Rückwirkender Widerspruch

[Kampfzwerg]

Hallo BerndA,

ich bin zwar kein RA, sehe aber da keinen Unterschied.

Mit einer Einzugsermächtigung erteile ich logischerweise immer die Genehmigung zu einer Abbuchung, soweit so gut.
Meines Erachtens geht damit aber keine Genehmigung bzw. die Anerkennung der Forderung einher, jedenfalls nicht bei Abschlagsbuchungen die per se sowieso keine Forderung im Sinne einer Rg. darstellen.

Da nach Widerspruch mit 315 die Forderung (der Rg.) nicht fällig ist, kann ich daher auch damit, mittels Rückbuchung der Lastschrift, meinen Widerspruch (Rücklastschrift) der Forderung begründen.
Also ja wohl erst recht gegen Abschlagszahlungen.

Schließlich kann ich doch wohl selbst darüber bestimmen, welcher Abbuchung ich zustimme und welcher nicht.

BGH:
Ein Widerspruch gegen Kontobelastungen aufgrund Einzugsermächtigungslastschriften ist ohne Einhaltung einer bestimmten Frist bis zur Genehmigung der Belastungen durch den Kontoinhaber zulässig.
Finde ich eindeutig. Da steht auch nichts von genehmigten oder ungenehmigten Einzugsermächtigungen.

Aber, wie gesagt, ich bin kein RA.

[RR-E-ft]

@BerndA

Versuchen Sie doch einfach die Rückbelastung bei der Bank.

Funktioniert das nicht, gilt wie immer:

Was gezahlt ist, ist gezahlt und muss ggf. zurück geklagt werden, wobei dabei die Erfolgsaussichten aus bekannten Gründen nicht so hoch sind.

Für die Zukunft kann man kürzen, darf jedoch wegen § 31 AVBV nicht mit schon gezahlten Beträgen aufrechnen.

Auch wer Lehrgeld zahlt, ist hinterher hoffentlich um Erfahrungen reicher.


Freundliche Grüße
aus Jena


Thomas Fricke
Rechtsanwalt

[Kampfzwerg]

@BerndA

Hallo Bernd, ich noch einmal.
Ich habe mir gerade nochmals das Urteil angeschaut,.
Nachzulesen unter www.Bundesgerichtshof.de, AZ eingeben, fertig.

In der Begründung steht u.a. folgendes:

(3) Der erkennende Senat schließt sich der letztgenannten Auffassung an.
(Anm.: Verneinung der Befristung der Widerspruchsmöglichkeit).
 Die Widerspruchsmöglichkeit des Kontoinhabers ergibt sich aus dem Giroverhältnis und der ungenehmigten Belastung des Kontos bei einer Lastschrift im Einzugsermächtigungsverfahren. In diesem Verfahren handelt die Schuldnerbank, die eine Lastschrift einlöst, nach ständiger Rechtsprechung des BGH nur aufgrund einer im eigenen Namen erteilten Weisung der Gläubigerbank im Rahmen des zwischen den Banken bestehenden Giroverhältnisses. Die Belastung des Girokontos des Kontoinhabers geschieht also ohne entsprechende Weisung des Schuldners.  

Und damit auch ohne Genehmigung des Kontoinhabers!!!
Es geht also gar nicht um die Genehmigung der Einzugsermächtigung an sich!!

[RR-E-ft]

@Kampfzwerg


Wie der Fall auch liegen mag. wahrscheinlich geht es doch eher um kleine Beträge. Und da sollte man ggf. auch schon mal die Kirche im Dorf lassen und nicht auch noch mit der eigenen Bank einen Rechtsstreit anzetteln.

Wichtig ist doch überhaupt, dass man sich wehren kann und von dieser Möglichkeit auch Gebrauch macht.


@BerndA

Wer anders vorgeht als auf den Seiten des Bundes der Energieverbraucher umfassend und hinreichend deutlich beschrieben, der sollte sich auch selbst darum kümmern.

Es soll hier ein Weg aufgezeigt werden, der für eine große Vielzahl sicher gangbar ist.

Sonderprobleme, die sich daraus ergeben, dass man von den Standards abweicht, die mittlerweile in weiten Teilen auch von der Versorgerbranche anerkannt werden, sollen nicht Gegenstand sein.

Sonst könnten sich  nur viele ermutigt sehen, rechts und links des empfohlenen, aus unserer Sicht sicheren Weges zu marschieren, was zu Ergebnissen führen könnte, die für alle nicht hilfreich wären.

Im einheitlichen Vorgehen und im Abgleich der dabei gemachten Erfahrungen liegt die Stärke und der Erfolg des Protestes.



Freundliche Grüße
aus Jena



Thomas Fricke
Rechtsanwalt

[Kampfzwerg]

@Herrn Fricke

Da haben Sie sicher recht. Natürlich sollte man nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Andererseits zeigt die Lebenserfahrung das Informationen über die gegw. Rechtslage an sich noch niemandem geschadet haben, fehlende aber schon vielen.
Und man kann sich nun mal nur am besten wehren , wenn man die Lage kennt. U.a. deswegen engagieren Sie sich ja hier auch so vorbildhaft!!!
Wie man die Erkenntnis dann umsetzt bleibt jedem selbst überlassen.

[BerndA]

@ Kampfzwerk
@ Herr Fricke,

vielen Dank für Ihre Beiträge. Wir werden mal mit unserer Bank sprechen.

Aber nochmal kurz zu der anderen Frage :

Wenn jetzt also möglicherweise das Guthaben verloren ist, so gilt doch auf jeden Fall der rückwirkende Widerspruch auch dahingehend, dass nunmehr die neuen noch zu leistenden Abschläge für 2006 nach den alten Preisen vor der widersprochenen Preiserhöhung zu leisten sind,  oder verstehe ich das falsch ?

Wenn ja, dann hatte der erweiterte rückwirkende Widerspruch ja wenigstens noch insofern Erfolg, und ist nicht ganz umsonst getätigt worden.

Mit freundlichen Grüßen aus dem Münsterland

B. Ahlers

[RR-E-ft]

@BerndA

Wer heute der Preiserhöhung nach 09/04 rückwirkend widerspricht, hat hiernach die Abschläge und Rechnungsbetträge zu zahlen, die sich bei Zugrundelegung der Preise 09/04 ergeben.

Ab Eingang der Erklärung beim Versorger kann man entsprechend kürzen, vorher nicht.

Zudem darf man wegen § 31 AVBV nicht mit bereits geleisteten Zahlungen aufrechnen.

So einfach ist das.



Freundliche Grüße
aus Jena



Thomas Fricke
Rechtsanwalt

[Kampfzwerg]

@BerndA

Das Guthaben kann möglicherweise in Einzelfällen doch noch gerettet werden.
Bei mir hat das, zwar irgendwie unbeabsichtigt, aber dennoch geklappt.

siehe Beitrag vom 11.11.:

Nach Erhalt der Jahresendabrechnung v. 24.10. habe ich den Zählerstand am 31.10.05 noch einmal übermittelt.
(War eigentlich als Zwischenstand für die Abrechnungsperiode 2006 gedacht).
Die korrigierte Rg. vom 7.11. beinhaltet jetzt aber einen dementspr. um vier Wochen verlängerten Abrechnungszeitraum ....
Durch den verlängerten Abrechnungszeitraum (6.10.04-31.10.05) hätte ich dann jetzt auch kein Guthaben mehr!! Wäre ja schon mal positiv, da ich keine Rücklastschrift mehr machen muß.

[Cremer]

@Kampfzwerg,

Oh, verwunderlich, dass der Versorger daraufhin eine neue Rechnung mit Stand 31.10.05 erstelte.

Könngte ich auch mal probieren.

Bei uns wurden letzte Woche die Zähler für Strom, Gas und Wasser abgelesen. Zum 31.12.2005 erfolgt die Rechnungslegung. Der Zeitraum von der Ablesung bis 31.12.05 wird dann maschinell hochgerehnet.

Was würden die Stadtwerke tun, wenn man denen die Zählerstände zum 31.12.05 melden würde. erkennen Sie das an und erstellen eine neue Jahresrechnung?

Fakt ist, dass die SW einmal im Jahr selber die Zählerstände kontrollieren wollen und nicht auf die vielen Zwischenzählerstandmeldungen vertrauen, die aufgrund der vielen Preiserhöhungen bei Gas erfolgt waren.

Wenn, wenn jeder die aktuellen neuen Zählerstände melden würden?

[Kampfzwerg]

@Cremer,

ich glaube kaum, dass dieser \"Nebeneffekt\" vom Versorger beabsichtigt war hihi. Aber ich hatte mächtig Spaß!

Maschinell hochgerechnet hatten sie bei mir ursprünglich ja auch.
Zeitgleich mir meiner Zählerstandsangabe hatte ich dann die Rg-Korrektur hinsichtlich der Preise gefordert.
Und sie haben eben daraufhin den Zählerstand korrigiert. Die Preise natürlich nicht, aber das kann mir egal sein.
Und huibuh: kein Guthaben mehr.
 
Den Tipp mit der monatlichen Zählerstansüberprüfung (ein bisschen Arbeit muß schon sein:O-Ton Herr Cremer) hatte ich übrigens von Ihnen.
 :wink:

Unser Versorger macht sich gar nicht mehr die Arbeit selbst abzulesen, Kostenersparnis eben.

[BerndA]

@ Herr Fricke,

mir ist leider immer noch nicht ganz klar, wie das denn jetzt mit evtl. Guthaben bei Vorliegen einer Jahersrechnung und rückwirkendem Widerspruch läuft.

Wie in diesem Forum ja immer wieder betont wurde, ist der rückwirkende Widerspruch ja auch bei Vorliegen der Jahresrechnung bis zu deren Bezahlung durchaus zulässig.

Nur einige unserer Mitbürger haben die letzten Abschläge wegen eines Misssverständnisses leider Gottes selbst gezahlt, und können deshalb diese Guthaben nicht mehr mit einem rückbuchbaren Abschlag aus dem gleichen Rechnungsjahr verrechnen ( also den ganzen Abschlag zurückbuchen lassen und den Rest wieder anweisen ).

Okay, das ist dann eben Lehrgeld.

Aber ein Verbraucher in einer unserer Veranstaltungen meinte dann, ob man sich denn nicht vielleicht das Guthaben, das der Energieversorger in der Jahresrechnung selbst (mit den Preiserhöhungen) errechnet hat auszahlen lassen könnte, und so wenigstens einen Teil des zuviel gezahlten Geldes zurück zu erhalten.

Wie ist da die Rechtslage ?

Kann man sich z. Bsp. das vom EVU errechnete Guthaben ohne Verrechnung mit den neuen Abschlägen auszahlen lassen und so wenigstens einen Teil des Guthabens zurück erhalten  ?

Oder muss man sich immer die Verrechnung mit den neuen Abschlägen gefallen lassen ?

Angenommen man kann darauf bestehen, dass das ausgewiesene Guthaben ausgezahlt wird, erkennt man mit dieser Auszahlung automatisch auch die höheren Preise des EVU an, auf denen ja die Guthabenberechnung beruht ? Oder hat das damit rechtlich nichts zu tun ?

Kann ich mir also somit das Guthaben auszahlen lassen und wegen des rückwirkenden Widerspruches die zukünftigen Abschläge trotzdem auf die letzten Preise vor diesem Widerspruch kürzen ?

Ich weis, ich bin wirklich lästig, aber diese Fragen tauchen hier immer wieder auf, und ich möchte meinen Mitstreitern da auch nichts Falsches erzählen.

Mit freundlichen Grüßen aus dem Münsterland

Bernd Ahlers

[Cremer]

@BerndA,

siehe § 25 Abs 3.

\"....so ist der übersteigende Betrag unverzüglich zu erstatten, spätestens aber mit der nächsten Abschlagsforderung zu verrechnen.\"

Deshalb kommt es auch vor, dass es nur 11 Abschläge gibt, da der erste neue Abschlag bereits mit der Jahresrechnung verrechnet wird.

Auszahlung des Guthabens nach der Rechnung des Kunden also auf der Prfeisbasis 09/04 wird wohl aus naheliegenden Gründen der Versorger nicht machen.

[BerndA]

@ Cremer

ja, das glaub ich auch, aber Sie haben mich leider nicht ganz verstanden, und ich werde hier dauernd bombardiert mit Fragen meiner Mitstreiter, also muss ich diese Frage einfach nochmal stellen, denn Herr Fricke meint wohl, dass wir uns da unüblich verhalten, und antwortet mir deswegen scheinbar nicht mehr:

1. Kann ich darauf bestehen, das mir ein vom EVU errechnetes Guthaben nach den bezweifelten Preisen aus der Jahresrechnung 2005 ohne Verrechnung mit den neuen Jahresabschlägen erstattet wird ?

2. Wenn ich  mir dieses Guthaben dann erstatten lasse, kann ich dann auch noch rückwirkend Widerspruch auf Preiserhöhungen vor der Jahresrechnung  erheben, oder ist die Erstattung des vom EVU errechneten Guthabens  eine Anerkennung der Jahresrechnung nach den neuen Preisen ?

Ich frage deswegen, weil Mitstreiter hier, wie es ja auch erlaubt ist, innerhalb des Abrechnungsjahres noch rückwirkend Widerspruch einlegen wollen.

Aber dadurch entstehen natürlich bei zwei Preiserhöhungen hohe Guthaben. An die kommen Sie als Selbstzahler ja nicht mehr heran. Damit haben wir uns auch schon abgefunden.

Aber deswegen wollen sich meine Mitstreiter dann wenigstens die vom EVU berechneten Guthaben auszahlen lassen, die sich auch ohne Widerspruch wegen zu hoher Zahlungen ergeben haben.

Nur wissen wir jetzt nicht, ob das dann eine Bezahlung oder Anerkennung der Jahresrechnung ist, mit der Folge, das eben nicht mehr gegen unsere zwei Preiserhöhungen vor der Jahresrechnung widersprochen werden kann.

Damit könnten diese Mitstreiter dann ja nicht mehr die Abschäge für das neue Jahr nach den alten Preisen vor der Jahresabrechnung kürzen, was dann auch sehr negativ wäre,  verstehen Sie ? Müßten Diese Leute dann auf Ihr Guthaben komplett verzichten, um dann wenigstens durch den rückwirkenden Widerspruch die neuen Abschläge kürzen zu können, oder wie sollen sie dann mit der Jahresrechnung umgehen ?

Ich meine persönlich, dass dieses ein Problem ist, welches sich garnicht mal aus der Abweichung vom üblichen Weg ergibt, sondern nur aus den beiden zufällig  zusammentreffenden Umständen, dass jemand schon ohne Widerspruch einzulegen, Guthaben in der Jahresrechnung hatte, sich dieses jedoch noch erstatten lassen will ohne Verrechnung mit den neuen Abschlägen.

Außerdem will er zusätzlich mit einem rückwirkenden Widerspruch eine Senkung der neuen Abschläge zu den alten Preisen erzielen.

Ich halte das für ein durchaus normales Vorgehen. Die Frage ist nur, ob das rechtlich so zulässig ist.

@ Sehr geehrter Herr Fricke, ich weis ich bin ein Quälgeist, aber vielleicht könnten Sie mir doch noch mal auf diese Fragen antworten ?


Es ist sehr wichtig für uns hier !!!


Und noch etwas :  §31 AVBGas beinhaltet ja ein Aufrechnungsverbot für \"bereits gezahlte\" Beträge. Sind mit \"bereits gezahlte Beträgen\" auch die gemeint, die man durch Rückbuchung über die Bank noch zurückfordern kann, oder nur die unwiderruflich nicht mehr rückforderbaren Beträge ?

Mit freundlichen Grüßen aus dem Münsterland

B. Ahlers

[Cremer]

@BerndA

Schwieriges Thema, steige noch nicht ganz durch.

Zweifelsfrei steht was in der AVBGasV bzgl. unverzügliche Erstattung drin. Je nach angefallener Höhe des Guthaben z.B. verrechnen die SW KH mit neuem Abschlag oder  zahlen dann zusätzlich noch den übersteigenden Betrag per Scheck aus.

Zu 1. Kann H. Fricke aus rechtlicher Position was sagen. Ich meine aber, dass eine Erstattung möglich ist (siehe AVBGasV)

Nur, warum wollen Sie erstatten lassen, wenn Sie sowieso den nächsten Abschlag zahlen müssen, dann kann auch verrechnet werden.

Zu 2. Ich meine ist es keine Anerkennung, wenn der Betrag ausgezahlt wird. Sie können also dann noch Widerspruch einlegen.

Das anstehende Guthaben zuzüglich das Guthaben aus der Berechnung auf alter Preisbasis können Sie ebenfalls m.E. auf den ersten neuen Abschlag zur Anrechnung bringen.

Entscheidend unter dem Strich ist doch, Widerspruch wurde zwar leider nach der Übersendung der Jahresrechnung eingelegt, hätte man auch früher machen können, wäre auch argumentativ besser gewesen,
aber
dann würde ich doch eine Abrechnug über alles machen, also mit altem Preis errechnetes \"Kundenguthaben\" mit neuem Abschlag verrrechnen, auf Auszahlung des ausgewiesenen \"Versorgerguthabens\"  verzichten

Sonst wie in der privaten Mail

[RR-E-ft]

@BerndA

Wegen der Guthabenproblematik (Auszahlung nach Widerspruch) möchte ich einfach mal auf die umfassende Darstellung der VZ Hamburg

http://www.vzhh.de/~upload/vz/VZTexte/TexteEnergieBauen/Gas_Argumente.htm

verweisen, dort stellte sich das Problem bei E.ON Hanse auch schon einmal.

Wohl auf entsprechenden öffentlichen Druck der VZ kam es zur Auskehr der Guthaben auch an Widersprüchler.

Wenn Beträge in der Rechnung als Guthaben aufgeführt sind, können diese nur vom Versorger ausgekehrt werden. Es ist nicht ersichtlich, wie man selbst mit diesen verrechnen sollte.

Legt man nachträglich Widerspruch ein, wäre das Guthaben in der Rechnung ggf. noch größer. Das Problem bleibt indes das gleiche.




Freundliche Grüße
aus Jena



Thomas Fricke
Rechtsanwalt