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@ bolli

Danke!  8)
So langsam werde ich wohl blind?

Gruß
huma
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@huma
Dieser Satz findet sich in den aktuellen AGB von Immergruen, die Sie hier https://www.immergruen-energie.de/rechtliches/agb/ einsehen können. (Ziffer 1 Abs. 3 Satz 2).
Bekanntermaßen werden diese aber laufend geändert und ein "Standdatum" tragen sie nicht, weshalb ein konkreter Verweis immer problematisch ist. Daher ist es so wichtig, alle maßgeblichen AGN zum jeweiligen Vertragsabschlusszeitpunkt auf dem eigenen Rechner zu sichern.

Dann schauen Sie doch mal die Formulare „Lieferauftrag“ der Versorger an und hier unter „Lieferbeginn“ den Passus „zum nächstmöglichen Termin“. Natürlich steckt ein Sinn dahinter!
Ok, da lag ein Denkfehler bzw. Verständnisproblem meinerseits vor.  8)
Ich dachte eher an die Lieferung eines Lasters Kies oder oder ähnlicher Dinge, die ich kaufe.

Für mich sind die Energielieferverträge aufgrund ihrer Eigenart (Dauerschuldverhältnis) und ihres "Liefergutes" immer noch eine besondere Art "Lieferverträge", weshalb ich die Zuordnung dieser Gerichtsverfahren zum einfachen Kaufrecht auch nicht so ganz nachvollziehen kann. Aber der BGH in seiner großen Weisheit wird schon seine Gründe haben.  8)
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@ bolli

Woher haben Sie diesen Satz:
("Der Vertrag kommt durch die Annahmeerklärung des Energieversorgers in Form der Vertragsbestätigung zustande, der dem Kunden mit der Vertragsbestätigung auch den verbindlichen Liefertermin mitteilt.") ?

In den derzeitigen AGB finde ich zum Thema Vertragsbeginn gar keine Aussage mehr (?).

Gruß
huma
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@ bolli,

Zitat von: Ihnen
Aber warum sie bei LIEFERAUFTRÄGEN verwendet werden soll, ist mir nicht ganz klar.

Dann schauen Sie doch mal die Formulare „Lieferauftrag“ der Versorger an und hier unter „Lieferbeginn“ den Passus „zum nächstmöglichen Termin“. Natürlich steckt ein Sinn dahinter!

Zitat von: Ihnen
Wo soll hier der Erklärungsirrtum liegen. Er hat ja keine irrtümlich falsche Angabe gemacht sondern einfach rechtlich die Situation falsch eingeschätzt. Vielleicht wäre es ein Inhaltsirrtum (§ 119 Abs. 1 BGB), aber selbst da habe ich meine Zweifel, ob das vor Gericht durchginge.

Hier geht es um individuell unterschiedliche Auslegungen von uns. Aus meiner Sicht hätte @ huma die Kündigungserklärung – wenn ihm die Mehrdeutigkeit sofort nach Absendung ins Auge gefallen wäre – über diesen Weg schnellstens richtigstellen/anfechten können. Das ist aus Rechtsgründen verspätet/jetzt nicht mehr möglich und deshalb für das Gerichtsverfahren irrelevant.
In diesem Fall ist aber davon auszugehen, dass die Kündigungsformulierung für den Versorger vor Gericht durchaus nützlich sein könnte.
Aber ungeachtet dessen hätte dieser Versorger bekanntlich allerdings ohnehin die Vertragsbeendigung vor-verlegt.

Zitat von: Ihnen
Da würde ich mangelnde Transparenz bzw. Irreführung der Verbraucher für eher zielführend halten.

Diese Ansicht teile ich. @ huma kennt meine Ansatzpunkte.  :) 
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Beide Bedingungen sind in diesem Fall aber nicht gegeben und übrigens eher bei Lieferaufträgen und als bei ordentlichen Kündigungen üblich. Wer die Kündigungsfrist versäumt, hat sich das 2. Vertragsjahr „eingehandelt“!
Es war ja auch nur als BEISPIEL dafür gedacht, dass es diese Formulierung im realen Leben durchaus gibt und sie nicht AUTOMATISCH behindernd wirken muss. Das sie nicht gerade optimal gesetzt ist, hat @huma ja schon zugegeben.
Aber warum sie bei LIEFERAUFTRÄGEN verwendet werden soll, ist mir nicht ganz klar.
ABER die Verwendung kann natürlich dann hilfreich sein, wenn ich mir nicht im klaren darüber bin, WANN den ordentlicher Kündigungstermin ist. So habe ich das auch bei @huma verstanden, da er damit vermutlich sicherstellen wollte, schnellstmöglich aus dem Vertrag rauszukommen, wenn denn seine Kündigung tatsächlich verspätet gewesen sein sollte (da das maßgebliche Datum möglicherweise je nach Sichtweise eben nicht das Lieferdatum sondern das Abschlussdatum ist).

Diese fragwürdige Kündigung hätte bei rechtzeitiger Erkenntnis noch über den „Erklärungsirrtum“ (§ 119 (1) BGB) richtiggestellt werden können. Dafür ist es jetzt aber zu spät.
Das glaube ich kaum. Wo soll hier der Erklärungsirrtum liegen. Er hat ja keine irrtümlich falsche Angabe gemacht sondern einfach rechtlich die Situation falsch eingeschätzt. Vielleicht wäre es ein Inhaltsirrtum (§ 119 Abs. 1 BGB), aber selbst da habe ich meine Zweifel, ob das vor Gericht durchginge.
Da würde ich mangelnde Transparenz bzw. Irreführung der Verbraucher für eher zielführend halten.
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@ bolli, @ huma

Zitat von: @ bolli unter Antwort # 8
Die Formulierung "hilfsweise zum nächstmöglichen Termin" sehe ich dabei noch nicht mal so ganz kritisch wie die beiden anderen Kollegen, da dieses eine durchaus übliche Formulierung ist, falls der genannte Hauptkündigungstermin nicht mehr fristgerecht erreicht werden kann oder bei außerordentlichen Kündigungen diese sich als nicht zulässig rausstellt.

Beide Bedingungen sind in diesem Fall aber nicht gegeben und übrigens eher bei Lieferaufträgen und als bei ordentlichen Kündigungen üblich. Wer die Kündigungsfrist versäumt, hat sich das 2. Vertragsjahr „eingehandelt“!
Diese fragwürdige Kündigung hätte bei rechtzeitiger Erkenntnis noch über den „Erklärungsirrtum“ (§ 119 (1) BGB) richtiggestellt werden können. Dafür ist es jetzt aber zu spät.

Zitat
Aufgrund der vorliegenden Konstellation müssen Sie nun erst einmal entscheiden, ob Sie an der Argumentation eines nicht zustande gekommenen Vertrages festhalte wollen, denn WENN das der Fall ist, müssten Sie meiner Meinung nach dieses als erstes Angreifen.

Natürlich ist hier ein Vertrag zustande gekommen. Angreifbar ist diese Angelegenheit nach meiner Mei-nung in anderer Hinsicht. Dazu mache ich aber an dieser Stelle keine näheren Angaben. Die besagten du-biosen Versorger lesen hier erfahrungsgemäß mit und könnten sich auf solche Empfehlungen einstellen. Man sollte sich hier im Forum mit allzu offenherzigen Angaben nicht identifizierbar machen. Das musste eine Userin in anderer Sache erst kürzlich zu ihrem Nachteil feststellen. Hilfreich wäre es – wie schon er-wähnt – wenn sich dieses Streifalls ein Fachanwalt für Energierecht annähme.

@ huma, ich schicke Ihnen per PM aus meinem Fundus ein Musterschreiben im Textbausteinformat, aus dem Sie Ihr weiteres Vorgehen ableiten könnten. Es kann auch Basis für Ihr Gespräch mit Ihrem RA sein. Alles Gute und viel Erfolg. Überprüfen Sie abschließend, ob es nicht besser wäre, einige Ihrer Angaben aus diesem Thread zu löschen.

MfG
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Strom (Allgemein) / Re: Turnusmäßiger Stromzählerwechsel
« Letzter Beitrag von bolli am 18. Januar 2018, 09:09:03 »
Grundsätzlich hat der Netzbetreiber gemäß § 21 NAV (Verordnung über Allgemeine Bedingungen für den Netzanschluss und dessen Nutzung für die Elektrizitätsversorgung in Niederspannung - "Netzanschlussverordnung") ein Betretungsrecht zum Aufstellungsort des Zählers, auch zum Ablesen.

Sie fallen mit Ihrem Verbrauch zwar nicht unter den gesetzlichen Zwang für "Smart Meter", jedoch DARF der Netzbetreiber trotzdem solche Geräte einbauen, wenn  ER es möchte. Eine Möglichkeit der Verweigerung dagegen haben Sie nicht. Sie können höchsten versuchen, einen anderen Messstellenbetreiber für Ihren Anschluss zu finden, der andere Ablesegeräte verwendet.

Allerdings ist meine Vermutung, dass Sie derzeit auch noch gar kein Smart Meter eingebaut bekommen, sondern zunächst einmal einen digitalen Stromzähler. Das ist ein "ganz normaler Austauschvorgang". Die Netzbetreiber/Messstellenbetreiber sind verpflichtet, bis 2032 ihre Messstellen auf solche digitalen Messgeräte umzustellen. Da dieses ein größerer Aufwand ist, werden diese Austausche ab jetzt quasi mit dem Standardwechsel eines abgelaufenen Zählers gemacht. Näheres dazu finden Sie auch hier: https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/umwelt-haushalt/wohnen/die-neuen-stromzaehler-kommen-13275

Ich würde vor einer Konfrontation mit dem Netzbetreiber zunächst versuchen, eine gütliche Einigung hin zu bekommen. Anrufen und erklären, warum man JETZT nicht kann, aber Termin in 3 Monaten anbietet. Normalerweise sollte der Netzbetreiber da drauf eingehen. Tut er das nicht, kann man immer noch die Eskalation überlegen. Drum herum kommen tut man nicht. Und das der Netzbetreiber sich bisher damit einverstanden erklärt hat, dass NUR Sie selbst die Verbräuche angeben, ist ein Entgegenkommen seinerseits. Er könnte auch auf einem Zutritt bestehen. Denn neben dem reinen Ablesen dient das Ganze von Gesetzes wegen auch der "Begutachtung des ordnungsgemäßen Zustandes der Anlage", für den dieser zuständig ist. Ob dieses von den Ablesern (oft Hausfrauen oder Studenten) immer tatsächlich überhaupt auch gemacht werden kann, ist eine zweite Frage, ändert aber nichts am grundsätzlichen Zutrittsrecht.
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Ok, mit den Angaben kann man schon ein wenig mehr anfangen, wenn auch das Ganze nicht optimal aussieht und insofern wahrscheinlich tatsächlich anwaltliche Hilfe notwendig sein wird.

Das erste Problem ist, wie @Erdferkel schon anmerkte, Ihre "Zweigleisigkeit". Einerseits erwägen Sie, wegen nicht erfolgter Annahmeerklärung das Zustandekommen des Vertrages in Frage zu stellen, andererseits haben Sie selbst den vertrag gekündigt und monieren den falschen Kündigungstermin des Versorgers. Die Formulierung "hilfsweise zum nächstmöglichen Termin" sehe ich dabei noch nicht mal so ganz kritisch wie die beiden anderen Kollegen, da dieses eine durchaus übliche Formulierung ist, falls der genannte Hauptkündigungstermin nicht mehr fristgerecht erreicht werden kann oder bei außerordentlichen Kündigungen diese sich als nicht zulässig rausstellt. Beabsichtigter Zeitpunkt hier war der 28.02. (mal außen vorgelassen, dass die Schreibweise "28.02./01.03.2018" auch sehr suboptimal ist). Dafür war die Frist von 3 Monaten bei einer Kündigung am 22.11.17 wohl ausreichend, selbst wenn man darauf abstellt, dass der Versorger erst am 30.11. quasi den Eingang bestätigt hat. Fraglich ist an der Stelle also "nur", welcher Zeitpunkt maßgeblich für den Beginn der Vertragslaufzeit ist und ob ein solcher überhaupt zustande gekommen ist. Da die AGB anscheinend auch online bestätigt wurden, gehe ich mal derzeit davon aus, dass sie auch Vertragsbestandteil geworden sind.
Aufgrund der vorliegenden Konstellation müssen Sie nun erst einmal entscheiden, ob Sie an der Argumentation eines nicht zustande gekommenen Vertrages festhalte wollen, denn WENN das der Fall ist, müssten Sie meiner Meinung nach dieses als erstes Angreifen. Denn nur, wenn ein vertrag zustande gekommen ist, muss man sich noch mit den Kündigungsfristen beschäftigen. Anders herum, wenn sie zuerst die Vertragslaufzeit/Kündigungsfrist angreifen, kommen Sie hinterher nicht mehr zur Frage, ob ein Vertrag zustande kam, AUßER, Sie diskutieren im Rahmen der Kündigung des Vertrages auch über diese Frage. Hier halte ich aber ein "verzetteln" für möglich und daher würde sich mir die Frage stellen, ob da Chancen bestehen, damit durchzukommen. Ich persönlich hätte da meine Zweifel, allerdings macht mich die Tatsache, dass der Versorger an dieser Stelle seine AGB anscheinend angepasst hat ("Der Vertrag kommt durch die Annahmeerklärung des Energieversorgers in Form der Vertragsbestätigung zustande, der dem Kunden mit der Vertragsbestätigung auch den verbindlichen Liefertermin mitteilt.") stutzig und daher würde ich im Zweifelsfall da einen Fachmann/eine Fachfrau (Anwalt für Energierecht) einen Blick drauf werfen lassen.

Bliebe dann nur noch die Frage des Beginns der Laufzeit. Da die Boni gemäß AGB klar an die BELIEFERUNG geknüpft sind und nicht an die Vertragslaufzeit, stellt sich die Frage, ob diese Konstellation so zulässig ist. Dazu wurde ja schon in dem oben verlinkten Thread ausgiebig diskutiert. Gefühlsmäßig würde ich sagen "Nein", da mit solch einer Klausel die Verbraucher IMMER ins 2. Vertragsjahr "getrieben" werden könnten, wenn sie Boni erhalten wollten, und der BGH da bisher eher verbraucherfreundlich war, aber eine Garantie gibt's da nicht. Insofern wäre wahrscheinlich auch an dieser Stelle der Rat eines (Fach-)Anwaltes hilfreich. Nicht ganz unwichtig in diesem Zusammenhang ist manchmal auch der Gerichtsstand, da die Amtsgerichte oft recht unterschiedlich urteilen und oftmals Erfahrungen bestehen, in welche Richtung ein Gericht möglicherweise eher neigt. Auch hierzu sollte ein Anwalt sich entsprechende Infos beschaffen können.
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Strom (Allgemein) / Turnusmäßiger Stromzählerwechsel
« Letzter Beitrag von kawakawa am 17. Januar 2018, 15:59:26 »
Hallo,

der örtliche Stromversorger und hiesige Netzbetreiber möchte einen turnusmäßigen Stromzählerwechsel vornehmen.

Der Zähler ist vor 16 Jahren das letzte Mal geeicht worden (steht so drauf).

Nun kam ein Brief, dass in einer Woche der Zähler gewechselt werden soll. Finde ich auch super, dass mal wieder Termine für mich bestimmt werden, statt mit mir ausgemacht zu werden.

Mit dem hiesigen Netzbetreiber hatte ich schon Probleme. Kurz nach Einzug vor ca. 8 Jahren sind die hier immer wieder zum Ablesen aufgeschlagen (alle paar Monate). Ein Mal davon haben sie auch noch falsch abgelesen zu meinem Lasten und ich habe dann eine falsche Rechnung zahlen müssen, da ich sonst dagegen hätte klagen müssen.

Ich empfand das schon als belästigend, da ich an meinem früheren Wohnort noch nie einen Menschen reinlassen musste, der Zähler abgelesen hat. Lief immer über schriftliche Meldung.

Als Folge davon habe ich den Versorger gewechselt und seit dem Zeitpunkt hat kein Ableser vom Netzbetreiber mehr mein Haus betreten - auch dann nicht, wenn sie es wollten für ihre jährliche Ablesung. Ich habe den Zutritt verweigert und darauf verwiesen, dass sie sich den aktuellen Stand von meinem jetzigen Versorger einholen können. Die Zählerstände wurden natürlich dem Versorger regelmäßig übermittelt.

Also ist das Verhältnis zum Netzbetreiber angespannt und ich erwarte dort auch kein Entgegenkommen.

Problem ist nun das folgende, dass ich ca. 500 km entfernt arbeite von dem Haus, wo der Zähler gewechselt werden soll und nur alle paar Wochen am Wochenende nach Hause komme. Also ausserhalb der Arbeitszeiten des Elektrikers, der den Zähler wechseln soll.

Ein Zählerwechsel wäre - wenn es nach meinen freien Terminen geht - erst in drei oder sechs Monaten möglich. Denn in drei Monaten habe ich eine Woche Urlaub und in sechst Monaten einen knappen Monat frei. Da wäre ich dann in dem Haus anwesend, wo der Zähler getauscht werden soll.

Familie/Bekannte gibt es nicht, die für mich das erledigen könnten.

Ich gehe nicht davon aus, dass ich eine solche Frist vom Netzbetreiber bekomme. Aber ich habe auch kein Problem damit, den Zugang regelmäßig zu verweigern - bzw. einfach nicht da zu sein.

Hat der Netzbetreiber einen Rechtsanspruch auf Zugang zum Zähler, um den auswechseln zu können?

Falls ja, gibt es da irgendwelche Fristen?

Wie läuft es in der Praxis ab. Wann klagt der Netzbetreiber? Man kann es ja auf eine Klage ankommen lassen. Das frisst erst mal Zeit. Bis dahin sind 3-6 Monate herum und man lässt ihn dann rein - der Klagegrund entfällt damit.

Hat der Netzbetreiber das Recht eine Stromsperre zu verhängen, wenn man ihm den Zugang zum Zähler verwehrt? Nicht dass ich eines Wochenendes nach Hause zurück kehre und der Strom gesperrt ist. Würde einen finanziellen Schaden verursachen, wegen Aquarium und Medikamenten im Kühlschrank, die ca. 20.000 EUR wert sind.

In dem Schreiben steht nichts davon, welcher Zähler eingebaut wird. Ist davon auszugehen, dass ein neuer Ferraris-Zähler eingebaut wird oder wird ein digitaler Zähler eingebaut? Im Schreiben steht nur, dass der Zählerwechsel keine Kosten verursachen wird. In den letzten Jahren hatte ich einen jährlichen Stromverbrauch von 4.000 bis 5.000 kWh.

Oder besteht eine andere legalere Möglichkeit einen Stromzählerwechsel zu verhindern bzw. hinauszuzügern? Hat möglicherweise schon Mal Jemand gegen geklagt? (vermutlich schon - wir sind ja in Deutschland)

Wer sonst Ideen hat, die zur Problemlösung beitragen, wäre ich dafür dankbar.

Grüße
Peter
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Hallo @huma, danke für die ergänzenden Infos, ich möchte Ihnen raten einmal eine chronologische Liste der Ereignisse zu erstellen, auch die Schlichtungsstelle erwartet ja eine Definition „Ziel des Schlichtungsantrages“ Mal so ganz grob aus den vorliegenden Infos zusammengefasst:
—Sie haben den Stromliefervertrag gekündigt, Inhalt des Kündigungsschreibens nicht optimal...
— Versorger bestätigt Kündigung und Vertragsende...
— Sie widersprechen und stellen das Zustandekommen des Vertrages in Frage und machen gleichzeitig Bonusansprüche aus dem Vertrag geltend?
Hupps, das ist jetzt nicht wirklich stimmig...
Hoffentlich kommen Sie aus der Nummer raus, ich wünsche Ihnen alles Gute!
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Der Verein für gerechte Energiepreise