Wann lohnt eine Klage und wann nicht?

[Gas-Rebell]

Original von Cremer
@Gas-Rebell,

Widerspruch ursprünglich § 315 dann bei nach § 315 und 307.

Gekürzt wurde seit Sept. 2004 bzw. Anfang 2005.

Ich halte Rückforderungen aus 1996 für zu viel.

Aber auch dies wird sich am 4.1.2.09 hoffentlich klären

Wenn es sich um Sonderverträge aus 1996 und Ansprüche aus §§ 307, 812 BGB handelt, dann berechnet sich die Rückforderung aus Zahlungen auf rechtsgrundlose Preiserhöhungen nach dem 1996 vereinbarten Anfangspreis.

Diese Rückforderungen sind allerdings, sofern man die 3-jährige Regelverjährung zugrunde legt, mit Ende diesen Jahres bis einschließlich 2006 verjährt, sodass Sie nur noch Rückforderungen ab 2007 zugesprochen bekämen. Offen ist aber auch noch, ob nicht ggf. wegen Unkenntnis des fehlenden Rechtsgrundes eine 10-jährige Verjährungsfrist greift. Rückforderungen aus 1996 geltend zu machen, wäre jedenfalls \"zu viel\", da unsinnig, weil über 10 Jahre hinaus jedenfalls Verjährung eingetreten ist.

[reblaus]

@berghaus
Wenn die Aufrechnung im Jahre 2009 scheitert, weil ein Aufrechnungsverbot bestand, so können Sie diese gescheiterte Aufrechnung im Jahr 2011 nachholen, soweit Sie den Betrag, mit der 2009 aufgerechnet werden sollte, im Jahr 2011 noch nicht bezahlt haben. Es kommt für die Verjährung nicht darauf an, zu welchem Zeitpunkt Sie die Aufrechnung erklären, sondern ob Sie zum Zeitpunkt als Ihre Verbindlichkeit entstand, Ihre Gegenforderung noch unverjährt war. Dann können Sie die in 2011 noch bestehende Verbindlichkeit mit der bereits betagten Forderung aufrechnen.

@Gas-Rebell
Welche Entscheidungen stehen Anfang 2010 an?

[Gas-Rebell]

@reblaus

Dass auch nach Verjährungseintritt und trotz sicher auch noch in 2011 bestehendem Aufrechnungsverbot aufgerechnet werden kann, ist mir neu. Hätten Sie da konkrete Rechtsnormen und Urteile für mich?

Anstehend sind nach meiner Kenntnis Verfahren gegen die Stadtwerke Essen, die NGW und die Stadtwerke Dreieich. Die Aktenzeichen muss ich noch ausfindig machen.

P.S. Kein Kommentar mehr hierzu?

[berghaus]

von reblaus
 Wenn die Aufrechnung im Jahre 2009 scheitert, weil ein Aufrechnungsverbot bestand,...

Meine Frage ist damit zwar immer noch nicht beantwortet. Vielleicht denke ich zu sehr um die Ecke. Deshalb noch mal in kleinen Frageschritten:

Zunächst zum Aufrechnungsverbot, auch wenn das an anderer Stelle schon abgehandelt wurde:

- Ein Aufrechnungsverbot kann vertraglich vereinbart sein. Soll es in meinem Beispiel aber nicht sein.

- Aufrechnen kann man nach § 390 BGB nicht, wenn der Forderung eine Einrede entgegensteht. Ist die Aussage des Versorgers: \'Ich erkenne Deine Gegenabrechnung nicht an und beharre auf meinen Forderungen aus den Jahresrechnungen eine \'Einrede\'?

-Hilft da in irgendeiner Weise das Wort verrechnen. In meinem Beispiel will ich aber ausdrücklich von mir aus den Jahresrechnungen 2007 bis 2009 einbehaltene (dem Versorger nach meiner (Be)rechnung zustehende) Beträge mit meinen Rückforderungen aus dem Jahr 2006 aufrechnen und damit will ich erreichen, dass ich die Rückforderung aus 2006 \'im Sack\' habe, weil auf- oder verrechnet, und damit die Verjährung keine Rolle mehr spielt. Der Versorger kann dann auch im Prozess im Jahr 2011 die ihm zustehenden Beträge aus 2007 bis 2009 nicht mehr zugesprochen bekommen, weil sie 2009 mit meinen Rückforderungen aus 2006 verrechnet wurden.

berghaus 26.11.09

[reblaus]

@berghaus

§ 215 BGB
Aufrechnung und Zurückbehaltungsrecht nach Eintritt der Verjährung  Die Verjährung schließt die Aufrechnung und die Geltendmachung eines Zurückbehaltungsrechts nicht aus, wenn der Anspruch in dem Zeitpunkt noch nicht verjährt war, in dem erstmals aufgerechnet oder die Leistung verweigert werden konnte.

[berghaus]

Zu meiner Frage

von berghaus - Aufrechnen kann man nach § 390 BGB nicht, wenn der Forderung eine Einrede entgegensteht. Ist die Aussage des Versorgers: \'Ich erkenne Deine Gegenabrechnung nicht an und beharre auf meinen Forderungen aus den Jahresrechnungen eine \'Einrede\'?

habe ich hier Erklärungen gefunden, die mir gefallen:

Meine Rückforderungen aus der Jahresrechnung 2006 sind fällig, gleichartig  und sie stammen auch nicht aus unerlaubten Handlungen usw. und sie verjähren bei dreijähriger Verjährungsfrist erst Ende 2009.

Dem § 215 BGB entnehme ich, dass es danach dringend geboten ist, meinen in den Jahren 2007- 2009 erwirtschafteten Einbehalt ganz oder teilweise mit meiner Rückforderung aus 2006 ausdrücklich (§ 388 BGB) aufzurechnen.

Sofern genug Einbehalt vorhanden ist (wächst ja auch ständig),  kann ich mit der Aufrechnung für meine Rückforderung für 2007 auch noch bis Ende 2010 warten (Ansammelmethode).

Nun kann es in dem Prozess 2011 natürlich passieren, dass das Gericht entscheidet, dass den Jahresabrechnungen ab 2006 nicht der Vertragspreis von 1995, sondern der des Jahres 2005 (nach erstmaligem Widerspruch im Jahr 2006) zugrunde zu legen ist.
Dann gewinnt der Versorger natürlich den Prozess zum Teil und ich muss nachzahlen, einen Teil der Gerichtskosten (Prozesskostenfonds hilf!) und Verzugszinsen zahlen.

Wenn das nun alles so (einfach) ist, frage ich mich, warum nicht schon früher die versammelten Rechtsgelehrten hier im Forum und beim BdE frühzeitig vor einem Verjährungsjahresende darauf hingewiesen haben, Einbehaltenes mit Rückforderungen rechtzeitig aufzurechnen.  - Oder hab ich da was übersehen?

berghaus 27.11.09

[RR-E-ft]

Der Link in die Havelstadt- Uni funktioniert nicht.

Dass der Vertragspartner die Gegenforderung nicht anerkennt, ist keine Einrede, welche die Aufrechnung ausschließen kann. Schließlich lässt sich nicht nur mit anerkannten Gegenansprüchen aufrechnen. Anders verhält es sich beim Aufrechnungsverbot des § 17 III GVV.

Wenn der Verein indes irgendwelche Empfehlungen abgeben würde, stünde zu besorgen, dass alle von dieser grundsätzlichen Möglichkeit ausgingen - selbst dann, wenn im jetzt bestehenden konkreten Vertragsverhältnis doch eine Einschränkung der Aufrechnungsmöglichkeit bestehen sollte, etwa gem. § 17 III GVV.  Der konkrete Fall ist nicht Sache der Empfehlungen des Vereins, sondern Sache einer Rechtsberatung im konkreten Einzelfall.

Wenn man entsprechend aufrechnet und der Versorger bekommt spitz, dass er im konkreten Fall nicht nachweisen kann, dass die Aufrechnung etwa gem. § 17 III GVV ausgeschlossen ist, wird er sich wohl alsbald durch ordnungegemäße Kündigung aus dem Vertragsverhältnis zu lösen versuchen. Effektiv sind zulässige Aufrechneungen wohl nur, die bereits bei den jeweiligen Abschlagsanforderungen ansetzen. Wer Abschläge voll zahlt, sieht sich allenfalls  relativ kleinen Restbeträgen aus der Jahresverbrauchsabrechnung gegenüber, mit welchen man über einen längeren Zeitraum  jeweils sukzessive aufrechnen müsste.... Dass das auf Dauer funktioniert ist aus genannten Gründen ungewiss. Der Kunde meint, aufrechenbare  Rückforderungsansprüche in Höhe von 5.000 € zu haben, die aktuelle Jahresrechnung lautet unter Berücksichtigung der hohen Abschlagszahlungen jedoch nur auf 500 €....

[reblaus]

@berghaus

Aufrechnen können Sie nur wenn Sie eine Forderung an den Versorger haben, und der Versorger eine Gegenforderung an Sie. Ihre Forderung besteht aus den Rückforderungsansprüchen aus 2006 und davor.

Der Versorger hat jedoch nur dann eine Gegenforderung, wenn Sie Ihre aktuellen Zahlungen soweit reduziert oder auf null gesetzt haben, dass unter Berücksichtigung der tatsächlich gültigen Preise Sie für die laufende Periode immer noch nachzahlen müssten. Ihre laufenden Zahlungen dienen in erster Linie der Begleichung der laufenden Ansprüche des Versorgers. Kürzungen dieser Zahlungen führen in erster Linie dazu, dass sich Ihre Rückforderungsansprüche aus der laufenden Periode vermindern.

[berghaus]

@RR-E-ft und @reblaus

Vielen Dank, ich sehe jetzt klarer.

Der Linkzur Uni Poptsdam zum Thema Aufrechnung (387ff  BGB) funktioniert jetzt. Mein Sohn hat mir geholfen.

Das Problem ist, dass mit dem Preis von 1996 (fiktiver Kunde von Gas-Rebell siehe ganz oben, nicht mein Fall) ab 1999 bei ständig steigenden Preisen Jahr für Jahr höhere Rückforderungen entstanden sind, die dann im Laufe der Zeit von Jahr zu Jahr der 10jährigen oder der 3jährigen Verjährung unterliegen. Mit dem niedrigen Gaspreis von 1996 kann man aber auch keine hohen Einbehaltungen erarbeiten, auch wenn man gar nichts mehr zahlt und der Versorger dies zulässt.

Nimmt man den Gaspreis von 2004 hat man weniger hohe Rückforderungen und kann schneller Einbehaltungsguthaben erarbeiten. Das wollte ich jetzt aber gerade nicht empfehlen.

Nicht verstanden habe ich in dem Satz von reblaus \"Aufrechnen können Sie nur, wenn Sie eine Forderung an den Versorger haben und der Versorger eine Gegenforderung an Sie. Ihre Forderung besteht aus den Rückforderungsansprüchen aus 2006 und davor.\" das davor.

Wenn der 1996Kunde nicht schon vor Ende 2008 Rückforderungen aus 2005 mit vorhandenem Einbehalt ausdrücklich aufgerechnet hat, ist die Rückforderung aus 2005 doch schon verjährt, es sei denn, der Versorger beruft sich im Prozess (2011) nicht auf die Verjährung.

Und nun meine Fragen:

- Könnte und sollte der 1996Kunde mit seinem von 2007 bis heute erarbeiteten Einbehaltungs\'guthaben\' mit Rückforderungen aus den Jahren 2005 und früher (am besten sogar ab 1999) aufrechen?

- Könnte und sollte er z.B.sagen: \"Lieber Versorger, ich rechne die Dir (nach meiner Rechnung mit dem Preis von 1996, 10 Jahre) zustehenden Beträge aus 2007,2008 und 2009 (Summe 1.900,-- EUR) mit meinen Rückforderungen aus  den Jahren 1999 - 2004 (Summe 2.000,-- EUR) auf, hilfsweise aber auch mit Rückforderungen späterer Jahre\".

- Geht das mit dem \'hilfsweise\'? oder ist da was mit bedingungsfeindlich?

- Darf man eine Aufrechnung mit einem bestimmten Betrag, die man im Jahr 2008 erklärt hat, später ändern und eine Aufrechnung mit einer Rückforderung aus einem anderen Jahr erklären?

- Ist schon die beim Widerspruch 2007 gegen die Jahresrechnung 2007 in einer Tabelle vorgenommen Verrechnung von \'Einbehaltsbeträgen\' mit den Rückforderungen aus 2005 und 2006 als (erklärte) Aufrechnung anzusehen?

berghaus 27.11.09

[reblaus]

@berghaus
Wenn Sie von der regelmäßigen Verjährungsfrist ausgehen, gibt es kein \"davor\". Wenn Sie jedoch wie das AG Dannenberg von einer 10-jährigen Verjährungsfrist ausgehen, gibt es sehr viel \"davor\".

Wenn Sie die Aufrechnung eines bestimmten Betrages mit einem anderen bestimmten Betrag erklärt haben, ist das so als hätten Sie diese Forderung bezahlt. Dann können Sie auch nicht später das Geld zurückfordern, um einen anderen Betrag zu bezahlen.

Mit dem Einbehaltungsguthaben aus 2007 können Sie nur aufrechnen, wenn Sie mehr einbehalten haben, als Sie 2007 nach tatsächlicher Vereinbarung hätten zahlen müssen. Solche Beträge stehen zur Aufrechnung mit Rückforderungsansprüchen bis 2004 zur Verfügung, wenn die regelmäßige Verjährung zugrunde gelegt wird.

Sie könnten Ihrem Versorger mitteilen, dass Sie seine Forderung mit Ihren Gegenforderungen aus 1997 bis 2008 aufrechnen. Stellt das Gericht später fest, dass 1997 gar keine Ansprüche mehr bestehen, bezog sich die Aufrechnungserklärung auch nicht auf solche nicht bestehenden Beträge.

Die Verrechnung folgt analog § 366 BGB.

[RR-E-ft]

Die Ansprüche und die Gegensansprüche, mit denen aufgerechnet werden soll, sind allesamt konkret zu bezeichnen. Schließlich muss sich eindeutig ergeben, welche Forderungen des Versorgers durch wirksame Aufrechnung erfüllt und welche bisher bestehenden Gegenansprüche des Kunden durch eine wirksame Aufrechnung somit zugleich erloschen sind. Nicht ausreichend ist also eine pauschale Erklärung, man verrechne eigene Ansprüche aus der Zeit von bis mit ebenso nicht näher bezeichneten Ansprüchen des Versorgers. Und selbstverständlich rechnet man nur gegen solche Ansprüche des Versorgers auf, die auch tatsächlich bestehen/ bis zur Aufrechnung tatsächlich geschuldet sind, d.h. ohne die Aufrechnung zu zahlen wären. Aufrechnen sollte man dabei nur mit geschuldete Hauptforderungen.

[berghaus]

Die Diskussion von heute in dem RR-E-ft Thread in Grundsatzfragen: Verjährungsbeginn Rückforderung: Abrechnung oder Abschlagszahlung massgeblich?, hat mich dazu verführt, eine (oder zwei) Fragen zum Thema \'Fälligkeit von Abschlagszahlungen und deren Aufrechnung\' nicht hier, sondern dort zu stellen.
Ich meine aber, wir sollten das Thema hier weiter diskutieren. Deshalb hier nochmal:

von nomos in s.o.
 In der Rechnung sind im Normalfall auch die geforderten Abschlagszahlungen genannt: \"Die künftigen Abschläge werden jeweils fällig zum ..... Insofern sind die Abschläge fällig und bereits in Rechnung gestellt.

Die Frage der Fälligkeit der Abschlagszahlungen stellt sich auch im Zusammenhang mit der Aufrechnung von einbehaltenen Beträgen mit Rückforderungsansprüchen aus der Jahresrechnung von 2006, die Ende 2009 zu verjähren drohen.

Beispiel:
Der Sonderkunde mit dem Vertrag von 1996 mit unwirksamer Preisanpassungsklausel soll nach der Forderung seines Verbrauchers 200,-- EUR/Monat ab der letzten Jahresabrechnung im Januar 2009 zahlen. Der Kunde will nur 100,-- EUR/Monat (Preis von 1996) zahlen, zahlt aber gar nichts und rechnet noch im Dezember 2009 11 x 100,-- EUR = 1.100,-- EUR mit seinem Rückforderungsanspruch von 1.900,-- EUR auf.

Geht das?
Zur Vereinfachung nehmen wir mal an, AGBs wurden nicht wirksam einbezogen und im Vertrag ist nur die Rede von \"Der Jahresgrundpreis wird in monatlichen Teilbeträgen von ..... DM berechnet.\"

Komplizierter noch ist die Frage, was der Kunde jetzt tun muss für den Fall, dass er fürchten muss, dass das Gericht im Jahr 2011 feststellt, dass nicht der Vertragspreis von 1996, sondern der des Jahres 2004 vor dem ersten Widerspruch im Jahr 2005 ab der Jahresrechnung 2005 gilt.

In unserem Beispiel wäre der Einbehalt, den der Kunde mit seinem Rückforderungsanspruch aus 2006 im Dezember 2009 aufrechnen könnte, wesentlich höher, z.B.11 x 150,-- EUR = 1.650,-- EUR.

Allerdings würde die Rückforderung aus der Jahresrechnung 2006 - mit dem Preis von 2004 berechnet - beispielweise auch nur 1.300,-- EUR betragen.

Wenn die Frage oben „Geht das?“ bejaht werden kann, kommt die Frage, wie sollte man die eventuelle Aufrechnungslage noch im Dezember 2009 seinem Versorger gegenüber formulieren.

hilfsweise?

berghaus 08.12.09