Entgelte für Lastprofilkunden

[superhaase]

Original von egn
Merkwürdig ist daran schon dass die Netznutzung für Heizungen günstiger ist als für den normalen Haushaltsstrom.
Wie lässt sich sowas begründen?

Eine Begründung dafür ist, dass Nachtspeicherheizungen und unterbrechbare Wärmepumpen vom Netzbetreiber so gesteuert werden können, dass er Lastspitzen reduzieren kann, bzw. das Netz in Niedriglastzeiten besser ausnutzen kann. Das spart Regelenergiekosten. Die Verlustenergie ist in Schwachlastzeiten billiger zu beschaffen. Auch sind die Netzinvestitionskosten je nach Nachfrageprofil nach der Dienstleistung \"Stromtransport\" wohl unterschiedlich kalkuliert: Lastspitzen erfordern stärkere und somit teurere Netze.

Ich will allerdings damit nicht die große Differenz rechtfertigen, die erscheint mir schon zweifelhaft - soll heißen: die Netzentgelte für Lastprofilkunden (Haushaltskunden) scheinen mir stark überhöht.

Original von bowertaste
Wissen sie um es plump zu sagen, käme es nicht nur mir ziemlich dreist vor, wenn ein Netzbetreiber ca. 25 % meines Verbrauchspreis verlangte, weil er die in der Erde liegenden Kabel beobachtet!

Die Kabel mussten ja mal bezahlt werden, d.h. es müssen z.B. heute Zins und Tilgung für Kredite bedient werden.
Auch muss der Netzbetreiber die im Netz anfallende Verlustenergie beschaffen und bezahlen - das ist ein bedeutender Batzen.

Allerdings:
Dass die Netzentgelte überhöht sind, ist eine vieldiskutierte Streitfrage.
Auch die Art der Netzentgeltberechnung der Bundesnetzagentur, die Kalkulation nach dem sog. \"Nettosubstanzerhalt\", ist äußerst umstritten.

Ich halte die Netzentgelte heute auch für deutlich zu hoch. In Österreich, das mit Sicherheit keine für einen Stromnetzbetreiber einfache Topographie und Siedlungsverteilung hat, sollen sie deutlich niedriger sein - hab ich mal gelesen. Ich hoffe ich erzähle da jetzt keinen Blödsinn.

Auch das Verhältnis von vereinnahmten Netzentgelten und laufenden bzw. geplanten Netzinvestitionen weist ein krasses Missverhältnis auf, das auf überhöhte Netzentgelte hindeutet.

ciao,
sh

[Gridpem]

@ superhaase

das geringere Netzentgelt für Nachtspeicherheizungen ist durch die Bundesnetzagentur vorgeschrieben.
Die Netzbetreiber haben beim Antrag zur Netzentgeltgenehmigng vorgeschrieben bekommen, wie das Netzentgelt für Nachtspeicherheizungen zu ermitteln ist.
Daher ist der deutlich geringere Arbeitspreis für Nachtspeicherheizungen zu Stande gekommen.

Gruß aus Meck-Pomm

[superhaase]

@Gridpem:

Ja, das ist die rein formale Begründung. Ich wollte Hinweise auf die wirtschaftlichen Gründe dafür geben.

Bleibt die Vermutung, dass die Netzentgelte für Lastprofilkunden (Haushaltskunden) überhöht sind. Auch hier macht die Bundesnetzagentur Vorgaben - leider wohl nicht die richtigen.

[Gridpem]

@ superhaase

diese Frage musst Du wohl oder übel an die Bundesnetzagentur richten.

Das ist so  halt mit der Politik. Auf der einen Seite sollen die Netzentgelte deutlich sinken auf der anderen Seite sollen aber die Netzsicherheit und der Servicve deutlich steigen. Der Netzbetreib = die eierlegende Wollmilchsau.
Das klappt insgesamt nicht. Daher manchmal solch komische Festlegungen.

Es gibt wirklich keinen vernünftigen sachlichen Grund, warum das Netzentgelt für Nachtspeicherheizungen ein Anderes sein soll, wie für normale Abnahmen.

Ob die normale Abnahme preislich zu hoch, oder die Nachtabnahme zu niedrig, lasse ich einfach mal aussen vor.

Gruß aus Meck-Pomm

[superhaase]

Original von Gridpem
Es gibt wirklich keinen vernünftigen sachlichen Grund, warum das Netzentgelt für Nachtspeicherheizungen ein Anderes sein soll, wie für normale Abnahmen.

Das sehe ich anders - Begründung: siehe oben.

Gruß aus München

[Gridpem]

@ superhaase

die netze müssen nach der spitzenlast ausgelegt sein, sonst gibt es engpässe. diese treten aber besimmt nicht in den zeiten auf, in denen nachtspeicherheizungen strom brauchen. -->ist kein grund

netzverluste steigen mit der netzlast. je höher ein netz ausgelastet ist, um so höher sind prozenual die netzverluste. -->kann also auch nicht sein.

regelenergiekosten ? damit hat der netzbetreiber nun gar nichts zu tun. die fallen an, wenn du als lieferant deine lieferung anders bilanzierst wie die tatsächliche abnahme deiner kunden ist. von regelenergie ist der netzbetreiber völlig befreit. --> auch kein grund

welcher soll es also sein

[Black]

Original von bowertaste
Ich verstehe das im Stromsteuergesetz (StromStG) so, dass Versorger identisch mit Netzbetreiber ist, weil den Strom erzeugen im Sinne dieses Gesetzes, kann nur der Kraftwerkbetreiber und Dieser wäre, wenn ich richtig läge, im Sinne dieses Gesetzes, der Versorger. ..

Das EnWG teilt Energieversorgungsunternehmen ein in

1. Netzbetreiber
2. Energielieferanten

§ 3 Nr. 18 EnWG
Energieversorgungsunternehmen
natürliche oder juristische Personen, die Energie an andere liefern, ein Energieversorgungsnetz betreiben oder an einem Energieversorgungsnetz als Eigentümer Verfügungsbefugnis besitzen,

beides sind Energieversorgungsunternehmen (EVU). Allerdings darf ein Lieferant nicht gleichzeitig Netzbetreiber sein (§ 7 EnWG legal unbundling).

Der Erzeuger von Strom ist nach dem EnWG dann Energieversorger, wenn er den Strom an andere liefert, das folgt schon aus § 3 Nr. 18 EnWG, ist aber auch in § 3 Nr. 36 noch einmal zu finden.

§ 3 Nr. 36 EnWG
36.Versorgung
die Erzeugung oder Gewinnung von Energie zur Belieferung von Kunden, der Vertrieb von Energie an Kunden und der Betrieb eines Energieversorgungsnetzes,

Für das Stromsteuergesetz ist \"Versorger: derjenige, der Strom leistet\" (§ 2 Nr. 1 StromStG). Die Stromsteuer muss also nur der Lieferant zahlen, nicht der Netzbetreiber. Wie man sieht hat das Stromsteuergesetz einen engeren Versorgerbegriff als das EnWG, da für das Stromsteuergesetz der Netzbetreiber nicht Versorger ist.

[superhaase]

@Gridpem:
Sie haben den Hintergrund der einzelnen Argumente zwar verstanden, nur kehren Ihre Schlussfolgerungen daraus dann komischerweise die Logik um.

Original von Gridpem
die netze müssen nach der spitzenlast ausgelegt sein, sonst gibt es engpässe. diese treten aber besimmt nicht in den zeiten auf, in denen nachtspeicherheizungen strom brauchen. -->ist kein grund

Eben deshalb ist das Netzentgelt für Nachtspeicherstrom geringer als für normalen Haushaltsstrom, welcher die Spitzenlasten mit verursacht.

netzverluste steigen mit der netzlast. je höher ein netz ausgelastet ist, um so höher sind prozenual die netzverluste. -->kann also auch nicht sein.

Das ist im Wesentlichen falsch. Die Netzverluste sind für jede übertragene kWh in etwa gleich (ein klein wenig steigen Sie z.B. durch Erwärmung der Leiter schon, aber das ist nicht von Bedeutung). Wenn in einem Zeitraum mehr kWh übertragen werden ist zwar auch die Summe der Netzverluste höher, logisch, aber runtergebrochen auf jede einzelen kWh ergibt sich wieder ungefähr der gleiche Wert.
Allerdings ist die zu beschaffende Verlustenergie zu Spitzenlastzeiten natürlich erheblich teurer als zu Schwachlastzeiten, und das geht selbstverständlich auch in die Netzentgeltkalkulation ein.
-> die für jede übertragene kWh zu beschaffende Verlustenergie ist bei Nachtspeicherheizungsstrom billiger als bei normalem Haushaltsstrom.
(Aber selbst Ihre Behauptung, wenn Sie richtig wäre, wäre eine Begründung für höhere Netzentgelte beim Haushaltstrom im Vergleich zu Nachtspeicherheizungsstrom)

regelenergiekosten ? damit hat der netzbetreiber nun gar nichts zu tun. die fallen an, wenn du als lieferant deine lieferung anders bilanzierst wie die tatsächliche abnahme deiner kunden ist. von regelenergie ist der netzbetreiber völlig befreit. --> auch kein grund

Ich dachte, Netzregelung und somit Regelenenergie ist Sache der Übertragungsnetzbetreiber. Das hat mit Bilanzkreisen nichts zu tun.
Allerdings gehen die Regelenergiekosten nicht direkt in die Netzentgeltkalkulation von z.B. Stadtwerksnetzbeteibern ein, insofern ist dieser Punkt wohl keine Begründung, da haben Sie Recht.

Insgesamt gibt es also durchaus Gründe dafür, dass das Netzenrgelt für Nachtspeicherheizungsstrom und Wärmepumpenstrom (sofern vom Netzbeteiber steuerbar) niedriger ist als für normalen Haushaltsstrom, der zu Spitzenlasten beiträgt und somit die Netzkosten höher treibt.

ciao,
sh

[Gridpem]

@ superhaase

mal eine Frage ? haben sie schon einmal netzentgelte kalkuliert ?  all diese schlussfolgerungen ergeben sich aus den vorgegebenen kalkulationsgrundlagen der bundesnetzagentur.

- ein netzentgelt wird nach höchstlast in kw im jahr kalkuliert unabhängig davon, wieviel nachtspeicherheizung im netz vorhanden ist. (eigentlich müsste nachtspeicherheizung, wenn sie mit rundsteuerung ausgerüstet ist sogar teurer sein, da diese technik meist nur dafür genutzt wird)

- verlust: für die leitungsverluste haben sie sicherlich recht, nicht aber für die verluste durch transformatoren, die ebenfalls zum netz gehören und einen nicht unwesentlichen anteil an den verlusten haben. diese steigen nicht linear mit der belastung, sondern deutlich stärker. bei der netzentgeltkalkulation werden ebenfalls die aufgetretenen verluste zum zeitpunkt der netzhöchstlast hinzugezohen.

- die bereitstellung der regelenergie ist schon sache der übertragungsnetzbetreiber. die kosten dafür werden aber den bilanzkreisen zugeordnet und sind kein bestandteil von netzentgelten

[superhaase]

@Gridpem:

Wie begründet denn die Bundesnetzagentur die unterschiedlichen Netzentgelte.
Oder anders gefragt:
Welche Berechnungsposten der BNA unterscheiden sich denn so deutlich zwischen Haushaltstrom und Nachtspeicherheizungsstrom?
Der Unterschied muss ja irgendwo herkommen.
Aus der unterschiedlichen Berechnungsweise lässt sich dann ja schlussfolgern.
Sie scheinen die Berechnungsgrundlagen ja genau zu kennen.....

Die wirtschaftlichen und technischen Gründe für unterschiedliche Netzentgelte habe ich als Außenstehender (der noch keine Netzentgelte selbst berechnen musste - Gott sei Dank ) zu erläutern versucht. Sie liegen für einen technisch und wirtschaftlich vorgebildeten Laien auf der Hand.

Wenn Sie darlegen können, dass diese genannten Gründe für die Festlegung der Kalkulationsgrundlagen gar keine Rolle spielen, dann nur zu!
Bisher haben Sie kein überzeugendes Argument geliefert.

(Mit den Tranformatoren haben Sie Recht: die Verlustleistung steigt überproportional. Wie gesagt ist das dann aber ein Grund mehr, für zur Spitzenlast beitragenden Strom ein höheres Netzentgelt zu verlangen als für Strom, der nur zu Schwachlastzeiten geliefert wird.)

[Wasserwaage]

@ gridpem

steht das grid in ihrem nick dafür, dass sie etwas mit netzen zu tun haben, möglicherweise sogar bei einem evu. gerade wenn man sich z.b. die frage an superhaase betrachtet ob er schonmal netzentgelte kalkuliert hätte?!

gegenfrage, haben sie schonmal.

und noch ne frage, haben sie überhaupt ne ahnung worüber sie hier lamentieren?

nachtspeicherheizungen fallen unter §19 der StromNEV. und da steckt auch wieder der von superhaase angegebene grund warum die netzentgelte so niedrig ausfallen. sie haben keinen anteil an gleichzeitgen netzhöchstlast.

und dann hatten wir da noch ein thema: regelenergie

\"die bereitstellung der regelenergie ist schon sache der übertragungsnetzbetreiber. die kosten dafür werden aber den bilanzkreisen zugeordnet und sind kein bestandteil von netzentgelten \"

totaler schwachsinn. die kosten für die bereitstellung von regelenergie gehen voll und ganz in netzentgelte für das übertragungsnetz ein und werden demensprechend auch an die nachgelagerten netzebenen durchgereicht.

die bilanzkreisverantwortlichen zahlen bei bilanzkreisabweichungen mit den preisen für die ausgleichsenergie lediglich die regelenergiekosten für den tatsächlichen einsatz von sekundär- und minutenreserve.

[superhaase]

Ja, Gridpem verwechselt wohl Regelenergie mit Ausgleichsenergie.
Ich wollte das nicht weiter vertiefen ...

[Gridpem]

@ wasserwaaage

 - antwort: ja, ich habe schon netzentgelte kalkuliert

- § 19 StromNEV Sonderformen der netznutzung

mit welcher Formulierung sind die Nachtspeicherheizungen gemeint

- mit der regelenergie haben sie schon recht. der leistungsanteil geht schon in die netzentgelte der ünb und werden durchgereicht und der arbeitsabhängige teil nach dem verursacherprinzip an die bilanzkreisverantwortlichen

aber die frage war ja nach einem zusammenhang zu nachtspeicherheizungen. und der ist auch damit nicht gegeben.

die vorgaben der bundesnetzagentur zu nachtspeicherheizungen haben keinen vernünftigen wirtschaftlichen grund, sondern sind eher politisch zu sehen

@ superhaase

regelenergie- ausgleichsenergie -wo ist der unterschied ??

gruß aus meck-pomm

[superhaase]

Original von Gridpem
die vorgaben der bundesnetzagentur zu nachtspeicherheizungen haben keinen vernünftigen wirtschaftlichen grund, sondern sind eher politisch zu sehen

... was erst noch zu beweisen wäre. Der Beweis wird wohl nicht gelingen.

Dass es technisch-wirtschaftliche Gründe gibt, wurde aufgezeigt. Warum sonst sollten wohl z.B. Rundsteueranlagen installiert und verwendet werden, wenn es für den Netzbetrieb und somit für den Netzbetreiber technisch/wirtschaftlich keinen Vorteil hätte?

Zu Regel- und Ausgleichsenergie:
Den Unterschied sollten Sie am besten kennen und erklären können, wenn Sie in der Branche arbeiten.
Regelenergie wird zur Stabilisierung des Netzes benötigt und bereitgestellt.
Ausgleichsenergie hat wohl eher was mit Bilanzkreisen zu tun?

[Netznutzer]

Allerdings ist die zu beschaffende Verlustenergie zu Spitzenlastzeiten natürlich erheblich teurer als zu Schwachlastzeiten, und das geht selbstverständlich auch in die Netzentgeltkalkulation ein.

Das ist nicht so, Regulierungsbehörden akzeptieren nur einen, und auch noch viel zu niedrigen Wert zum Verlustausgleich, i.d.R. den Durchschnittsstrompreis aus 2004, nach Diskussionen schon mal den Durschnittspreis aus 2006. (Netzentgeltkalkulation)

Wieter: Nachtspeicherheizungen verursachen keine Leistungsspitze, daher werden bei der Klkulation der Netentgelte keine kW-Last, sondern nur kWh\'s berücksichtigt. Ohne Lastanteil fällt natürlich das Netzentgelt niedriger aus.

Gruß

NN