel mit den \"mehreren Kindern\", die den Singlehaushalt subventionieren, wie ist das denn aktuell bei den Münchener Strom- und Gastarifen geregelt? Gibt es in München Sondertarife oder was zahlt ein Single z.B. für 20000 kWh/J im Gegensatz zu der Großfamilie? Es gibt auch Kleinstfamilien, die nicht ohne \"Subventionen\" auskommen. Lineare Energiepreise wirken ebenso wie  die Tankstellenpreise. @sh, warum fordern Sie nicht Spritpreise nach Zahl der Insassen?
Um es erst ein mal klarzustellen: Ich fordere keine Rabatte, sondern ich stelle fest, dass sie weit verbreitet sind und auch ihre Berechtigung haben. Auch im Energiebereich.

Sie hingegen, nomos, fordern ein Verbot von Rabatten, zumindest im Energiebereich. Das lese ich aus Ihren obigen Beiträgen. Oder wie soll man Sie sonst verstehen?

Ferner haben Sie mein obiges Beispiel mit dem Single und der Familie wie immer verdreht: Ich hab nicht von einem Single mit einem Verbrauch von 20000 kWh/a gesprochen. Lesen Sie das bitte nochmal genau durch.
In München gibt es beim allgemeinen Gaspreistarif (Grundversorgung) drei Stufen. Die Grenzen sind so gelegt, dass praktisch zwischen Koch- und Warmwasser-Gas-Nutzern (0-7500 kWh) und Vollversorgungskunden (mit Gasheizung), sowie hier nicht näher betrachteten Großkunden mit Leistungstarif unterschieden wird. Bei den Kleinverbrauchern ist der kWh-Preis höher, aber dafür der mon. Grundpreis niedriger als beim Vollversorgungskunden. Somit ergibt sich eine stetige, streng monoton steigende Verbrauch-Preis-Kurve.
Dadurch, dass der kWh-Preis im unteren Verbrauchsbereich höher ist und der Grundpreis niedriger ist, kann der Kleinverbraucher durch Energiesparen mehr Einfluss auf seine Energiekosten nehmen, als wenn der unveränderliche Grundpreis höher wäre (wie beim Großkunden) und der kWh-Preis niedriger.
Wie Sie sehen, ist gerade durch den gestaffelten Preis der Anreiz und die Belohnung fürs Energiesparen im Kleinverbrauchsbereich größer.
Gerade der gestaffelte Preis mit dem kleineren mon. Grundpreis ist also Kleinverbraucherfreundlich!
Also geht Ihre Forderung eines linearen Tarifs mit der Forderung des Sparanreizes und der Belohnung fürs Energiesparen nicht zusammen.
Das Gegenteil von dem, was Sie behaupten, ist richtig.


Zitat
@sh, Ihre Methode wirkt bei mir nicht. Ihr Interesse an steigenden Energiepreisen haben Sie ja vielfach im Forum aufgezeigt.
Diese bösartige Unterstellung hatten wir ja schon des öfteren. Sie wird aber durchs Wiederholen nicht wahrer.
Ich habe kein Interesse an steigenden Energiepreisen. Ich behaupte nur immer wieder, und dazu stehe ich auch weiterhin, dass wir uns auf weiter steigende Energiepreise einstellen müssen, und dass nur die Erneuerbaren Energie auf Dauer eine bezahlbare und sichere Energieversorgung garantieren können.
Dass die Gas und Strompreise derzeit durch Marktmissbrauch überhöht sind, ist eine andere Geschichte. Würde man endlich dafür sorgen, dass dieser Missbrauch und diese Abzocke aufhören, dann gäbe es mal einen Energiepreissprung nach unten. Das würde aber nichts am langfristigen Aufwärtstrend der Preise fossiler Energien ändern.

ciao,
sh
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Offline nomos

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Diskussion über Gaspreise \"Bauernfängerei\"
« Antwort #22 am: 27. Mai 2009, 19:31:14 »
@sh, das ist immer eine Frage der Perspektive, streng monoton fallend würde ich die Preiskurve bei zunehmendem Verbrauch vielleicht bezeichnen. Die Kurve dürfte sich in München ähnlich wie hier gestalten:
Es handelt sich zwar um eine etwas ältere Grafik, die aber den Sachverhalt gut aufzeigt.

Fakt ist und bleibt auch in München, dass die Energieeinheit bei den gängigen Haushaltstarifen bei steigendem Verbrauch billiger wird.  

Bemerkenswert finde ich immerhin Ihre Feststellung, dass gerade durch den gestaffelten Preis der Anreiz und die Belohnung fürs Energiesparen im Kleinverbrauchsbereich größer ist. Wie sieht dann der Umkehrschluss aus?

Bei Ihrer Logik gilt dann, wenn der Kleinverbraucher ganz verzichtet, dann ist die nicht verbrauchte Energie fast kostenlos. Eine toller Anzreiz und Belohnung, wenn man vom Kleinverbrauchergrundpreis mal absieht. Wir fordern kein Verbot von Rabatten, sondern lineare Tarife. Z.B. ist gegen bindungslose Treuerabatte nichts einzuwänden.  Ein langjähriger Kunde ist kostengünstiger als ein Neukunde. Wer bekommt aber in der Regel die Rabatte? Kunden halten ist mindestens so wichtig wie neue gewinnen! Manche Energieversorger müssen das erst noch lernen.

Das hier ist jetzt trotzdem immer noch kein Rabattmarkenthema! Von meiner Seite  beende ich die unsinnige Bäckerbrötchenrabattabschweifung jetzt, die nur vom eigentlichen Thema ablenken soll.

Offline superhaase

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Diskussion über Gaspreise \"Bauernfängerei\"
« Antwort #23 am: 28. Mai 2009, 08:28:17 »
Zitat
Original von nomos
Fakt ist und bleibt auch in München, dass die Energieeinheit bei den gängigen Haushaltstarifen bei steigendem Verbrauch billiger wird.
Das gilt aber immer, wenn man einen verbrauchsunabhängigen Grundpreis im Tarif enthalten hat, und den haben alle. Es ergibt sich also immer eine solche fallende Kurve, egal ob mit oder ohne Preisstaffelung.
Durch eine Preisstaffelung mit höherem Arbeitspreis und geringerem Grundpreis (wie es bei den Gasversorgern üblich ist) wird diese Kurve im Kleinverbrauchsbereich sogar flacher!
Also regen Sie sich völlig umsonst auf. Ein gestaffeltes Preissystem kommt doch Ihrer Forderung nach einer Entlastung der Kleinverbraucher näher, als ein lineares Preissystem.
Denken Sie nochmal in Ruhe darüber nach!

Zitat
Bei Ihrer Logik gilt dann, wenn der Kleinverbraucher ganz verzichtet, dann ist die nicht verbrauchte Energie fast kostenlos.
Sie haben\'s nicht verstanden. Die nicht verbrauchte Energie kostet genau so viel (bringt so viel gespartes Geld), wie der entsprechende Arbeitspreis multipliziert mit der Energiemenge ergibt. Hier mal ein reales Beispiel:

Gestaffeltes Preissystem der SWM-München:

Fall a) Kleinverbraucher-Tarif (unter 7500 kWh/a):
Grundpreis mon. 6,55 Euro, Arbeitspreis 5,70 ct/kwh,
Verbrauchssenkung: von 5000 kWh (Vorjahr) auf 4000 kWh,
macht eine Energiekostensenkung von 363,60 € (Vorjahr) auf 306,60 €,
also Ersparnis = 57,00 €

Fall b) Vollversorgungstarif (entspricht einem linearen Tarif, der für alle gleich ist):
Grundpreis mon. 9,52 €, Arbeitspreis 5,22 ct/kWh,
Verbrauchssenkung: von 5000 kWh (Vorjahr) auf 4000 kWh,
macht eine Energiekostensenkung von 375,24 € (Vorjahr) auf 323,04 €,
also Ersparnis = 52,20 €
Und das auf einem insgesamt höheren Preisniveau!

Wo ist denn nun die Benachteiligung des Kleinverbrauchers?
Sie ist einfach nicht vorhanden. Im Gegenteil wird der Kleinverbraucher durch das gestaffelte Preissystem entlastet.
Die Forderung nach linearen Tarifen bedeutet für die Kleinverbraucher eine Erhöhung der Energiekosten. Das ist Fakt.

Zitat
Wir fordern kein Verbot von Rabatten, sondern lineare Tarife.
Das ist doch dasselbe.  :tongue:
Ob man es nun als Mengenrabatt auf den Preis für die Energieeinheit bezeichnet, oder als nach Menge gestaffeltes Preissystem, ist egal. Das Grundprinzip ist dasselbe und entspricht genau dem des Mengenrabatts in anderen Wirtschaftsbereichen (auch beim Bäcker oder sonstwo).

ciao,
sh
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Offline nomos

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« Antwort #24 am: 28. Mai 2009, 12:53:13 »
@sh, wer hat da nichts begriffen? Der Kleinverbraucher hat in aller Regel kein Sparpotential mehr. Er verbraucht in aller Regel nur das existenziell notwendige. Ihr Beispiel ist jenseits der Realität. Ihr Kleinverbraucher zahlt bei den genannten 4000 kWh/J 7,67 ct für die Kilowattstunde!
            
Ihr angegebener Vollversorgungstarif ist kein linearer Tarif. Nur ein Tarif ohne Grundpreis kann linear sein. Wer hat da nichts begriffen? Haben Sie sich eigentlich mit dem Thema wirklich befasst und die Beiträge gelesen oder geht das schon aus purer Opposition nicht mehr?  
            
Wie Sie lesen können, habe ich nicht von Mengenrabatt gesprochen und das angeblich übliche und nach Mengen gestaffelte Preissystem bei Ihrem Bäcker oder Metzger und die diversen Sonderangebote für den Abverkauf diskutiere ich nicht mehr. Selbst auf dem Viktualienmarkt beim Pferdemetzger oder sonstwo dürfte das so nicht zu finden sein. Jeder Artikel müsste sonst mit mehreren gestaffelten Preisen ausgezeichenet sein. Im Einzelhandel (Haushaltsbedarf!) ist das keinesfalls üblich. Ihre sporadischen Sonderangebote sind dafür kein Beleg!

Offline superhaase

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Diskussion über Gaspreise \"Bauernfängerei\"
« Antwort #25 am: 28. Mai 2009, 13:25:45 »
Zitat
Original von nomos
@sh, wer hat da nichts begriffen? Der Kleinverbraucher hat in aller Regel kein Sparpotential mehr.
Achso, er hat kein Sparpotenzial mehr.
Hm, warum fordern Sie dann so vehement, dass sich das Sparen für ihn lohnen muss?
Sie verheddern sich da in Widersprüche bei Ihren wilden Argumentationssalti, merken Sie das nicht?

Wie kommen Sie außerdem zu der Annahme, dass ein finanziel schwächerer Gasverbraucher (der Ihnen ja am Herzen liegt) auch ein Kleinverbraucher ist? Ich sehe diese Korrelation nicht. Auch der Umkehrschluss ist wohl völlig aus der Luft gegriffen.

Zitat
Ihr Beispiel ist jenseits der Realität. Ihr Kleinverbraucher zahlt bei den genannten 4000 kWh/J 7,67 ct für die Kilowattstunde!
Mein Beispiel orientiert sich am aktuell nachzulesenden SWM-Preisblatt. Es ist also Realität.
            
Zitat
Ihr angegebener Vollversorgungstarif ist kein linearer Tarif. Nur ein Tarif ohne Grundpreis kann linear sein.
Die Abschaffung des Grundpreises fordern Sie jetzt. Aha. Und dann einen linearen Arbeitspreis.
Wenn ein Versorger das freiwillig anbietet, ist das ja in Ordnung.
Aber warum macht das keiner?
Weil er dann einen so hohen Arbeitspreis verlangen müsste, dass ihm alle Vollversorgungskunden weglaufen und er pleite geht.
Sie können doch nicht Ernsthaft erwarten, dass ein Gasversorger einem Kunden, der nur vielleicht 300 kWh Gas im Jahr braucht, weil er nur seinen Gasherd angeschlossen hat und selten kocht, nur 16,50 Euro im Jahr (bei 5,5 ct/kWh) berechnet? Da kann er nicht mal die reinen Verwaltungskosten abdecken und zahlt drauf. So muss er insgesamt einen höheren Tarif nehmen, damit er solche Kleinverbraucher von den anderen Verbrauchern subventionieren lassen kann. Das nenne ich dann aber ungerecht und darüber würden sich sicher auch viele aufregen. Oder aber die Vielverbraucher gehen zur Konkurrenz, die die unrentablen Kleinverbraucher mit dem bösen Grundpreissystem rausdrängen und so einen günstigeren Gesamtpreis für die Vielverbraucher anbieten können. Dann blieben beim \"ach so sozialen\" Gasanbieter nur noch die Kleinverbraucher, und dieser muss infolgedessen seinen Arbeitspreis immer weiter erhöhen, weil er sonst Pleite geht.

Warum also um Himmels Willen soll die Bereithaltung eines Gasanschlusses und der zugehörigen Infrastruktur und die Führung eines Kundenkontos mit dem zugehörigen Verwaltungsaufwand kostenlos zu haben sein? Mit welchem Recht fordern Sie das?

Wie gesagt, wenn ein Gasversorger das freiwillig macht und trotzdem seine anderen Kunden halten kann - bitte schön.
Aber erzwingen können Sie das doch nicht.
Einen gesetzlichen Zwang wollen wir wohl auch nicht haben, denn wie gezeigt wäre ein linearer Tarif ohne Grundpreis alles andere als gerecht, abgesehen davon, dass wir auch nicht zur Planwirtschaft zurück wollen, denn die bringt auch mehr Nachteile als Vorteile.

Warum fordern Sie nicht auch ein Verbot der Anfahrtskostenberechnung bei Handwerkern? Oder ein Verbot der Grundgebühr beim Telefonanschluss? Oder Kostenlose Laserdrucker, denn man bezahlt ja schließlich für den Toner und das Papier.....

Ts ts ts !  

ciao,
sh
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Offline Zeus

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« Antwort #26 am: 28. Mai 2009, 14:28:23 »
@Nomos,  superhaase
Jetzt möchte ich mich doch wieder einklincken. Ich wiederhole meine Auffassung, dass die bisher vorhandenen Angebote ohne Grundpreis weder sozial noch umweltfreundlich sind. E-wie-einfach verlangt  z.B. bei einem Verbrauch von 4000kWh einen Preis von 10,11 Ct/kWh, bei 8000 kWh werden 7,58 Ct/kWh gefordert und bei 20000kWh 6,32 Cent berechnet.  Hier schlägt sich das nicht Berechnen eines Grundpreises auf den kWh-Preis voll nieder. So kommt es auch,  dass bei einem niedrigen Verbrauch,  viele Anbieter mit Grundpreis beim Gesamtpreis billiger sind als E-wie-einfach. Ein Einheitspreis wäre meines Erachtens nicht vermittelbar. Lassen Sie uns auf dieser Ebene weiter diskutieren,  ohne wieder unnötige und unglückliche Beispiele  ( Bäcker, Rabatte, usw...) als Argumente heranzuziehen.

Offline nomos

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Diskussion über Gaspreise \"Bauernfängerei\"
« Antwort #27 am: 28. Mai 2009, 14:37:23 »
@sh, Sie bleiben sich wirklich treu, darauf ist Verlass.  Ihre Polemik dürfen Sie behalten, darauf gehe ich nicht ein.

Energiesparen muss sich generell lohnen, nicht nur für den Kleinverbraucher. Bei den gängigen Tarifen wird bei weniger Verbrauch die Energieeinheit aber teuerer. Je mehr man verbraucht, je weniger zahlt man! Gelesen und viel befasst haben Sie sich mit dem Thema nicht.
Mal wieder auf die Schnelle auf der bekannten Oppositionstour unterwegs.

Zitat
Original von superhaase  Mein Beispiel orientiert sich am aktuell nachzulesenden SWM-Preisblatt. Es ist also Realität.
    @sh, mal wieder beim bewussten Missverstehen! Es geht nicht um den existierenden Tarif, sondern um das unrealistische Einsparpotential beim genannten Kleinverbraucher.
Zitat
Original von superhaase  Die Abschaffung des Grundpreises fordern Sie jetzt. Aha. Und dann einen linearen Arbeitspreis.
    @sh, von Anfang an, nicht erst jetzt. Bei der von Ihnen an den Tag gelegte Oberflächlichkeit übersieht man viel, auch dass es einen linearen Preis für die Energieeinheit selbstverständlich nur ohne Grundpreis geben kann.
Zitat
Original von superhaase Wenn ein Versorger das freiwillig anbietet, ist das ja in Ordnung.
Aber warum macht das keiner?
    @sh, wieder nicht gelesen, sondern nur schnell opponiert. Noch ist nichts perfekt. Es gibt aber erste Ansätze und das ist gut so.

    Vielleicht sehen Sie sich dieses Beispiel doch noch mal an:

Ohne Grundpreis

Hier gibt es sogar einen Nachlass oder wenn Sie nach Ihrem Sprachgebrauch so wollen einen Rabatt.
[/list] Ich denke, das reicht jetzt!

PS: @Zeus, das was E-wie-einfach als \"Ein-Preis-Tarif\" anbietet, ist kein Beispiel! Das ist nicht unsere Vorstellung. Man sollte Mogelpackungen nicht als Maßstab oder Musterbeispiel heranziehen. Immerhin ist das auch ein Ansatz, aber wie schon mehrfach geschrieben, perfekt ist noch nicht viel. Das ändert aber am Ziel überhaupt nichts!

Offline superhaase

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Diskussion über Gaspreise \"Bauernfängerei\"
« Antwort #28 am: 28. Mai 2009, 15:55:48 »
Zitat
Original von nomos
Energiesparen muss sich generell lohnen, nicht nur für den Kleinverbraucher. Bei den gängigen Tarifen wird bei weniger Verbrauch die Energieeinheit aber teuerer. Je mehr man verbraucht, je weniger zahlt man! Gelesen und viel befasst haben Sie sich mit dem Thema nicht.
Auch wenn Sie sich mehr damit befasst haben mögen, so haben Sie doch scheinbar Probleme, alles richtig einzuordnen.
Die Behauptung \"Je mehr man verbraucht, je weniger zahlt man!\" ist einfach hanebüchener Unsinn, wie Ihnen schon egn beizubringen versucht hat.
Richtig wäre \"Je mehr man verbraucht, desto weniger zahlt man für die einzelne kWh.\". Das ist in der Aussage ein gewaltiger Unterschied, denn wie wir alle wissen, sind Mengenrabatte nichts ungewöhnliches. ;)

Dass es außerdem durchaus gerecht ist, wenn auch ein Kleinverbraucher die von ihm verursachten fixen Kosten zu tragen hat und nicht durch Vielverbraucher subventioniert wird, habe ich Ihnen zu erklären versucht. Wie immer verschließen Sie aber vor Ihnen nicht genehmen Tatsachen die Augen und Ohren.
Auf meine ausführlichen Darlegungen (und die von egn) gehen Sie argumentativ ja gar nicht ein, stattdessen werden Sie polemisch und verunglimpfen die gebrachten Beispiele.

Versuchen Sie doch mal das Fixkostenargument beim Gaspreis zu widerlegen?

Zitat
Es geht nicht um den existierenden Tarif, sondern um das unrealistische Einsparpotential beim genannten Kleinverbraucher.
Wieso sollte ein Einsparpotential von 20% unrealistisch sein?
Nehmen Sie einen Gaskunden, der mit Gas nur Warmwasser macht. Er stellt sein Verhalten um und verzichtet nun auf sein regelmäßiges Vollbad und duscht stattdessen. Da sind schnell 20% eingespart.

Außerdem können sie das Beispiel auch ganz einfach selbst auf 5% Einsparung runterrechnen und Sie werden sehen, dass die mit dem Beispiel gemachte Aussage exakt genauso zutrifft.

Zitat
@sh, wieder nicht gelesen, sondern nur schnell opponiert. Noch ist nichts perfekt. Es gibt aber erste Ansätze und das ist gut so.
Vielleicht sehen Sie sich dieses Beispiel doch noch mal an:
Ohne Grundpreis
Ich sehe nicht, wo Sie das vorher geschrieben oder verlinkt hätten.
Aber egal.

Das von Ihnen verlinkte Beispiel eines solchen linearen Tarifs ist ja schön und gut (für Ihresgleichen), aber wie wird sich der Anbieter in einem harten Preiswettbewerb damit halten können? Die dabei auftauchenden Problem habe ich Ihnen oben geschildert. Können Sie dies sachlich entkräften?

Dass ein linearer Energiepreis ohne Grundpreis ungerecht ist, ja sogar in vielen Fällen sozial ungerecht ist, können Sie wohl auch nicht widerlegen.
Es gibt viele Single-Haushalte, die gut verdienen - dazu zähle ich auch viele Rentner. Andererseits gibt es viele Familien, die mit ihrem Geld kaum auskommen.
Warum sollte also ein linearer Tarif gerechter sein als ein Preissystem mit Grundpreis, wenn beim linearen Tarif der Singlehaushalt weniger zu den Fixkosten seines Gasanschlusses beitragen muss als die Familie? Warum also sollte ein gut verdienender Single von einer wenig verdienenden Familie über die Energiekosten subventioniert werden?
Sagen Sie jetzt nicht wieder, das wäre unrealistisch. Schauen Sie sich mal die Statistiken über Singlehaushalte in den Städten an.
Wie ich schon sagte, rechnen Sie Kleinverbraucher scheinbar automatisch zu den sozial Schwachen. Das ist völlig aus der Luft gegriffen.

Die faire Umlage der entstehenden Kosten, und somit auch der Fixkosten, ist m.E. ein erstrebenswertes Ziel. Es sollte nicht versucht werden, soziale Fragen über die Energiepreisgestaltung zu lösen (was wie gezeigt mit dem linearen Tarif gar nicht gelingen kann). Dafür ist das Sozialwesen der richtige Ansprechpartner.

ciao,
sh

PS: Auf welcher \"Tour\" sind Sie denn unterwegs? Auf der Querulantentour?  :D
Zur Sache bitte!
8) solar power rules

Offline reblaus

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Diskussion über Gaspreise \"Bauernfängerei\"
« Antwort #29 am: 28. Mai 2009, 16:21:49 »
@nomos
Zitat
Original von nomos @sh, wer hat da nichts begriffen? Der Kleinverbraucher hat in aller Regel kein Sparpotential mehr. Er verbraucht in aller Regel nur das existenziell notwendige.
Der Kleinverbraucher ist doch in erster Linie deshalb Kleinverbraucher, weil er nur einen Teil seines Wärmebedarfs über Erdgas deckt, so z. B. bei Warmwasserboilern wenn eine Ölzentralheizung vorhanden ist. Oder er hat als Single eine kleine Wohnung mit 50 m² zu beheizen, während die vierköpfige Familie 100 m² beheizen muss. Die Wahrscheinlichkeit der sozialen Bedürftigkeit ist bei einem Kleinverbraucher mit Sicherheit schon statistisch bedeutend kleiner, als beim Großverbraucher. Deutschlands größtes Armutsrisiko ist nämlich Kindersegen. Und die kommen mit den Kleinmengen auch bei sparsamster Energieverwendung nicht aus. Ihre soziale Wohltat der günstigen Tarife kommt damit ausgerechnet bei denen an, die am wenigsten bedürftig sind.

Wie Sie das mit dem Energiesparen hinkriegen wollen, wenn Sie die Energiepreise senken, ist mir ebenfalls schleierhaft. Je billiger der Preis pro kWh desto weniger spart man bei der Einsparung von Energie. Eine Investition in Energiesparmaßnahmen rechnet sich daher umso weniger je günstiger Energie zu haben ist.

Sozialtarife und Energiespartarife schließen sich somit gegenseitig aus, es sei denn Sie geben den sozial Bedürftigen die notwendigen Kreditmittel an die Hand, um Energiesparmaßnahmen vorfinanzieren zu können.

Sie haben zwar einiges Wissen parat. Aber dieses Wissen zu analysieren und eigenständige Schlüsse daraus zu ziehen, daran happert es bei Ihnen gewaltig.

 

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