Diskussion über Gaspreise \"Bauernfängerei\"

[nomos]

Original von superhaase
Auch wenn Sie sich mehr damit befasst haben mögen, so haben Sie doch scheinbar Probleme, alles richtig einzuordnen.
Die Behauptung \"Je mehr man verbraucht, je weniger zahlt man!\" ist einfach hanebüchener Unsinn, wie Ihnen schon egn beizubringen versucht hat. Richtig wäre \"Je mehr man verbraucht, desto weniger zahlt man für die einzelne kWh.\".

@sh, die \"Behauptung\" und der \"hanebüchene Unsinn\" ist Fakt und nach dem Umkehrschluss habe ich schon mal gefragt, aber das haben Sie entweder nicht verstanden oder wollten nicht. Ihre restlichen Auslassungen sind längst beantwortet, einfach nachlesen!  Wiederholungen machen keinen Sinn.

Dann nehmen wir mal die Beispiele von superhaase (

Hinweis: Da ist keine linearer Tarif dabei, auch wenn sh das so deklariert!):[/list]

Original von superhaase
Fall a) Kleinverbraucher-Tarif (unter 7500 kWh/a):
Grundpreis mon. 6,55 Euro, Arbeitspreis 5,70 ct/kwh

Fall b) Vollversorgungstarif (entspricht einem linearen Tarif, der für alle gleich ist):
Grundpreis mon. 9,52 €, Arbeitspreis 5,22 ct/kWh

Der laut superhaase \"hanebüchene Unsinn\":

a) 4000 kWh/J = 7,67 ct/kWh      
a) 5000 kWh/J = 7,27 ct/kWh      
b)10000 kWh/J = 6,36 ct/kWh
b)20000 kWh/J = 5,79 ct/kWh
Man darf das auch auf den Kopf stellen (Umkehrschluss)  
[/list][/b]
@sh, an welcher Tankstelle gibt es Spritpreise nach Anzahl der Insassen, nach Tankgröße, nach Verbrauch auf 100/kmh usw. ?
Auch beim Sprit gibt es Fixkosten die kalkuliert werden müssen. Das kann auch jeder andere Energieversorger. Die Forderung nach linearen Tarifen ist wohl  begründet und sie bleibt, trotz Ihrem \"hanebüchenen Unsinn\".  Gerne dürfen Sie bei Ihrem Bäcker weiter sechs Brötchen kaufen und nur fünf bezahlen usw.. Vielleicht gibts bei sieben noch ein Zuckerl gratis dazu. Verschonen Sie mich ansonsten mit Ihren Mengenrabattstorrys.

PS:
@reblaus, dann lassen wir es mal weiter \"happern\". Es geht hier nicht per se um den Kleinverbraucher, auch nicht um separate Sozialtarife für Bedürftige. Die üblichen Tarife sind aber so gestrickt, dass Energiesparen, aus welchem Grund auch gespart wird, die Energieeinheit verteuert. Das ist für alle Haushalte nicht sozial, die auf Grund ihres niedrigen Einkommens Energie sparen müssen.

Ökologisch sinnvoll sind Tarife, welche die Kunden dazu motivieren, einen Beitrag zum Klimaschutz und zur Einsparung von Energie zu leisten und ihn dafür belohnen.

Nur wenn Energiesparen sich wirklich lohnt, entsteht dazu auch eine Motivation. Wer die anspruchsvollen Energiesparziele erreichen möchte, muss auch die Tarife danach ausrichten. Die möglichst teuere Energie und der doppelte Pullover im Winter ist nicht unser Ziel. Eine warme Stube gehört zum Grundbedarf und darf kein Privileg für Reiche werden. Energiesparen durch Motivation und nicht durch ökonomischen Zwang!

[superhaase]

@nomos:
Ihre Tabelle hätte Sie sich sparen können.
Sie entspricht genau meiner Darstellung und widerspricht Ihrer Behauptung \"Je mehr man verbraucht, je weniger zahlt man!\"
Sie haben es bloß noch nicht gemerkt, weil Sie vor lauter Aufregung die Texte nicht richtig lesen.
Multiplizieren Sie doch mal die kWh-Preise mit den dazu angegebenen kWh, und Sie werden sehen, dass gilt:
\"Je mehr man verbraucht, desto mehr zahlt man!\"
Das ist doch nicht so schwer.

Original von nomos
@sh, an welcher Tankstelle gibt es Spritpreise nach Anzahl der Insassen, nach Tankgröße, nach Verbrauch auf 100/kmh usw. ?

Sie also bleiben bei Ihrem verunglimpfenen Blödsinn.

Auch beim Sprit gibt es Fixkosten die kalkuliert werden müssen. Das kann auch jeder andere Energieversorger.

Wie schon gesagt wurde, gibt es auch an der Tanke Mengenrabatte und auch Flottenrabatte für Großkunden, das können Sie leugnen so oft Sie wollen. (mit der Tanke haben Sie jetzt wieder angefangen!   )
Auch beim Heizöl oder bei Holzpellets finden Sie überall mengenabhängige Preise, auch Anfahrtspauschalen und dergleichen.

Die Forderung nach linearen Tarifen ist wohl begründet und sie bleibt.

Wenn Ihnen ein linearer Tarif angeboten wird, steht es Ihnen ja auch frei, diesen anzunehmen. Niemand hat etwas dagegen, niemand will lineare Tarife verbieten.
Sicher dürfen Sie auch weiterhin lineare Tarife fordern.

Allerdings müssen Sie sich schon gefallen lassen, dass andere Ihre Denkfehler aufdecken, oder Ihre vermeintliche soziale Gesinnung als vielleicht nur reines Eigeninteresse entlarven: Sie als Rentner rechnen sich durch einen linearen Tarif scheinbar einen Vorteil aus, weil Sie weniger verbrauchen als andere Gaskunden und somit neidisch auf deren niedrigeren Durchschnittsarbeitspreis sind?

Dass Ihre Forderung nach einem linearen Tarif ungerecht und in vielen Fällen auch sozial ungerecht ist, wurde Ihnen hier dargelegt.
Lineare Tarife bieten somit keinerlei Vorteile für die Allgemeinheit.

Aber auf dieses Argument gehen Sie ja geflissentlich nicht ein.

Nur wenn Energiesparen sich wirklich lohnt, entsteht dazu auch eine Motivation. Wer die anspruchsvollen Energiesparziele erreichen möchte, muss auch die Tarife danach ausrichten.

Damit fordern Sie einen möglichst hohen Arbeitspreis unabhängig von den Kosten. Das widerspricht aber allen anderen Forderungen von Ihnen nach einem kostengerechten und fairen Energiepreis.
Und Sie werfen mir immer vor, ich hätte ein Interesse an höheren Energiepreisen.  :tongue: :tongue: :tongue:
Außerdem lohnt sich Energiesparen immer, ob man nun einen durchschn. Arbeitspreis von 5ct/kWh hat oder 7ct/kWh. Wenn man Energie einspart, spart man Geld. (Das kuriose Beispiel mit dem Heizlüfter im Kühlhaus mal außen vor, das tut hier nichts zur Sache)

Eine warme Stube gehört zum Grundbedarf und darf kein Privileg für Reiche werden.

Ihre Forderung linearer Energiepreise steht dem aber diametral entgegen, wie gezeigt wurde, weil Sie keineswegs \"den Armen\" zugutekommt.

ciao,
sh

PS: Schon mal daran gedacht, die Monatskarten im ÖPNV verbieten zu lassen und lineare Beförderungstarife zu fordern? Also Schließlich ist Mobilität auch ein Grundbedürfnis.....

[reblaus]

Je höher der Preis desto größer die Motivation in Energieeinsparung zu investieren. Die sozial Schwachen ohne finanzielle Rücklagen für neue Fenster, Dämmmaterial und effizientere Heizung müssen dann halt die Dämmung direkt am Körper tragen. Das ist Ihr Widerspruch.

Der Gaszähler des wohlhabenden Pensionärs der den Winter in Palm Springs verbringt, und die Heizung nur deshalb eingebaut hat, weil sowas irgendwie dazu gehört, muss vom Versorger auch geeicht werden. Die Anschaffungskosten müssen sich irgendwie amortisieren.

Ihr Vergleich mit der Tankstelle hinkt. Die kann von jedermann angefahren werden. Die Stichleitung und den Zähler benutzt nur derjenige, dem die Wohnung gehört.

Was ich nicht verstehe ist, warum Sie Ihre Ideen mittels Zwang einführen wollen. Liegt das etwa daran, dass Ihnen freiwillig keiner folgen würde?

[nomos]

Original von superhaase
Ihre Tabelle hätte Sie sich sparen können.
Sie entspricht genau meiner Darstellung und widerspricht Ihrer Behauptung \"Je mehr man verbraucht, je weniger zahlt man!\"
Sie haben es bloß noch nicht gemerkt, weil Sie vor lauter Aufregung die Texte nicht richtig lesen.
Multiplizieren Sie doch mal die kWh-Preise mit den dazu angegebenen kWh, und Sie werden sehen, dass gilt:
\"Je mehr man verbraucht, desto mehr zahlt man!\"
Das ist doch nicht so schwer.

@sh, nichts entspricht Ihrer Darstellung! Kein Mensch hat eine Flatrate für Haushaltsenergie gefordert. Lassen Sie doch Ihre dümmlichen Unterstellungen oder haben sie mit dem  Lesen oder Verstehen Probleme?  Es geht um den Preis für eine Energieeinheit (kWh).
Multiplizieren ja, aber bitte mit einem einheitlichen Preis für die Energieeinheit (kWh).  Wie beim Sprit: Getankte Liter mal dem Preis an der Preistafel.  

Bei Ihrem Tarif gilt: Je mehr man verbraucht je weniger bezahlt man

proportional.

Der \"Ein-Preis-Tarif\" von E-wie-einfach ist auch nicht so zu verstehen, dass alle die gleiche Summe völlig losgelöst vom tatsächlichen Verbrauch bezahlen. Es geht um den Preis für die Energieeinheit. Was bei dem sogenannten \"Ein-Preis-Tarif\" noch nicht einmal durchgängig zutrifft. Aber das hatten wir jetzt schon mehrfach.[/list]PS:
@reblaus, \"Was ich nicht verstehe ist, warum Sie Ihre Ideen mittels Zwang einführen wollen. Liegt das etwa daran, dass Ihnen freiwillig keiner folgen würde?\".  ............... Zwang? ... und nennen Sie sich jetzt künftig statt reblaus  \"Keiner\"? \"Keiner\" sind nicht \"Alle\"!

[superhaase]

Original von nomos
Bei Ihrem Tarif gilt: Je mehr man verbraucht je weniger bezahlt man proportional.

Genau das hatte ich sinngemäß oben geschrieben. Sie aber haben schon mehrfach geschrieben \"Je mehr man verbraucht, je weniger zahlt man!\"
Das musste richtiggestellt werden.
Geben Sie doch zu, dass Sie Unsinn geschrieben haben und etwas anderes gemeint haben.

Die dargelegte Ungerechtigkeit und somit Sinnlosigkeit Ihrer Forderung linearer Tarife bleibt im Raum stehen ....

... und hören Sie doch mal mit Ihrer Tanke auf. Das zieht nicht sondern hinkt, wie andere schon mehrfach erläutert haben. Ich habe Ihnen besser zum Gasbezug passende Gegenbeispiele genannt: Heizöl und Pellets.

[nomos]

Original von superhaase

Original von nomos
Bei Ihrem Tarif gilt: Je mehr man verbraucht je weniger bezahlt man proportional.

Genau das hatte ich sinngemäß oben geschrieben. Sie aber haben schon mehrfach geschrieben \"Je mehr man verbraucht, je weniger zahlt man!\" Das musste richtiggestellt werden. Geben Sie doch zu, dass Sie Unsinn geschrieben haben und etwas anderes gemeint haben.

Die dargelegte Ungerechtigkeit und somit Sinnlosigkeit Ihrer Forderung linearer Tarife bleibt im Raum stehen ....

@sh, jetzt wird es lächerlich. Lassen Sie doch Ihre blödsinnige Unterstellungen. So so, Sie haben \"sinngemäß geschrieben\". Mir unterstellen Sie die Aussage, bezogen auf die Gesamtrechnung, dass je mehr man verbraucht, je weniger man zahlt. Wie oft muss man Ihnen eigentlich noch erklären, dass es um den Preis pro Energieeinheit geht? Sie können oder wollen nicht verstehen. Langsam glaube ich Beides.  Wenn Sie sich weiter  lächerlich machen wollen, nur zu.

Ich habe nicht sinngemäß geschrieben, sondern präzise. Jeder wer will kann nachlesen wer hier Unsinn schreibt.

[superhaase]

Original von nomos
Ich habe nicht sinngemäß geschrieben, sondern präzise. Jeder wer will kann nachlesen wer hier Unsinn schreibt.

Sie waren eben nicht präzise. Aber lassen wir das.

Zur Sache:

Tatsache ist, dass sich Energiesparen auch bei nicht-linearen Gaspreisen lohnt.
1:0

Tatsache ist, dass lineare Tarife keinen Gerechtigkeitsvorteil bieten, sondern im Gegenteil eher sozial ungerecht sind.
2:0

Tatsache ist, dass ein linearer Gaspreis die warme Stube für niemanden erschwinglicher macht, denn der Arbeitspreis müsste ja durch den Wegfall des Grundpreises steigen, und Heizgaskunden zählen gewiss zu den Großverbrauchern, die dadurch mehr zu bezahlen hätten.
3:0

Somit gibt es keine rationale Begründung für eine Forderung von linearen Gaspreisen.

ciao,
sh

[nomos]

Original von superhaase

Original von nomos
Ich habe nicht sinngemäß geschrieben, sondern präzise. Jeder wer will kann nachlesen wer hier Unsinn schreibt.

Sie waren eben nicht präzise. Aber lassen wir das. Zur Sache:   Tatsache ist ..

@sh, das hätten Sie gerne. Wir lassen das nicht. Ihre dümmlichen Unterstellungen habe ich langsam dicke.

Zur Sache und Tatsache ist, dass ich präzise geschrieben habe, hier z.B.:

Wer im Jahr 4000 kWh Haushaltsgas verbraucht, zahlt hier rund ein Drittel mehr für die Kilowattstunde, als bei 40000 kWh.
22.05.2009 08:47

oder hier

Meine Aussage stimmt absolut! Es geht nicht um die insgesamte Rechnung, sondern um die Energieeinheit Kilowattstunde!
25.05.2009 10:23

.. auf den Rest muss ich nicht mehr eingehen. Die Diskussion mit Ihnen ist beendet.
[/list]

[superhaase]

... ich lasse es trotzdem ...  

Original von nomos
.. auf den Rest muss ich nicht mehr eingehen. Die Diskussion mit Ihnen ist beendet.

Weil Sie sachlich nichts dagegen zu setzen haben.
3:0 für mich! :]

[reblaus]

@nomos

Jetzt mal tacheles. Wollen Sie uns mit Ihrem Einheitstarif nun zwangsbeglücken, wie damals die Sozialisten mit ihrer Einheitspartei? Oder rechnen Sie sich tatsächlich Chancen aus, demnächst über eine freudentaumelnde Massenanhängerschaft gebieten zu können?

Darf man aus Ihrem Erdgaswunderland dann noch auswandern?

Deutschland wäre dann sicherlich einzigartig. Der erste Staat mit einem totalitären Gastarif!

[Ronny]

Die Diskussion mit Ihnen ist beendet.

Nomos, bitte nicht aufhören! So gut wurde ich in diesem Forum schon lange nicht mehr unterhalten...

Ronny

[RR-E-ft]

Die Gasbezugspreise unterscheiden sich je nach Nachfragemenge deutlich.

Während Großabnehmer aus der Industrie 2008 in Deutschland  im europäischen Vergleich steuer- und abgabenbereinigt unterdurchschnittliche Preise zahlten, zahlten viele Kunden mit Jahresabnahmengen kleiner Stadtwerke demgegenüber im europäischen Vergleich deutlich überdurchschnittliche Preise, wobei eine gravierende Preisspreizung festgestellt werden konnte,vgl. \"Gasmarkt Deutschland\" Nr. 6/2008 S. 10.

Erklärlich erscheint das nur dadurch, dass bei großen Industriekunden seit längerem ein intensiver Gas- zu- Gas- Wettbewerb stattfindet, bei Stadtwerken sich hingegen ein solcher erst noch entwickeln muss. Schließlich haben viele Industriekunden, die mit neuen Anbietern Verträge abschlossen, regelmäßig Festpreise vereinbaren können, während viele Stadtwerke immer noch behaupten, nahezu sklavisch einer Ölpreisbindung ausgesetzt zu sein (obschon auch Stadtwerken Festpreise angeboten wurden, so jedenfalls Pressemitteilung der BASF/ Wintershall vom 02.11.2005).

An der Tankstelle ist der Literpreis für Pkw- Tankfüllungen hingegen offensichtlich nicht danach gestaffelt, wieviel man gerade getankt hat, wohl weil sich die jeweiligen Abnahmengen beim einzelnen Tankvorgang dafür nicht hinreichend unterscheiden....

*************

Dem Gasvertreib enstehen fixe Kosten, weil der Netzbetreiber verbrauchsunabhängige Entgelte u.a. für Messung und Abrechnung verlangt. Diese liegen in Summe aber oft weit geringer als der Grundpreis, den der Gasvetrieb seinem Endkunden abverlangt. Bei einem Jahresverbrauch größer 20.000 kWh/a (Einfamilienhaus) fallen diese fixen Kosten, die der Netzbetreiber verlangt, immmer weniger ins Gewicht. Bei einer sehr geringen Jahresabnahmenge wiegen sie hingegen weitaus schwerer. Deshalb bieten viele Gasversorger ab einer bestimmten Jahresabnahmenge schon seit langem eine Abrechnung ohne Grundpreis an. Die Arbeitspreise Netznutzung nehmen zumeist entsprechend einer Verbrauchsstaffel ab.

Ob nun sozial oder nicht:

Bei einer kostenorientierten Preisbildung können große Abnahmengen mit ökonomischen Skaleneffekten verbunden sein, die geringere Preise ermöglichen. Wer eine möglichst preisgünstige Versorgung verlangt, wird dies wohl mit zu berücksichtigen haben.

Stadtwerke können die Effekte nutzen, indem sie ihre Nachfrage in Einkaufsgemeinschaften wie TRIANEL bündeln und die gebündelte Nachfrage sodann im Wege von Ausschreibungen zu decken suchen, um bessere Bezugskonditionen zu erzielen. Einzelnen Stadtwerken sind internationale Ausschreibungen und mehrjähriger Gasbezug zu günstigeren Festpreisen gelungen. Zum Beispiel berichteten die Jenaer Stadtwerke darüber.

[nomos]

Es geht nicht nur um \"sozial\", die Frage ist aktueller denn je und wurde hier vor Ort wieder diskutiert.

Die Forderung und Empfehlung ist auch nicht wirklich neu.

Lineare Tarife

Die Einführung linearer Strom- und Gastarife ist ein wirkungsvoller Anreiz zur Energieeinsparung, da das Kostenbewußtsein der Verbraucher gestärkt wird. Dagegen enthält die bei den rheinland-pfälzischen Tarifen gebräuchliche Kostendegression sowie die Aufteilung in einen Grund- und Arbeitspreis keinen finanziellen Anreiz zur Einsparung: Je mehr Energie verbraucht wird, desto billiger wird die verbrauchte kWh.

Der Landespolitik wird empfohlen, lineare Tarife im Rahmen des preisaufsichtsrechtlichen Genehmigungsverfahrens anzuerkennen sowie Modellvorhaben zur Einführung linearer Tarife.

... siehe hier eine alte Empfehlung an die Landespolitiker von Rheinland-Pfalz. Die Energie wurde in der Zwischenzeit erheblich teuerer und die Bedingungen haben sich geändert, die angesprochene Tarifgestaltung allerdings kaum. Die  Notwendigkeit zum Energiesparen besteht immer noch, der fehlende Anreiz allerdings auch. Wer der Umwelt zuliebe sparen will oder finanziell sparen muss, wird von den Tarifen nicht befördert, sondern ausgebremst. Sparen wird als wenig sinnvoll erlebt. Die Energierechnung steigt so oder so.
 

Zukunftsfähiges Rheinland-Pfalz Seite 4

Der Literpreis an der Tankstelle gilt für den Gelegenheitsfahrer im Kleinwagen ebenso wie für den Vielfahrer mit dem SUV. Auch hier gibt es Fixkosten für die Tankstelleneinrichtung, trotzdem wird mit einem Preis gerechnet. Das ist auch bei der Haushaltsenergie Strom und Gas möglich.

[/list]

[superhaase]

Lineare Tarife sollte es auch mal in München geben.
Die Rot-Grüne-Stadtregierung ist dann aber beim Gas davon abgerückt, weil es sozial ungerecht gewesen wäre.

Welche Rechtfertigung hat die Erhöhung eines Energiesparanreizes, wenn er vornehmlich sozial Schwache trifft?
Sollen nun unsere Energiesparanstrengungen vornehmlich auf dem Rücken der sozial Schwachen ausgetragen werden?
Der wohlhabende Singlehaushalt soll durch lineare Tarife entlastet werden, während eine kinderreiche Familie dadurch belastet würde?
Also sollen gefälligst die kinderreichen Familien dafür sorgen, dass wir unsere CO2-Einsparziele erreichen?

Lineare Gastarife sind sozial ungerecht. Das ist erwiesen.

Wie ich sehe, haben Sie inzwischen nichts dazugelernt, nomos.  :tongue:

[nomos]

Original von superhaase
Lineare Tarife sollte es auch mal in München geben. Die Rot-Grüne-Stadtregierung ist dann aber beim Gas davon abgerückt, weil es sozial ungerecht gewesen wäre.

Welche Rechtfertigung hat die Erhöhung eines Energiesparanreizes, wenn er vornehmlich sozial Schwache trifft? Sollen nun unsere Energiesparanstrengungen vornehmlich auf dem Rücken der sozial Schwachen ausgetragen werden? Der wohlhabende Singlehaushalt soll durch lineare Tarife entlastet werden, während eine kinderreiche Familie dadurch belastet würde? Also sollen gefälligst die kinderreichen Familien dafür sorgen, dass wir unsere CO2-Einsparziele erreichen?

Lineare Gastarife sind soziel ungerecht. Das ist erwiesen.

Wie ich sehe, haben Sie inzwischen nichts dazugelernt, nomos.  :tongue:

@sh, auf welchen Rücken tragen Sie denn etwas aus? Gerade Sie reden von Sozial und Familienförderung?! Ihr geförderter PV-Strom z.B. zahlen und belasten ja gerade diese genannten Familien und da müsste nicht nur die Rot-Grüne Stadtregierung von München noch von manchem \"abrücken\". Kinderreiche Familien sind selten unter Solardach- oder Feldbesitzern zu finden. Gerade hier findet ein Transfer von Arm zu Reich statt. Enteignung darf man das nennen. Mit was rechtfertigen Sie denn diese überzogene PV-Förderung, mit dem eingesparten CO2? Sonst gibt es nichts \"unsoziales\" in München?

Es geht hier allerdings nicht um Sozialtarife, es geht um lineare Tarife für Haushaltsenergie. Es geht auch nicht um Vorteile für wohlhabende Singlehaushalte zu Lasten sozial schwacher kinderreicher Familien.  Kinderreiche Familien werden mit dem dafür vorgesehenen Instrumentarium gefördert und entlastet. Gas- und Stromtarife sind dafür nicht vorgesehen und auch nicht geeignet.

Gerade lineare Tarife würden Ungerechtigkeiten vermeiden. Man kann Ihr Beispiel ja noch auf diverse Wohngemeinschaften mit einigen Großverdienern etc. ausmalen usw....  

Wurden lineare Tarife wirklich in München diskutiert und wo hat sich die soziale Ungerechtigkeit erwiesen? Haben Sie eine Studie, einen Nachweis?

... und für die \"CO2-Einsparziele\" müssen alle sorgen. Haben Sie da \"inzwischen etwas dazugelernt, @sh?

Lineare Tarife sind in jeder Hinsicht sinnvoll und gerechter als das aktuelle Tarifsystem.