Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => T => Stadt/Versorger => TeldaFax => Thema gestartet von: Rainer67 am 21. November 2011, 19:56:35
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Hallo, evtl. haben einige die letzten Tage ähnliche Schreiben von Teldafax erhalten:
1) Anmeldung von Insolvenzforderungen aus dem Insolvenzverfahren der TelDaFax Energy GmbH mit einer Möglichkeit seine Forderungen aus dem im Voraus gezahlten Paket geltend zu machen
2) ein Schreiben zum Einzug offener Forderungen und einer Verbrauchsrechnung mit der Bitte den offenen Posten zu begleichen von der TeldaFax Services GmBH
D.h. ich habe ein Paket bei der TelDaFax Energy GmbH per Vorauskasse \"gekauft\", den Betrag hat die TelDaFax Energy GmbH über die TeldaFax Services GmBH eingezogen.
Teledafax (Gesamt ?) meldet Insolvenz an und bittet nun die Kunden noch zusätzlich zur Kasse !?!?
Die Frage ist wie hat der eine oder andere darauf reagiert bzw. ob man sich am besten gleich einen Anwalt nehmen sollte.
Thx !
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Original von Rainer67
Die Frage ist wie hat der eine oder andere darauf reagiert bzw. ob man sich am besten gleich einen Anwalt nehmen sollte.
Wenn da tatsächlich an SIE weitere Forderungen gerichtet werden, obwohl Sie vorauskasse geleistet haben, wird wohl der Gang zum Anwalt der richtige Weg sein.
Es kann aber auch sein, dass man von deren Seiten alle \"ehemaligen\" Kunden angeschrieben hat, egal ob Vorauszahler oder monatlicher Zahler. Zuzutrauen ist denen alles. Ggf. vielleicht mal versuchen, dort anzurufen. Vielleicht hat der Insolvenzverwalter da ja etwas mehr Struktur reingebracht, dass ordentliche Antworten auf klare Fragen gegeben werden.
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TelDaFax hat ja nicht nur Gläubiger sondern sicher auch ein paar tausend Schuldner. Nachdem im Dezember 2010 von Einzugsermächtigung auf Überweisung (zwangsweise) umgestellt wurde, haben viele die Abschlagszahlungen eingestellt. Auch als Anfang Mai TelDaFax nochmal von diversen Banken die Möglichkeit des Einzuges eingeräumt wurde, haben sicher viele wieder zurückgebucht - ich auch!
Der Thread von Rainer67 gibt nicht viel her. Möglicherweise wurde bis zur Einstellung der Lieferung mehr verbraucht als voraus bezahlt wurde.
Die Insolvenzverwaltung muss die offenen Forderungen eintreiben, allerdings kann man dann auch erwarten, eine korrekte Abrechnung zu bekommen. Bekanntlich hat TelDaFax zum 1.3.2011 die Strompreise erhöht, aber auf Kündigungen nicht (mehr) reagiert.
Jeder Betroffene sollte die Schlussrechnung genau prüfen und evtl. eine korrigierte Rechnung anfordern.
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Auch ich habe eine Rechnung des Insolvenzverwalters der Teldafax Services erhalten. Nicht gegengerechnet war ein Guthaben aus der früheren Abrechnung für 2010 sowie die versprochene Aktionsbonus. Diese Rechnung soll ich begleichen.
Außerdem habe ich vom Insolvenzverwalter der Teldafax Energy ein Formular bekommen zur Anmeldung meine Forderung über das Guthaben aus 2010 sowie das Guthaben aus Aktionsbonus. Von diesem Geld werde ich wohl nie was wiedersehen.
Der Insovenzverwalter weist darauf hin, dass eine Aufrechnung nach Insolvenzrecht nicht möglich ist.
Schade, denn per Saldo habe ich ein Guthaben.
Wie kann es sein, dass das deutsche Insolvenzrecht die Ausraubung von Privatpersonen erlaubt, die an sich ein Guthaben bei einer Pleitefirma haben.
Wer weiss Rat ??
Strombonbon
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Bei dieser Angelegenheit sollten Sie sich so einfach nicht ins Bockshorn jagen lassen.
Die Rechtslage richtet sich grundsätzlich nach §§ 94, 96 InsO.
Bevor Sie daran denken, hierzu Zahlungen zu leisten, sollten Sie sich rechtskundigen Rat einholen.
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Hallo!
Ich habe ein ähnliches Problem: Der Insolvenzverwalter fordert einen Betrag entsprechend beigelegter Verbrauchsrechnung, wobei die für mich nicht verständlich ist, plus einen Betrag \"sonstige offene Posten\" von fast 200 Euro. Auf der anderen Seite sind die Rabatte aus den Vertragsaktionen nicht komplett von TelDaFax geleistet worden. Zusätzlich hatte ich schon zum Februar gekündigt, was TelDaFax aber (wie bekannt) egal war......
Da es keine Telephonnummer vom Insolvenzverwalter im Anschreiben gibt, muß ich ihm meine Zweifel an der Richtigkeit der Foderung schriftlich schicken? Hat da jemand Erfahrung?
Vielen Dank im Voraus!
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Hallo,
ich gehörte nicht zu den Vorauszahlern, sondern habe meine Gas-Abschläge monatlich an TelDaFax gezahlt.
Als ich letztens eine viel zu hohe Endabrechnung vom InsoVerwalter bekommen habe (~1.200 Euro), habe ich dieser widersprochen und eine korrigierte Rechnung erstellt und sie an den InsoVerwalter geschickt. Daraus erging, dass ich lediglich ~200 Euro an TelDaFax bzw. jetzt dem InsoVerwalter zu zahlen habe, was ich auch Anfang November getan habe.
Jetzt schickt mir der InsoVerwalter ein Formular, in dem ich die Differenz von ~1.000 Euro als Forderung gegen TelDaFax anmelden kann.
Was soll das? Ich dachte, die Sache wäre für mich durch. Wenn ich jetzt die Forderung anmelde, stimme ich doch der ursprünglich überhöhten und falschen Endabrechnung in Höhe von ~1.200 Euro zu, oder?
Was soll ich tun?
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Original von superstar
Jetzt schickt mir der InsoVerwalter ein Formular, in dem ich die Differenz von ~1.000 Euro als Forderung gegen TelDaFax anmelden kann.
Was soll das? Ich dachte, die Sache wäre für mich durch. Wenn ich jetzt die Forderung anmelde, stimme ich doch der ursprünglich überhöhten und falschen Endabrechnung in Höhe von ~1.200 Euro zu, oder?
Was soll ich tun?
Na, der Insolvenzverwalter möchte sein Problem des mangelnden Geldes lieber zu Ihrem Problem machen. Aus seiner Sicht verständlich aber eben nicht korrekt, denn
- entweder SEINE Forderung über die 1.200,- EUR ist korrekt oder
- IHRE Rechnung über die 200,- EUR Nachzahlung ist korrekt.
Im letzteren Fall besteht für Sie doch gar kein Anlass, eine \"Gegenforderung\" über 1.000,- EUR aufzumachen, da diese ja gar nicht existiert und somit nicht bezahlt werden muss.
Sollte der Grund der reduizerten Forderung Ihrerseits z.B. eine nicht anerkannte Preiserhöhung sein und Sie die Rechnungen gekürzt haben, muss eben entschieden werden, wer letztlich Recht hat. Dabei würde ich, wenn ich von meiner Position überzeugt wäre, erstmal nur meinen Betrag überweisen. Und wenn der Insolvenzverwalter sicher ist, ihm stünde noch mehr Geld zu, muss er, wie jeder Versorger auch, sehen, dass er die Forderungen einklagt. dabei wird sich dann erweisen, was berechtigt war und was nicht.
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Im Bekanntenkreis gibt es mit uns schon 4 betroffene Familien. Auf Anfrage nannten die Verbraucherzentrale hier den Bund der EV sowie die Schlichtungsstelle Energie als Helfer, neben dem Anwalt. Seine Konsultation als (20 Euro kostender) Rat der Verbraucherzentralen kann bei Stundensätzen von 150 o. 200 Euro nur absurd sein und mutet selbst schon wie Abzocke an... Von beiden Institutionen erhielt ich keinerlei Antwort, nicht mal die, dass man nicht zuständig sei, wie ich dann gestern von der Schlichtungstelle erfuhr: Wenn die Sache schon beim Inso-Verwalter ist, sei man nicht zuständig. Prima, offenbar dient man nur den Versorgern und nicht den Verbraucherm, deren Steuern aber solch Institutionen finanzieren. Also auch nur eine Mogelpackung!?
Betroffen dürften Tausende, Hunderttausende Bürger sein, denen Politiker im Liberalisierungswahn den Wechsel auffordernd nahelegten. Wo sind jetzt die verantwortlichen Politiker, wo die Sache für die ihrem Rat folgenden Bürgern schiefging. Man sieht und hört keinen. Nirgends erfährt man Hilfe oder einen Rat, wie man nun mit den Forderungen des Insolvenzverwalters angesichts der vorangehend ignorierten rechtmäßigen Kündigungen der Verbraucher bzw. Schäden durch so entgangene Verträge oder Ersatzversorgungskosten umgehen sollte: die völlige Unzuständigkeit offenbart sich plötzlich! Auch von einschlägigen, mit viel Steuergeld geförderten Verbraucherschutz-Organisationen haben ich noch kein Wort für die gegenüber den Inkasso-Profis überforderten Bürger lesen können. Oder hat irgendjemand hier etwas Gegenteiliges als das allgemeine Abtauchen. Ach a, der Bund der EV schreibt hier klar, dass er allein Mitgliedern auch nur antworte - statt die Gelegenheit zu nutzen, allen EV helfen zu können und so für sich zu werben. Denn welcher kleine Bürger weiß schon, wie er mit Inso-Verwaltern o. gar rabiaten Inkasso-Firmen umgehn soll, die nie antworten, deren Service-Hotlines eine einzige Endlosschleife sind, Nicht grad empathisch, man sollte also sich dann auch nicht pauschal Bund \"der\" EV nennen, wenn man ausgewiesen nicht für alle steht. Oder? Mein Fazit: Jeder will erstmal mein Geld - und ob es dann eine Leistung über den banal absurden Rat hinaus, (für gut 150 Euro) zum Anwalt zu gehen (der dann u.U. noch Prozesse anzettelt?), steht in den Sternen - ist ganz weit weg. Meine Meinung: Soll der Inso-Verwalter doch gegen 100.000 Leute klagen und in Vorkasse gehen, mal sehen, ob er es tut. Nur: Jemand müsste die Leute zusammenbringen, sich organisieren lassen - und da ist eben niemand! Oder?
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@CHristian
Es dürfte wohl nahezu unmöglich sein, alle Schuldner von TelDaFax unter einen Hut zu bekommen, verfügen doch auch nicht alle über das Internet als Informationsquelle oder hat die Seite und das Forum hier gefunden. Sie haben es gefunden! Keiner wird hier den Messias spielen, zumal ohne Brot Auch nicht der Bund der Energieverbraucher.
Information ist wichtig - diese wird Ihnen hier geboten - kostenlos! Die Essenz muss jeder selbst daraus ziehen. Nicht jede Forderung des Insolvenzverwalters ist berechtigt, rechtliche Aspekte sind zu betrachten. Hier hilft auch u. U. der gesunde Menschenverstand. TelDaFax hat ja bekanntlich die Strompreise zum 1.3.2011 erhöht und wohl sämtliche Kündigungen daraus resultierend ignoriert.
Der Insolvenzverwalter tut nur seine Arbeit, die Verbrauchsabrechnung wird durch TelDaFax (Mitarbeiter) erstellt. Falschen oder fehlerhaften Forderungen sollte man widersprechen und eine korrekte Abrechnung anfordern.
Auch ich bin Betroffener. Erstellungsdatum der Rechnung war der 21.10.2011, Rechnungsdatum der 11.11.2011, Posteingang bei mir war der 21.11.2011 und die Zahlung sollte bis zum 27.11.2011 erfolgen. Das Anschreiben und die Abrechnung sind, sagen wir es mal, für mich wenig verständlich. Da ich zum 1.3.2011 den Vertrag gekündigt habe (Einschreiben) und TelDaFax dann zum 7.5.2011 aus dem Netz geworfen wurde, habe ich um eine neue und korigierte Abrechnung gebeten, aber bis dato nichts gehört. Da das Insolvenzverfahren bis zu 7 Jahren dauern könnte, verbleibt wohl noch Zeit.
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Na, da haben wir ja viel gemeinsam, vielen Dank erstmal. Du bist wohl angesichts der Drohung mit \"weiteren Kosten (etwa Inkassogebühren)\" etwas cooler wie wir. Es hilft auch schon, wenn man von anderen - dir - hört, dass du ebenfalls einfach abwartest, dich nicht einschüchtern lässt. Infos hier auf der Homepage hatte ich aber absolut keine gefunden, auch in fast 2 Wochen keine Antwort erhalten, ebenso von der Schlichtungsstelle - daher die Enttäuschung, als es hieß, man sei nicht zuständig: obwohl auf der Homepage steht, dass man für \"alle\" privaten Verbraucher da sei. Das stimmt so offenbar nicht...
Ich habe mich heute mit der Wirtschaftsredaktion unserer Hauszeitung in Verbindung gesetzt, damit sie recherchierend z.B. stellvertretend für ihre betroffenen Leser bei einem mit Insolvenzrecht vertrauten Anwalt - dessen Nennung bringt dann kompensatorisch einen PR-Effekt - konkret Einschätzung und Rat bzgl. weiterem Vorgehen erfragen sowie dies dann informell veröffentlichen kann. Das hätte ich von den einschlägigen Institution erwartet, die sich Verbraucherschutz gern so groß auf die Fahne schreiben, dass sie damit Gelder einwerben. Zugleich hat der NWZ-Redakteur Kontakt mit dem Pressesprecher des Insolvenzverwalters in der Schweiz aufgenommen, der nun den Fall - wir hatten per Mail die Kündigungsbestätigung zum 1. März erhalten - konkret prüfen will. Bin gespannt, da ich selbst in keiner Weise weiß, inwiefern Schäden durch Falschbehauptung zu unserem Vertragsverhältnis gegenüber dem Netzbetreiber berücksichtigt und direkt gegen den Rechnungsbetrag geltend gemacht werden können. Fälle, in denen Kündigungen schlicht ignoriert statt hier bestätigt, dort geleugnet wurden, liegen u.U. etwas anders. Fortsetzung folgt.
Merke: Eine Versorger-Insolvenz kann und wird noch viele Verbraucher treffen. Umso unverständlicher dass sich niemand der Berufenen dafür interessieren mag, was dabei abläuft! Vielleicht ist auch der Rückschluss, nur noch zu den großen \"sichereren\" Versorgern zu gehen, lobbyistisch wie politisch gewollt...
PS: Absurd für mich der Rat der VZ, selbst zum Anwalt zu gehen bei einer Forderungssumme von 150 Euro. Die Erstberatung dürfte schon mehr kosten und so kalkulieren bei geringfügigen Masse-Forderungen wohl auch Inkassofirmen: um Ruhe zu haben, dürften die meisten in der Not, allein \"Profis\" gegenüber zu stehen, bezahlen. Da drückt sich die Politik, die so gern populistisch zum Wechseln und Sparen auffordert, vor jeder Verantwortung - und auch \"ihre\" gepflegten Institutionen helfen eben nicht reell weiter. Ergo steht jeder hilflos allein da und jenes Kalkül geht auf: traurig, wenn so etwas funktioniert, denn das bestätigt die, die es praktizieren; - wobei die Abrechnung selbst fast korrekt erscheint, außer dass die per Kündigung widersprochene Preiserhöhung dreist mit eingearbeitet wurde (was aber nur ca. 20/30 Euro ausmacht)
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Manchmal muss man anscheinend einfach Ruhe und einen klaren Kopf bewahren. Nur wurde ich bisher mit einer Insolvenz nicht konfrontiert. In diesem Forum bekommt man glücklicherweise genug gute Tipps. Danke an dieser Stelle nochmal.
Jetzt mal aus meinem persönlichen Nähkästchen:
Ich bin quasi Gas-Rebell der ersten Stunde. Ich hatte seit Jahren ein Sonderabkommen mit dem stätdischen Gasversorger. Als er dann mit Gaspreiserhöhungen anfing, habe ich regelmäßig wegen Unbilligkeit die Jahresrechnungen gekürzt und nur den alten Gaspreis gezahlt. Im Laufe der Jahre hat sich so eine Summe von ~6.000 Euro angesammelt. Das Ende vom Lied war, dass ich mich hab von den Stadtwerken verklagen lassen und wir uns vor Gericht auf einen 50%-Vergleich geeinigt haben.
So habe ich mir einen 50% Rabatt auf die Gas-Preiserhöhungen der letzten Jahre genehmigt.
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so zu lesen:
Viele ehemalige Teldafax-Kunden, die vom insolventen Energieversorger um ihr Geld gebracht wurden, staunen nicht schlecht: Dieser Tage werden die Schlussrechnungen über Strom und Gasverbrauch verschickt. Man sollte meinen, dass die ausstehenden Forderungen mit den geleisteten Vorauszahlungen verrechnet werden. So läuft das aber nicht: Die Betroffenen sollen nochmal Geld nachschießen.
....
http://www.n-tv.de/ratgeber/Kunden-sollen-nochmal-blechen-article4952176.html
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Ich verweise mal auf die dazu bestehenden Threads. Einfach begründeten Widerspruch einlegen per Mail o. Einschreiben und abwarten statt bezahlen. Aus welcher Masse sollte der Insolvenzverwalter 100.000e Prozesse finanzieren? Ausnahme: die Fälle, wo die Sache eindeutig ist. Ansonsten wurden die angeblichen Zahlungsverpflichtungen offenbar an eine Inkassofirma accredis verkauft, die nun versucht, diese zum Anlass zu nehmen, daraus per Drohungen und Penetranz mehr Geld zu machen, so meine Einschätzung.
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@super: das ist das Problem, dass hier kleine unbedarfte Verbraucher schutzlos auf Insolvenz- und Inkasso-Profis treffen, die bewusst Ängste schüren und Unsicherheit instrumentalisieren. Jeder, der ständig fürs Vergleichen, Wechseln und Sparen wirbt und nun die Konsequenz im Fall \"Teldafax\" nur ausblendet, ist für mich kein seriöser Ratgeber bzw. Verbrauchervertreter. Denn jene Angst wird in Zukunft vermehrt Wechsel und d.h. wahrhaft freie Märkte blockieren, da es nicht lohnend erscheint, sich alleingelassen für eine geringe Ersparnis unabwägbaren Risiken auszusetzen. Leider hat dies Argument bei meinen Kontakten mit jenen Vertretern meiner als Verbraucher keinerlei Gehör gefunden... Sehr bedenklich!
Da ich aber privat leidvoll Insolvenz-Erfahrung habe: unser Bauunternehmer ging pleite, kann ich nur dazu raten, gar nicht zu bezahlen. In jenem Fall wurde die Summe von gut 15.000 auf 21.000 Euro hochgezockt (per Ignorieren von Skonto o. einem einzubauen vergessenen Kamin) bzw gefordert und auf Anwaltrat hin kein Cent bezahlt. Wir wurden am Telefon beschimpft und eingeschüchtert, die Argumente waren hanebüchen und dreist: nachweislich nicht eingebaute Heizungen seien \"drin\", das defekte Dach ein Sturmschaden, eine nicht eingebaute Z-Folie auch \"drin\", daran, dass nicht fertig gebaut wurde, sei man selbst Schuld, fürs Verputzen von Teilelementen wurden großzügig 800 Euro gegengerechnet (Realkosten: 3.000 Euro)... Man sollte ein Angebot machen, aber nicht unter 50%. Unser Angebot lautete: 0%, denn ein Sachverständiger unser Bank taxierte die Schäden auf über 30.000 Euro. Viel wurde angedroht, passiert ist: nichts! So laufe das lt. unserem RA praktisch immer. Man muss allerdings entschlossen sein, gegenzuhalten statt irgendwann genervt doch nachzugeben, denn das erscheine dann zugleich als \"Einsehen\"...
PS: Ein Vergleich ist aber doch nie ein Erfolg, außer für die Anwälte, die dann direkt vom Mandanten zu bezahlen sind, und zwar zu einem erhöhten Satz. Das frisst dann die ersparte Summe doch mitunter vollständig auf, oder? Daher: Klagewege nur beschreiten, wenn die Rechtslage so eindeutig erscheint, dass es nicht zum Vergleich kommen kann, bei dem beide Seiten nur verlieren. Ein Inso-Verwalter hat genau so zu denken: einen Vergleich kann er sich mangels Masse nie leisten, so nur eindeutige Fälle durchziehen! Daher denke ich eben, er hat sämtliche Forderungen pauschal ans Inkasso verkauft. Die aber können sich Vergleiche ebensowenig leisten und daher nur drohen u. nerven. Schade, dass der BdE o. die VZ dazu - im Ideal in Rücksprache mit einem Inso-Profi -so gar nichts sagen, was dies bestätigen (bzw. widerlegen) würden. Nur Schweigen - etwas mau!
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Es ist hier bei der Pleite von Teldafax sicher nicht angebracht, auf Verbraucherschützer und Politiker zu schimpfen.
Diese haben vor Strom- oder Gasliefervertrögen mit Vorauskasse und Kaution immer gewarnt.
Vielleicht ist einfach die eigene Unvorsichtigkeit Schuld an der Misere?
Die Aussicht auf billige Energie hat vielleicht die Gefahr, dass Vorauszahlungen auch vergeblich sein könnten, verdrängen lassen?
Auch der Name Teldafax war ja schon aus dem Telekomunikationsbereich her bekannt - und sicher nicht im positiven Sinn.
Hier noch ein interessante Artikel für Teldafax-Geschädigte:
Dreist, dreister, Teldafax
Kunden sollen nochmal blechen (http://www.n-tv.de/ratgeber/Kunden-sollen-nochmal-blechen-article4952176.html)
ciao,
sh
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http://www.energieverbraucher.de/de/Energiebezug/Strom/Stromwirtschaft/Stromversorger/TelDaFax__2361/ContentDetail__12406/
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Auch hier nachzulesen: http://www.welt.de/finanzen/verbraucher/article13758882/Viele-Teldafax-Kunden-sollen-noch-mal-zahlen.html
Gruß
NN
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@superhaase: Die Konstruktivität deines Beitrags vermisse ich. Offenbar gefällt es dir nicht, wenn andere ihre freie politische Meinung äußern und konkret etwas unternehmen ...?
Es ist immer leichter, ohne reelle Fall- bzw. Sachkenntnis* Urteile zu fällen statt valide Fragen zu beantworten, schon klar. Hier einstweilen der Link zum Fortgang im Fall, wobei noch entscheidene Fragen offen sind: http://www.nwzonline.de/Aktuelles/Wirtschaft/Ausweserems/NWZ/Artikel/2756774/Auch-nach-Pleite-%C4rger-um-Billiganbieter.html. Ich werde mich aber konkret darum kümmern, sie einer Antwort zuzuführen, die dann anderen ebenso konkret weiter helfen kann. Denn das ist hier notwendig - und da blieben mir Politik wie Verbraucherschutz bisher reell weiterführende Antworten schuldig, so dass offenbar jeder selbst die Sache in die Hand nehmen und klären muss. Die Frage, wozu dann die stets populistisch Wechsel und Sparen anratende Politik bzw. der von ihr flankierte Verbraucherschutz von uns alimentiert werden, muss erlaubt sein! Sie nicht zulassen zu wollen, soll Demokratie untergraben statt Antworten zu liefern, oder was ist der Sinn?
*Vorauskasse und Kaution ist nur ein Aspekt, nun geht es um Ignorieren von rechtmäßigen Kündigungen, vertragliche Knebelung, Verschieben der Verträge zwischen verschiedenen Töchtern etc. - viele detaillierte Fragen bzw. \"Einzelfälle\", bei denen die, die Bürger vertreten bzw. schützen sollten, nirgends klare Antworten oder auch nur Interesse daran haben. Einfacher: jeder ist selbst verantwortlich und Schuld, wenn er diese doch so einfache, nur von der Politik nicht gut zu regelnde Thematik nicht versteht und handzuhaben weiß. Meine Meinung: die ganze Liberalisierung ist eine Mogelpackung, bei der am Ende wie stets die Bürger die Dummen sind o. sein werden. Also: aufwachen und aufklären statt auf Züge aufspringen, die interessierte Gruppen in Gang setzen!
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Original von CHristian
@superhaase: Die Konstruktivität deines Beitrags vermisse ich. Offenbar gefällt es dir nicht, wenn andere ihre freie politische Meinung äußern und konkret etwas unternehmen ...?
Ihre politische Meinung und deren Äußerung interessiert mich wenig.
Beides will Ihnen auch niemand nehmen.
Es musste nur mal klargestellt werden, dass Verbraucherschützer und Politiker schon immer vor Vorauszahlungstarifen bei Strom und Gas eben wegen der Insolvenzproblematik gewarnt hatten.
Wer es trotzdem riskiert hat, wusste also was er tat.
Jetzt Politiker oder Verbraucherschützer zu beschimpfen, weil sie zu mehr Wettbewerb und Wechselbereitschaft aufrufen, ist gelinde gesagt töricht.
Schließlich wurde nicht dazu aufgerufen, Hirn von Gier fressen zu lassen. ;)
ciao,
sh
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Gut, dann darf aber jeder selbst ohne Bevormundung entscheiden, was für ihn angebracht ist. Hier geht es um eine klare, konkrete Problematik, nicht Gemeinplätze oder Beschimpfung, wie Sie pauschal in Abwehrverhalten (vermutlich sind Sie selbst diesbezüglich \"intersssiert\") unterstellen.
Politik ist mehr als Talkshow, wo populistisch wohlfeile Ratschläge und Forderungen artikuliert werden: HANDELN ZÄHLT! Vorauskasse ist unstrittig ein Vertrauensbonus, den sich jeder überlegen solte: wobei man immer Verständnis für weniger intelligente, zur kritischen Wahrnehmung fähige Mitbürger haben sollte, die durch trickreiche Argumentationen und Konstrukte abgezockt werden: Gegenüber ihnen haben ihre schlaueren, daher eben gewählten Vertreter gerade eine Verantwortung, betrügerische Konstrukte z.B. zu verbieten statt zuzulassen und hernach davor zu warnen. Da bisher Versorger sicher waren und überall dieser Eindruck sicherer Versorgung publiziert wurde, verstehe ich Menschen, die sich verführen ließen. Es geht aber um weit mehr und es ist arm, erst die Menschen zum Sparen aufzufordern und nachher ihnen mit Sprüchen wie \"Gier frisst Hirn\" zu kommen, die schon deshalb nur dumm sind, da Sie diesen unterstellten Hirnfraß nirgends werden je nachweisen können. Solch Gerede ist nur Ablenkungsmanöver statt politische Verantwortung, was bestätigt: die Politik liberalisiert (von Machtfaktor her) hochproblematische Märkte gedankenlos, die Bürger sollen die Folgen allein verantworten, mit Verbraucherschutz (teure Energie-Hotline, die 1,5 Euro je Minute kostet, außer banalem Smalltalk aber nichts Rechtsverbindliches\" bieten kann und will) als Feigenblatt...
Konsequenz: Bloß nie (aus \"Gier\") wechseln, um sich so vor Folgen zu schützen. Wäre die Politik ernsthaft an fairer Liberalisierung zum Nutzen der Bürger (statt der Staatskasse) interessiert, würde sie Probleme erstens qua Führungsanspruch antizipieren oder zumindest zweitens bei ihrem Auftreten ernst nehmen statt wie im Teldafax-Fall zu ignorieren: vorher die Leute aufs Wechseln als Teuro-Bremse heiß machen, so politisch eigene nützliche Aktivität und Kompetenz vortäuschend, nachher aber nur selbst abtauchen? Nein, das ist mieser, aber typischer Politik-Stil. Oder hat sich irgendwo ein Politiker den besagten Problemen und Folgen seiner Promotion fürs Anbieterwechseln gestellt, sich gezeigt o. auch nur schon darauf hingewiesen, dass man durch Falschangaben von Anbietern gegenüber Netzbetreibern vertraglich geknebelt werden und so eben jede Menge Stress erleben kann: weil neue oder kleine Anbieter eben durch keinerlei Aufsicht so kontrolliert werden, dass Verbraucher vor betrügerischen Absichten geschützt und im konkreten Sich-organisieren unterstützt werden! Das ist nämlich hier die Krux: es sind konkrete Fälle, wogegen die \"repräsentative Vertreterkaste\" der Bürger gern nur im unverbindlich Allgemeinen bleibt, d.h.: sich drückt o. zugleich Geld verdient und sich vermehrt!
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@CHristian, man braucht den superhaasen nicht so ernst nehmen. Richtig ist, dass sich jeder Verbraucher Verträge genau ansehen sollte. Es geht aber hier noch um Rechtsstaatlichkeit und um das offensichtliche Versagen der Politik und der Behörden.
Es ist wie bei den Lebensmitteln. Kauft nur im Feinkostladen BIO, das ist gesund. Selbst das stimmt ja so nicht. Kauft jetzt einer schlechte Gurken bei ALDILIDLNORMAPLUS und beschwert sich, dann kommt superhaase und sagt ihm \"selbst schuld\".
Nein, so einfach geht das nicht. Verbraucher sind grundsätzlich zu schützen.
Was die Vorauskasse angeht, sie hat eben auch Kosten- und andere Vorteile für die Versorger, die sich im Preis niederschlagen. Viele Verbraucher haben ja lange Zeit so günstig ihre Energie bezogen. Die Gesamtrechnung sollte man beim aktuellen Verlust nicht aus den Augen verlieren. Man kann diese Variante deshalb nicht pauschal verdammen. Man darf sonst in keinem Vertragsverhältnis mehr einen Jahresbeitrag vereinbaren.
Eine andere Frage, die noch beantwortet werden muss, ist das politische und behördliche Versagen in diesem konkreten Fall.
PS:
Ja, es ist ein unglaubliches Trauerspiel! Das Insolvenzrisiko bei der Strom- und Gasversorgung, immerhin ein Bereich der Daseinsvorsorge, hat die Politik bisher nicht geregelt und die Verbraucher vor den Folgen geschützt.
Im Reiserecht geht es dagegen nicht um Grundbedarf, dort hat der Gesetzgeber die Verbraucher vor dem Insolvenzrisiko abgesichert ( siehe BGB §651k (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__651k.html) ). Jeder anständige Politiker sollte sich dafür schämen und unverzüglich für Abhilfe sorgen.
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Dito! Man darf beides nicht einfach vermengen. Natürlich hat jeder eine Eigenverantwortung, zugleich aber haben Politik oder eben \"Vertreter-Institutionen\" ihren Job: Strukturen praktikabel gut gestalten, Bürger vor Gefahr schützen o. bei Problemen helfen. Wenn sie dabei zusehens versagen o. sich vor den Aufgaben in concreto drücken o. Dinge nur zerreden, sind sie nur überflüssig.
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Schon gesehen?
Die Verbraucherzentrale Schleswig-Holstein hat eine ausführliche Information und einen Musterbrief ins Internet gestellt. (http://www.energieverbraucher.de/de/Energiebezug/Strom/Stromwirtschaft/Stromversorger/TelDaFax__2361/ContentDetail__12406/)
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Nein, danke an den Forengott! Da hat sich ja mal wer gekümmert, schade nur, dass es VZ vor Ort gar nicht wissen und alles so ungeheuer kompliziert sein soll: enormer Aufwand wegen recht geringer Summe, so beschäftigt Teldafax nun weiter die Leute...* Zu unterscheiden wäre juristisch: der Fall der Vorauszahlung/Kaution etc. (mit der bitteren Konsequenz, dass trotz Kunden-Guthaben noch Geld gefordert wird) oder der Fall, in dem die Nötigung in den gekündigten Vertrag (trotz Bestätigung der Sonderkündigung an uns per Falschangabe beim Netzbetreiber) bzw. ein Schaden (Platzen des neuen Vertrags mit neuem Anbieter/Ersatzversorgungsmehrkosten) geltend gemacht wird, wie bei uns z.B. Ist solch Schadensersatz-Anspruch oder andere (davon schreibt die VZ Schleswig-H. nichts) rechtmäßig vertretbar - und wenn ja wie?
Zu den Kosten ist hier beim BdE (auch recht versteckt) nachlesbar: \"Wenn der Versorger vor Gericht siegt, dann muss der Verbraucher seine eigenen und die gegnerischen Anwaltskosten zahlen und für die Gerichtskosten aufkommen. Bei einem Streitwert von zum Beispiel 300 Euro summieren sich diese Kosten auf 250 Euro, bei einem Streitwert von 1.300 Euro stehen 1.400 Euro auf dem Spiel. Unterliegt der Versorger, dann muss er die gesamten Kosten tragen.\" Die Gefahr ist hier in einem Vergleich zu sehen. Die große Frage ist aber, ob ein Inso-Verwalter bzw. Inkasso überhaupt sehr viel Aufwand für kleine Summen bis 300 Euro treiben darf, kann bzw. will. Denn wer soll bezahlen bei Vergleich bzw. Niederlage: jede Belastung der Masse muss wohl vor den Gläubigern gerechtfertigt werden. Sind also überhaupt reale Mahnbescheide oder Gerichtsverfahren zu erwarten oder nicht eher abwegig, so dass alles bei Theaterdonner bleibt?
*Wenn man überlegt, wieviele Stunden Aufwand und Stress solch ein per Schneeballverfahren auf Betrug ausgerichtetes Unternehmen nun noch alle Ex-Kunden kostet und wie gering am Ende die Konsequenzen für die von krimineller Energie geriebenen Insolvenz-Macher sind, ist das ein fatales Missverhältnis zugunsten der Betrüger als Täter und zulasten der Opfer - daher auch meine Politik-Schelte, denn der Gesetzgeber will Märkte liberalisieren, regelt aber nicht vernünftig die Abläufe und mutet einseitig Verbrauchern all die Risiken und Probleme zu, die unser aller Leben dann immer mehr verkomplizieren und erschweren, so dass man u.U. besser gleich resignieren sollte, so meine Bilanz nach x Arbeitsstunden wg. 150 Euro Forderung: die 700.000 potentiellen Opfer sind dem Inso-Gericht nur lästig und es wird pauschal ausgeschlossen, ihre Fragen zu beachten. Wer zählt und im Fokus steht, sind nur die Großen, die Wichtigen bzw. die Täter, wie so oft erscheint qua Liberalisierung das gemeine Volk nur als acht- und rechtlos behandelte Rangiermasse, die weiter bezahlen soll, wo andere, allen voran die Anwälte, gutes Geld kassieren... Ist das noch fairer Rechtsstaat, Demokratie oder dient dies Liberalisieren unterm Strich längst einer heimlichen Oligarchie?
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Mein Gott, man muss doch hier nicht so in Polemik verfallen und erwarten, dass seine eigenen Unzulänglichkeiten von anderen ausgebügelt werden.
\"Gier frisst Hirn\", da ist schon was dran. Wenn Strom fast überall um die 20 Cent/kWh kostet und ein Anbieter (hier TelDaFax) mit 14 Cent/kWh oder so und Vorauskasse winkt, da klingeln, zumindest bei mir, alle Alarmglocken.
Wer immer nur sparen, sparen, sparen will, spart auch an einer eigenen Rechtsschutzversicherung. Die Tipps der Verbraucherzentrale sind nützlich und auch der n-tv Beitrag gibt einiges her. Unbestritten - die Politik hat im Falle TelDaFax komplett versagt. Dieses Thema muss noch aufgearbeitet werden, aber dazu haben wir ja noch 7 Jahre Zeit.
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Ich denke auch, dass man hier 2 Dinge trennen muss:
1. Die Frage der Vorkassezahlung. Da stimme ich karamba vollkommen zu. Bei den enorm günstigeren Preisen muss man sich fragen, wie das bei Versorger real vonstatten gehen soll. Das ist ähnlich wie bei den \"Superrendite\"-Versprechen in der Finanzwirtschaft. Wer da an die 20% Rendite zu 0 Risiko glaubt, der wartet am 24.12. auch auf\'s Christkind. Dem ist dann aber auch nur begrenzt zu helfen. Ich verkenne dabei übrigens nicht, dass es mittlerweile eine Menge Personen in den Republik gibt, die mit jedem Cent rechnen müssen und die deshalb meinen, sich dieses \"Geschäft\" nicht entgehen lassen zu dürfen. Da muss auch an dieser Stelle noch zweimal nachgedacht werden.
2. Was anderes ist es mit der Aufsichtspflicht der Behörden. Wenn tatsächlich die bisher zu Tage getretenen Informationen vorlagen und die Behörden da ziemlich eindeutige Hinweise hatten, dass es sich um ein Schneeball-System handelte und bereits 2009 erheblich Fehlbeträge da waren, dann muss an diesen Stellen eine deutliche Personalbereinigung erfolgen, wer auch immer letztlich da seine Finger drin hat. Denn meist erkennt \"das Fußvolk\" diese Sachverhalte, \"der Kopf\" oder die Politik hält aber die schützende Hand drüber, da man ja die Wirtschaft nicht beschädigen darf. Das kann so nicht weitergehen.
Da geht jelicher Verbraucherschutz ins Leere.
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Nein @kamaraba und @bolli, diese Verbraucherbeschimpfung der TeldaFax-Kunden ist nicht gerechtfertigt. Es ist auch nicht richtig, Vorauskassetarife generell abzulehen. Es sind nicht die Tarife, es ist der Verbraucherschutz der hier versagt hat.
Vorauskasse- und Pakettarife haben Kostenvorteile, die sich im Preis auswirken. Der Versorger kann exakt kalkulieren, hat einen geringeren Inkasso- und Verwaltungsaufwand und kein Ausfallrisiko. Der Verbraucher nimmt für den geringeren Preis die im Vertrag enthaltenen Bedingungen in Kauf, er trägt z.B. das Verbrauchsrisiko und das Preisänderungsrisiko. Damit aber noch lange nicht die Auswirkungen einer verschleppten Insolvenz auch in Folge von Staatsversagen. Nicht vergessen, hier geht es um einen Bereich der Daseinsvorsorge!
Der Vergleich mit Finanzprodukten, die den möglichen spekulativen Kapitalverlust in den Bedingungen bereits enthalten, ist unzulässig. Hier geht es dann gegebenenfalls um falsche oder mangelhafte Beratung und die Haftung dafür. Wer Strom oder Gas mit Vorauskasse- oder Pakettarifen kauft, will lediglich Energie zu diesen Bedingungen beziehen. Es geht da nicht um abgeleitete Spekulationen.
Es geht um das nochmal deutlich zu machen, um Staatsversagen, um Staatshaftung. Nochmal, im Reiserecht wird der Kunde vor Insolvenz des Vertragspartners geschützt. Das gilt u.a. auch für Geldanlagen auf Konten. Wer das Geld auf dem Festgeldkonto parkt bekommt mehr Zinsen als auf dem Girokonto. Das Insovenzrisiko ist deshalb aber nicht berührt.
Ich erwarte von der Politik, dass sie jetzt unverzüglich einen wirksamen Insolvenzschutz bei der Strom- und Gasversorgung installiert. Dazu erwarte ich endlich den nötigen Druck durch die Verbraucherschützer. Jeder kann das Beispiel zum Anlass nehmen und die Erwartung seinen Abgeordneten im Bund oder Land beibringen. Ich empfehle das ausdrücklich.
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Original von PLUS
Ich erwarte von der Politik, dass sie jetzt unverzüglich einen wirksamen Insolvenzschutz bei der Strom- und Gasversorgung installiert. Dazu erwarte ich endlich den nötigen Druck durch die Verbraucherschützer. Jeder kann das Beispiel zum Anlass nehmen und die Erwartung seinen Abgeordneten im Bund oder Land beibringen. Ich empfehle das ausdrücklich.
Wer soll das bezahlen? Sie regen sich doch an anderer Stelle stets darüber auf, wenn der Staat Kosten auf den kleinen Stromkunden abwälzt. Jetzt fordern Sie, dass die Masse der umsichtig agierenden Stromkunden für das Risiko der Blauäugigen, die auf Nepper Schlepper und Bauernfänger hereinfallen, haften sollen?
Na schönen Dank auch!
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Original von Energiesparer51
Wer soll das bezahlen? Sie regen sich doch an anderer Stelle stets darüber auf, wenn der Staat Kosten auf den kleinen Stromkunden abwälzt. Jetzt fordern Sie, dass die Masse der umsichtig agierenden Stromkunden für das Risiko der Blauäugigen, die auf Nepper Schlepper und Bauernfänger hereinfallen, haften sollen? Na schönen Dank auch!
Ich bin für fairen Wettbewerb
und für Verbraucherschutz. Insolvenzsicherung gibt es in vielen relevanten Bereichen der Daseinsvorsorge. Z.B. bei der betrieblichen Altersvorsorge oder der Altersteilzeit um noch ein Bespiel zu nennen. Das ist in einer soziale Marktwirtschaft eigentlich eine unverzichtbare Selbstverständlichkeit!
@Energiesparer51, Ihre Beschimpfung von Verbrauchern als \"Blauäugige\", die halt auf \"Nepper Schlepper und Bauernfänger\" hereingefallen sind, halte ich nicht nur für ungebührlich, sondern auch für absolut unsolidarisch unter Verbrauchern.
Zu einem funktionierenden Wettbewerb gehören selbstverständlich auch unterschiedliche Angebote. Bei der Gas- und Stromversorgung auch Festpreise, befristete Verträge, auch Pakete und unterschiedliche Zahlungsweisen, z.B. neben Abschlags- auch Vorauszahlungen.
Der Wettbewerb und eine Angebotsvielfalt hat mit den Kosten für eine Insolvenzsicherung nichts zu tun. Eine Insolvenzsicherung ist in diesem Bereich eine Grundvoraussetzung für den Wettbewerb. Die Politik hat hier bis heute versagt! Es wird ja gerade im Energiebereich im Bund und den Ländern schon viel Geld für diverse Behörden und Institutionen aufgebracht. Es stellt sich auch hier die Frage der Wirksamkeit, der Zielerreichung. Diese Kosten für die diversen \"Staatsaufsichten\" sind enorm und sie werden bereits \"auf den kleinen Stromkunden\" abgewälzt.
Nochmal, auch im sicher nicht der Daseinsvorsorge zuzurechnenden Reiseverbraucherrecht gibt es eine gesetzliche Insolvenzsicherung, die selbstverständlich einkalkuliert wird.
Wenn wieder nichts passiert, einige der so \"umsichtig agierenden Stromkunden\" sind dann in irgendeiner Form beim nächsten Mal dabei. Da bin ich mir sicher![/list]
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Original von PLUS
Zu einem funktionierenden Wettbewerb gehören selbstverständlich auch unterschiedliche Angebote. Bei der Gas- und Stromversorgung auch Festpreise, befristete Verträge, auch Pakete und unterschiedliche Zahlungsweisen, z.B. neben Abschlags- auch Vorauszahlungen.
Und bei Vorauszahlungen gehört es dann halt zum Risiko, dass im Falle einer Insolvenz trotz Zahlung keine Ware geliefert wird. Das wäre beim Autohändler auch so und ist auch da schon passiert. Hier sehe ich auch noch nicht das eigentliche Problem der in die Falle getappten Teldafax-Kunden.
Was gar nicht angehen dürfte und wo der einzelne Kunde auch nicht auf sich allein gestellt bleiben dürfte, sind die Versuche des Insolvenzverwalters über ein Inkassobüro angebliche Forderungen einzutreiben, die nicht auf einer korrekten Schlussabrechnung der gelieferten Energie beruhen und geleistete Zahlungen nicht angerechnet werden.
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Original von Energiesparer51
Und bei Vorauszahlungen gehört es dann halt zum Risiko, dass im Falle einer Insolvenz trotz Zahlung keine Ware geliefert wird. Das wäre beim Autohändler auch so und ist auch da schon passiert. Hier sehe ich auch noch nicht das eigentliche Problem der in die Falle getappten Teldafax-Kunden.
Was gar nicht angehen dürfte und wo der einzelne Kunde auch nicht auf sich allein gestellt bleiben dürfte, sind die Versuche des Insolvenzverwalters über ein Inkassobüro angebliche Forderungen einzutreiben, die nicht auf einer korrekten Schlussabrechnung der gelieferten Energie beruhen und geleistete Zahlungen nicht angerechnet werden.
@nein, die Insolvenz eines Strom- und Gasversorgers gehört im Bereich der Daseinsvorsorge halt gerade nicht zum akzeptablen Risiko und ein Autohändler gehört noch nicht zu diesem Bereich!
Warum hat denn der Gesetzgeber zum Beispiel dafür Sorge getragen, dass sowohl die Anwartschaften als auch laufende Rentenzahlungen aus einer Altersversorgung im Falle der Insolvenz gesichert sind? Oder ist das überflüssig und im Falle des Falles hat der Rentenempfänger halt Pech gehabt, er hat halt dem Falschen sein Geld gegeben. Als
\"Blauäugiger\" ist er halt auf \"Nepper Schlepper und Bauernfänger\" hereingefallen!?
Bei der Energieversorgung besteht hier noch ein gewaltiges Defizit. Was den Insolvenzverwalter angeht, er geht hier nur seiner Pflicht unter den vom Gesetzgeber vorgegebenen Bedingungen nach und die sind halt gerade in diesem Falle aus Verbrauchersicht sehr \"bescheiden\". Gäbe es eine Insolvenzsicherung, wäre das keine Angelegenheit der einzelnen Verbraucher. Wer die Verbraucher nicht alleine lassen will, muss genau hier die Bedingungen (Gesetze - Verordnungen) ändern![/list]
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Original von PLUS
Ich bin für fairen Wettbewerb und für Verbraucherschutz. Insolvenzsicherung gibt es in vielen relevanten Bereichen der Daseinsvorsorge. Z.B. bei der betrieblichen Altersvorsorge oder der Altersteilzeit um noch ein Bespiel zu nennen. Das ist in einer soziale Marktwirtschaft eigentlich eine unverzichtbare Selbstverständlichkeit!
Man sollte aber nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Bei der Daseinsvorsorge haben Sie gar keine andere Chance, als heute Geld einzuzahlen, welches Sie erst in vielen Jahren zurück erhalten. Dazwischen liegt keine Leistung und es gibt auch keine Alternativen, da das Geld in der Zwischenzeit ja eben nicht zur Verfügung steht sondern \"arbeitet\".
Das sieht bei der Energieversorgung anders aus. Da haben Sie die Auswahl zwischen der Zahlung \"Zug um Zug\" (auch wenn das rechtlich möglicherweise anders aussieht), wo Sie eben keinen so großen finanziellen Anreiz haben, über Zwischenzahlungen (z.B. Quartalsweise) bis hin zur kompletten Vorauszahlung eines Jahresbetrages. Da der Versorger bei dieser Variante fast kein Ausfallrisiko hat, kann er natürlich auch Vorteile an den Verbraucher weitergeben. Aber das hierbei der Vorteil nicht ein Drittel bis zur Hälfte des Erlöses sein kann, sollte jeden halbwegs denkenden Menschen klar sein.
Das man im Reiserecht diese Insolvenzabsicherung eingezogen hat, hat ebenfalls mit der Besonderheit dort zu tun, dass dort gewisse Zahlungen sofort mit Reiseabschluss und nicht erst zu Reiseantritt fällig werden. Das gilt auch für die Reiseanbieter. Und da in so einer Kette ja nur einer mit Insolvenz auszufallen braucht und dann das Geld weg ist, sah man sich zu dieser Maßnahme genötigt, da die Fälle der Insolvenzen extrem zugenommen haben.
Aber das ist nicht die Situation auf dem Energiesektor und somit sehe ich auch keinen Ansatzpunkt für eine Insolvenzabsicherung, zumal auch diese natürlich nicht kostenlos zu haben ist. Wenn eine solche Absicherung kommen würde, würde natürlich niemand mehr die monatliche Zahlung zu höherem Preis nehmen und (fast) alle würden die Vorauszahlung mit erheblichen Abschlägen wählen. Auf der anderen Seite würden die Preise dort hoch gehen, da man ja zusätzliche Kosten einrechnen muss und außerdem der Markt ja auch mehr hergibt (was die früheren hohen Zahlungen der Monatskunden ja bewiesen haben). Warum soll man da günstiger anbieten. Und das ist dann auch kein Wettbewerb mehr. Das ist dann wie ander Tankstelle. Heute erhöht der als erstes und der andere zieht nach und morgen geht\'s anders herum. Aber natürlich ohne Absprach, die ist ja nicht erlaubt. :D
Original von Energiesparer51
Was gar nicht angehen dürfte und wo der einzelne Kunde auch nicht auf sich allein gestellt bleiben dürfte, sind die Versuche des Insolvenzverwalters über ein Inkassobüro angebliche Forderungen einzutreiben, die nicht auf einer korrekten Schlussabrechnung der gelieferten Energie beruhen und geleistete Zahlungen nicht angerechnet werden.
Das Problem bei den Forderungen des Insolvenzverwalters ist doch wohl eher, wenn ich es richtig verstanden habe, dass innerhalb des Firmengeflechtes \"Teldafax\" mit Verträgen und Forderungsabtretungen \"geschoben\" wurde und nun unklar ist, inwiefern was zulässig war/ist.
Hier ist natürlich klar zu sagen, dass sichergestellt sein muss, dass dem Verbraucher durch solche Transaktionen kein Nachteil entstehen darf, zumal, wenn er von Ihnen noch nicht mal Kenntnis hat. Sollte sich hier herausstellen, dass das bisher rechtlich so möglich war und die Forderungen des Insolvenzverwalters insofern berechtigt wären, gehörte hier natürlich umgehend ein Riegel vorgeschoben. Rückwirkend wird man da sowieso nichts mehr hinbekommen.
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Original von bolli
Wenn eine solche Absicherung kommen würde, würde natürlich niemand mehr die monatliche Zahlung zu höherem Preis nehmen und (fast) alle würden die Vorauszahlung mit erheblichen Abschlägen wählen.
@bolli, sind Sie jetzt nicht gerade dabei einen Apfel-Birnenbrei zu servieren? ;)
Eine
solche Absicherung, sichert dann solche Vorauskassetarife ab und belastet diese. Ob andere Tarife bei einer Insolvenz völlig ohne Schaden davonkommen ist eine andere Frage. Selbstverständlich ist eine Belastung dann dem Risiko anzumessen. Um beim Autobeispiel zu bleiben, da gibt es ja auch keinen einheitlichen Kaskobeitrag.
Ich bleibe dabei, eine Insolvenzsicherung bei der Strom- und Gasversorgung ist überfällig. Gäbe es eine solche, hätte sich der Insolvenzverwalter lediglich damit auseinanderzusetzen. [/list]
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Original von PLUS
die Insolvenz eines Strom- und Gasversorgers gehört im Bereich der Daseinsvorsorge halt gerade nicht zum akzeptablen Risiko und ein Autohändler gehört noch nicht zu diesem Bereich!
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Deshalb ist ja auch sichergestellt, dass das Insolvenzopfer weiterhin Strom erhält, wenn auch zunächst durch den Grundversorger.
Die Höhe des finanziellen Risikos kann durch geeingete Tarifwahl ja durchaus gesteuert werden und ist bei nicht abgesicherter Vorauszahlung einer Jahresmenge sicher größer als bei monatlichen Abschlägen. Sonst neigt der Deutsche doch dazu, alles zu versichern, aber bei Billigstrom gibt man mal schnell Tausend Euro an einen bekanntermaßen zwielichtigen Stromhändler, der schon nach Telekommunikationsanbieter klingt und da auch schon mal \'ne Insolvenz hingelegt hat. Vielleicht hätte teldafax noch Insolvenzausfallversicherungen dazu verkaufen sollen. Da hätte man doch sicher auch noch \'ne Mark bei machen können. Die Versicherung wäre natürlich ein eigenes Tochterunternehmen, das dann auch Insolvenz anmelden muss. :D
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Original von Energiesparer51
..Sonst neigt der Deutsche doch dazu, alles zu versichern, aber bei Billigstrom gibt man mal schnell Tausend Euro an einen bekanntermaßen zwielichtigen Stromhändler, der schon nach Telekommunikationsanbieter klingt und da auch schon mal \'ne Insolvenz hingelegt hat. Vielleicht hätte teldafax noch Insolvenzausfallversicherungen dazu verkaufen sollen. Da hätte man doch sicher auch noch \'ne Mark bei machen können. Die Versicherung wäre natürlich ein eigenes Tochterunternehmen, das dann auch Insolvenz anmelden muss. :D
@Energiesparer51, was soll das jetzt sein? Ein ernsthafter Beitrag zur Sache! Das ist doch kein Blödelforum! X(
Es könnte noch mehr \"eingezogen\" werden:
Laut Süddeutsche ist der Fall mit rund 750 000 (\"lauter Blauäugige\"(?)) nach der Anzahl der Gläubiger die größte Insolvenz der deutschen Wirtschaftsgeschichte. In den kommenden Tagen könnte ein weiterer Rekord hinzukommen: Nach Informationen der Süddeutschen Zeitung steht dem (auch \"blauäugigen\"(?)) Bundesfinanzministerium eine Zahlungsrückforderung in Höhe von bis zu 100 Millionen Euro ins Haus. Der Insolvenzverwalter könnte vom Bund die Stromsteuer der vergangenen zwei Jahre zurückfordern. Die Gläubigerschutzvereinigung Deutschland (http://www.gsv.eu/content/hilfe-f%C3%BCr-gesch%C3%A4digte-kunden) schätzt, dass ein finanzieller Schaden von etwa einer halben Milliarde Euro entstanden ist.[/list]
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Original von PLUS
Laut Süddeutsche ist der Fall mit rund 750 000 (\"lauter Blauäugige\"(?)) der Anzahl der Gläubiger
Es sind ja nicht alle Gläubiger Stromkunden gewesen.
Sorry, aber dass das nicht gutgehen kann war vorauszusehen. Es war bekannt, dass der Strom unter Einkaufspreis verkauft wurde. Es war auch bekannt, dass Rechnungen schon lange nur durch stetigen Kundenzuwachs in Verbindung mit Vorauskasse beglichen werden konnten.
Das hat auch ein Teil der Kunden gewusst und sie sind das Risiko bewusst eingegangen. Andere waren sicher auch nur zu naiv.
Auch die Käufer von Lehman waren blauäugig und nicht von geringer Zahl. Die große Zahl ist also kein Garant für besoners kluge Entscheidungen.
ich verweise auf den ältesten Beitrag zu Teldafax in diesem Forum:
TeldaFax - Neuer Stern am Versorgerhimmel? (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=5946)
Original von Evitel2004
Original von ElCattivo
Wer billig kauft, zahlt manchmal doppelt (http://www.lizzy-online.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=10769&mode=thread&order=0&thold=0)
und hier zur VZ Sachsen: http://www.vzs.de/UNIQ119964206900833/link371871A.html
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@PLUS
Nein @kamaraba und @bolli, diese Verbraucherbeschimpfung der TeldaFax-Kunden ist nicht gerechtfertigt. Es ist auch nicht richtig, Vorauskassetarife generell abzulehen. Es sind nicht die Tarife, es ist der Verbraucherschutz der hier versagt hat.
Ich verwahre mich gegen das Wort \"Verbraucherbeschimpfung\". Die findet von mir und @bolli keinesfalls statt. Es ist, wie es ist, nicht nur bei TelDaFax mit Strom unter Einstandspreis, sondern auch bei exorbitanten Renditen im Finanzbereich. Wer billig kauft, kauft zweimal. Das Reiserecht mit seiner Insolvenzversicherung taugt im Energiebereich überhaupt nichts. Pauschalreisen werden üblicherweise im voraus bezahlt und nur da macht es Sinn. Diese (unnötige) Versicherung macht den Strom nur noch teurer. Wenn, dann sollte für Vorauskasse-Tarife jeder eine Insolvenzversicherung selbst abschließen und bezahlen und nicht die Allgemeinheit damit belasten.
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hierzu auch:
http://de.reclablog.com/2011/06/04/teldafax-vs-reclabox-2011/
Zitat:\"Was ReclaBox-Nutzer schon im Sommer 2008 in einigen Kommentaren vermuteten, dass hinter TelDaFax ein auf Betrug angelegtes System steckte, fand jetzt durch gut recherchierte Presseberichte seine Bestätigung. Der Spiritus Rector und Hauptaktionär von TelDaFax, der verurteilte Anlagebetrüger Micheal Josten, plante seinen Coup noch in der Haft.
Unverständlich bleibt, warum Aufsichtsbehörden und Preisvergleichsportale solange mitgespielt haben. Die Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen, wurde ab August 2008 und danach immer und immer wieder von unseren Usern über den damals vermuteten Betrug informiert. Eine erkennbare Reaktion blieb leider aus.\"
hier:
http://www.derwesten.de/wirtschaft/stromanbieter-teldafax-droht-die-pleite-id3855784.html
ist doch zu beobachten, dass viele Diskutanten die Wahrheit bewusst ausblenden wollten. Also wohl auch ein Selbstbetrug.
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Original von kamaraba
Ich verwahre mich gegen das Wort \"Verbraucherbeschimpfung\". Die findet von mir und @bolli keinesfalls statt. Es ist, wie es ist, nicht nur bei TelDaFax mit Strom unter Einstandspreis, sondern auch bei exorbitanten Renditen im Finanzbereich. Wer billig kauft, kauft zweimal. Das Reiserecht mit seiner Insolvenzversicherung taugt im Energiebereich überhaupt nichts. Pauschalreisen werden üblicherweise im voraus bezahlt und nur da macht es Sinn. Diese (unnötige) Versicherung macht den Strom nur noch teurer. Wenn, dann sollte für Vorauskasse-Tarife jeder eine Insolvenzversicherung selbst abschließen und bezahlen und nicht die Allgemeinheit damit belasten.
@kamaraba, tut mir leid, aber ich bleibe dabei. Es ist eine Verbraucherbeschimpfung und sie wird gleich noch auf den Finanzbereich erweitert. Ich verwahre mich gegen die Darstellung von Staatsanleihekäufern als geile Renditejäger und Verbraucherschutz macht generell Sinn, nicht nur bei Pauschalreisen!
(http://www.img-teufel.de/uploads/GriechenlandAnleiheBeispiel365f9629gif.gif)
Aktuell typisch Ihr von der politischen Propaganda übernommene Hinweis auf \"exorbitante Renditen im Finanzbereich\" um von den eigentlichen Verantwortlichen in der Politik abzulenken. Das ist den Verantwortlich wirklich gut gelungen, wenn selbst die Nutzer eines Verbraucherforums darauf hereinfallen. Genau das ist das falsche Spiel auf die Bürger und Verbraucher immer wieder hereinfallen, daher gehe ich jetzt genau auf diesen Vorwurf etwas ausführlicher ein:
Staatsanleihen waren einmal mündelsicher und bei einer verantwortlichen Anlage geradezu gefordert. Der Staat kassiert dann jahrelang Steuern von Zinsen, die aus der Substanz bezahlt werden. Das Geld ist weg, Pech gehabt, wer gibt sein Geld auch so unseriösen Schuldnern! So ähnlich auch Steinbrück, der keine Staatsanleihen kaufen würde, wie er auf eine Frage geantwortet hat. Da steht er vermutlich aktuell nicht alleine. Herr Steinbrück sollte sagen, wie er sich das konkret in Zukunft vorstellt. Es interessiert nicht, ob er jetzt selbst keine mehr kaufen würde. Wenn keiner mehr Staatsanleihen kauft, was ist dann? Wer ist verantwortlich für die Misere und wo bleibt die Staatshaftung?
Die Politik kann sich nicht aus der Verantwortung stehlen. Wer hat denn die Kriterien der Euro-Stabilität gebrochen? Doch fast alle beteiligten Staaten, darunter auch Deutschland! An der aktuellen Krise ist die Politik schuld, nicht die Banken und die anderen Gläubiger, darunter auch Private und ihr Angespartes für Altersversorgung bei Versicherungen etc. pp.. Insofern sind die Aktionen gegen die Banken zum Teil großes Ablenkungsmanöver von der eigenen Verantwortung. Mancher Politiker, offensichtlich auch Herr Steinbrück, sieht das bei den Staatsanleihegläubigern so wie Bankier Fürstenberg bei den Aktionären:
\"Die Aktionäre sind dumm und frech, dumm, weil sie ihr Geld geben, und frech, weil sie noch eine Dividende verlangen.\"
Schuldenschnitt? Ja, der ist wohl unverzichtbar. Aber selbstverständlich in Wahrnehmung der Verantwortung zu Lasten der Euro-Staaten! Banken müssen so nicht gerettet werden! Warum wird das gesteuert propagiert und diskutiert? Doch nur, weil Staatsanleihen nicht ordentlich getilgt werden sollen! Das ist fortgesetztes Täuschen der Politik um vor der eigenen Verantwortung abzulenken? Hätte man die \"sicheren\" Anleihen (... mündelsicher, kein Cent Eigenkapital wird dafür gefordert!) sofort garantiert, hätte der Spekulationsspuk nicht begonnen.
Man haftet unabhängig davon, wie man Griechenland wieder auf die Beine hilft. Man hat den Griechen die Verschuldung mit dem Euro erst ermöglicht. Auch griechische Anleihen wurden so mit A bewertet und von den Banken zum Kauf empfohlen, die auch selbst kräftig gekauft haben. Es gibt auch noch private Gläubiger, was Politiker gerne vergessen! Wer Mitte 2005 nominal 100 Euro der 2014 fälligen 4,5 % Anleihe gekauft hat, mußte dafür rund 108 Euro bezahlen. Es gab keine übermässigen Renditen! Oder soll man NRW-Anleihen nach den gemachten Erfahrungen jetzt auch nicht mehr kaufen?
Der Eintritt Griechenlands in die Eurozone und die Prüfung der Kriterien war doch nicht die Angelegenheit von privaten Anlegern. Die Erfüllung der Kriterien wurde bestätigt. Es wurden keine Unregelmässigkeiten festgestellt. Der private Anleger muss sich auf den Staat und dessen Verantwortung noch verlassen können.
Hier wurde getarnt und getäuscht und die Prüfung war mangelhaft. Verantwortlich ist auch Deutschland und hat zu haften. Man kann nur jedem geschädigten Gläubiger empfehlen die Staatshaftung in Anspruch zu nehmen und alle gegebenen Mittel zu nutzen. Wer seine Schulden nicht bezahlt wird kreditunwürdig. Das trifft alle Euro-Staaten und der Euro wird dauerhaft beschädigt. Ja, erst dann ist er reif für die Tonne und die EU mit dazu.[/list]
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@PLUS: Was Leute zur Verbraucherbeschimpfung treibt, keine Ahnung. Ich meine, dass die Liberalisierung Verbraucher vor allem erst einmal be- statt entlastet. Alle inkl. Politik foderten stets - um sich selbst zu feiern - zum Sparen auf und nun soll plötzlich der \"gierige\" Verbraucher erahnt haben, dass all die bestbezahlten Experten gar nicht leisten, den Verbraucher nicht schützen: nur mit Gelaber sich auf sein Risiko hin produziert haben?
Natürlich kann man Verbraucher lächerlich machen: jeder ist für sich klein, macht- und mittellos, relativ uninformiert, da im Info-Chaos heillos überfordert, juristisch sowieso, oft noch immer zu naiv. Vor allem aber ist er eben in Vielem z.B. betrügerischen Firmen, Infasso-Profis oder \"Links-Anwälten\" (die fast der Normalfall sind, O-Ton: Wir vertreten Mandanten, nicht irgendein Recht oder gar Wahrheit wie im Fernsehen\") fast ungeschützt ausgeliefert! Vorauszahlung o. Kaution machen prinzipiell Sinn. Das die Experten-Politik aber deren Sicherung nicht kümmerte, dem Verbraucher auflastete und so Betrüger geradezu einlädt, das ist der Skandal, aber typisch für unsere repräsentative Demokratie, das Verhältnis ihrer Vertreter zum \"Stimmvieh\". Am besten nichts tun, nicht wechseln, nicht wählen, nichts wissen - und so immer gut fühlen?
Die Fragen, wie der kleine Verbraucher mit den Teldafax-Forderungen je konkret umgehen soll, bleiben bisher - davon drifteten wir nun völlig weg! - in concreto offen, was ihn letztlich entweder zum Bezahlen oder zum RA treibt: immer ist er der Zahlmeister u. Dumme bei solch einer politisch verantwortungslosen Liberalisierung. Sie kommt ihn dann viel teurer. Ob die Preise höher wären, hätten wir noch staatliche Versorgung, ist dabei völlig spekulativ: auch das hängt nur von der politischen Gestaltung ab: ob sich wer konkret schützend vor die Verbraucher stellt! Dies ist augenscheinlich nicht der Fall, denn von den politisch Verantwortlichen habe ich noch keinen gesehen, der jetzt im Interesse der Verbraucher irgendwo aufträte, Forderungen einen Riegel vorschöbe, Fragen ohne eigenes (materielles/finanzielles) Interesse beantwortete etc.!!! Kollektives Abtauchen, aber bei pseudo-positiven, publizistisch ausschlachtbaren Fragen, da meldet sich jeder zu Wort. Wer das mit \"mein Gott\" verteidigt, gehört wohl zur sich vermehrenden \"Vertreterschar\"...
Fazit: Einen konkreten Plan o. eine Hilfe für dem Umgang mit der für mich Laien ungerechten Forderung habe ich weiter nicht, und so dürfte es fast allen gehen, die nicht hörig/willig eine Rechtsschutzversicherung haben, da sie in allem stets erstmal davon ausgehen, dass Lug und Betrug herrschen, Ärger droht und daher Versicherungen füttern, die übrigens oft im Ernstfall gar nicht greifen: das Kleingedruckte lässt auch hier grüßen. Nur wer stets bei allen Verträge alles genauestens liest, jede Fragwürdigkeit exakt abklärt, Tag und Nacht nicht sonst zu tun hat, der wäre dann jener mündige Verbraucher, den die Politik gern voraussetzt, wenn das Opfer auch noch Schuld an allem sein soll, was ihm in unserem sog. Schweine-System an Unrecht geschieht... Und dann wundert man sich noch, dass immer mehr Leute nur noch als Ego abdrehen, niemand außer sich vertrauend oder mögend, ohne Zeit und Sinn selbst noch für eigene Kinder? Ja, wir deutschen Superverbraucher sind in Wahrheit wohl ganz arme kleine.... Was alles zu versichern ist: da die Unsicherheit durch eine dumme Liberalisierung wie Demokratie immer größer wird! Nur dass es offenbar kaum jemand bemerkt, massenmedial gesteuert bemerken soll: alles ist schließlich so super - für immer weniger da oben, dioe abgehoben um den Globus jetten!
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http://www.direktzu.de/aigner/messages/teldafax-wo-bleibt-der-verbraucherschutz-33317
Wer meint ein eine Ministerin für Verbraucherschutz schützt Verbraucher, ist wohl auf dem Holzweg.
Oder hilft das hier:
http://www.bmelv.de/SharedDocs/Standardartikel/Verbraucherschutz/Energie-Bauen-Wohnen/InsolvenzTelDaFax.html;jsessionid=44E3C45BE85C336C004B7EB1A6628FF5.2_cid238
wirklich weiter?
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Original von CHristian
Vorauszahlung o. Kaution machen prinzipiell Sinn.
Vorauszahlung:
Ja, kann Sinn machen - mit dem Bewusstsein eines Risikos, dass bei Insolvenz das Geld weg sein kann. Das weiß jeder, davor wurde auch gewarnt.
Wenn sich dieses Risiko nun realisiert, dann hat man es zu tragen und niemand anderen (Verbraucherschützer oder Politiker) zu beschimpfen, zumal diese davor gewarnt hatten.
Kaution:
Welchen Sinn bitte schön macht eine Kaution bei einem Energielieferverhältnis?
KEINEN!
Für was bitte schön soll da eine Sicherungsleistung hinterlegt werden?
Für Schäden am gekauften Strom? :P
Allein das muss schon ein Aspekt sein, der einen zurückschrecken lassen muss.
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Andererseits will ich die Kritik an der Aufsichtsbehörde Bundesnetzagentur, die auf Hinweise nicht gehandelt hat, und an dem Wirrwarr beim Insolvenzrecht/Firmengeflecht, deren Folgen auf die Verbraucher abgeladen werden, durchaus unterstützen.
Es sollte jetzt dringend hinterfragt werden, ob das im Insolvenzrecht bestehende Vermögensvermischungsverbot in einem insolventen Firmenkonglomerat dazu führen darf, dass ein Verbraucher seine eigenen Forderungen nicht gegen Forderungen aus einem Insolvenzverfahren aufrechnen darf.
Möglicherweise sollte hier für Nicht-Kaufleute eine entsprechende Ausnahmeregelung als Verbraucherschutz eingeführt werden.
Meines Erachtens sollte dies sogar generell verändert dahingehend werden, dass ein Aufrechnen allgemein immer dann zulässig ist, wenn Forderungen von einer Firma an eine andere abgetreten wurden und beide dann zeitnah insolvent werden - insbesondere, wenn eine Personengleichheit oder eine enge Verflechtung der Verantwortlichen besteht.
Hier ist das geltende Recht vielleicht nicht gerecht und muss geändert werden?
ciao,
sh
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Original von superhaase
Vorauszahlung: Ja, kann Sinn machen - mit dem Bewusstsein eines Risikos, dass bei Insolvenz das Geld weg sein kann. Das weiß jeder, davor wurde auch gewarnt. ..
Man kann bei solchen \"Verbraucherschützern\" hier dem Insolvenzverwalter RA Dr. Bähr nur wünschen, dass der die Millionen an geleisteten Stromsteuern zu Gunsten der Gläubiger vom Staat zurückholen kann. Die Aussichten sind ja nicht schlecht, da es immer klarer wird, dass die zuständigen Behörden von der Zahlungsunfähigkeit schon lange vor dem Insolvenzantrag gewusst haben.
Insolvenzverschleppung ist eine Straftat (http://www.gesetze-im-internet.de/inso/__15a.html)
... und es gibt für die Bundesrepublik Deutschland auch eine sozialstaatliche Verantwortung die Bürger zu schützen, gerade im Bereich der Daseinsvorsorge. Wer einen Vorauskassentarif wählt, will das geringere Risiko und die geringeren Kosten des Versorgers im Preis wiederfinden. Mehr nicht, diese Verbraucher sind daher nicht selbst schuld. Die Politik ist schuld, sie hat mal wieder auf der gesamten Linie versagt. Auch das ist nichts Neues und auf den mangelhaften Verbraucherschutz wurde schon lange hingewiesen.[/list]
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Original von PLUS
Man kann bei solchen \"Verbraucherschützern\" hier dem Insolvenzverwalter RA Dr. Bähr nur wünschen, dass der die Millionen an geleisteten Stromsteuern zu Gunsten der Gläubiger vom Staat zurückholen kann.
Sind Sie sicher, dass Teldafax die Stromsteuer korrekt abgeführt hat? Haben Sie dafür eine Quelle? Die Netzbetreiber haben ihr Geld jedenfalls nicht alle pünktlich bekommen.
Und wenn Teldafax Stromsteuer abgeführt hat, dann doch sicher nur für gelieferte Strommengen und nicht für im Voraus bezahlte.
Ist da wirklich was zurückzuholen?
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Original von Energiesparer51
Sind Sie sicher, ....d
Ist da wirklich was zurückzuholen?
@Energiesparer51, was ist in diesem Bereich schon sicher. :evil: Sicher bin ich mir nicht, aber es ist nicht unwahrscheinlich:
siehe u.a. auch hier Verbraucherzentrale Hamburg (http://www.vzhh.de/energie/93653/pleiteopfer-sollen-nochmal-blechen.aspx):
[31. Oktober 2011) Hoffnung für 700.000 Ex-Kunden von Teldafax? Der Insolvenzverwalter könnte 100 Millionen Euro Stromsteuer vom Bund zurückfordern, weil die Behörden seit längerem von der Überschuldung des Unternehmens wussten. Das berichtet die Süddeutsche Zeitung. Für die geprellten Vorkassekunden bedeutet dies die vage Aussicht, dass dadurch wenigstens ein Teil ihrer Forderungen erfüllt werden könnte.
und die Grundlage:
§ 129 InsO
(1) Rechtshandlungen, die vor der Eröffnung des Insolvenzverfahrens vorgenommen worden sind und die Insolvenzgläubiger benachteiligen, kann der Insolvenzverwalter nach Maßgabe der §§ 130 bis 146 anfechten.
(2) Eine Unterlassung steht einer Rechtshandlung gleich.[/list]PS
dazu passt grundsätzlich: Tarnen und Täuschen wird nicht toleriert BGH (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2011&Sort=3&nr=58531&anz=196&pos=0&Blank=1)
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soll dann die Stromsteuer für die geprellten Kunden übernehmen? Für gelieferten, zum Großteil bezahlten und zu versteuernden Strom, den diese Kunden auch tatsächlich erhalten haben? Das sehe ich überhaupt nicht ein!
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Original von PLUS
Die Aussichten sind ja nicht schlecht, da es immer klarer wird, dass die zuständigen Behörden von der Zahlungsunfähigkeit schon lange vor dem Insolvenzantrag gewusst haben.
Das mag so sein und ist zu kritisieren.
Wer einen Vorauskassentarif wählt, will das geringere Risiko und die geringeren Kosten des Versorgers im Preis wiederfinden. Mehr nicht, diese Verbraucher sind daher nicht selbst schuld.
Wenn sie aber das geringere Risiko des Versorgers im Preis wiederfinden möchten, wo möchten sie denn das Risiko verblieben sehen?
Wenn ich Sie richtig verstehe, dann beim Staat?
Das ist doch lächerlich. Denken Sie bitte erst mal nach, bevor Sie hier einen Beitrag schreiben.
Selbstverständlich trägt der Verbraucher dann das erhöhte Risiko, denn er hat auch den Vorteil des geringeren Preises.
Was denn sonst?
Die Politik ist schuld, sie hat mal wieder auf der gesamten Linie versagt. Auch das ist nichts Neues und auf den mangelhaften Verbraucherschutz wurde schon lange hingewiesen.
Jetzt nehmen wir mal an, die Politik bzw. die Aufsichtsbehörden hätten auf die frühzeitigen Hinweise auf eine Insolvenzverschleppung reagiert.
Was wäre die Folge gewesen?
Das Insolvenzverfahren wäre früher eingeleitet worden und es hätte ebenfalls die Verbraucher getroffen, deren Vorauszahlungen futsch gewesen wären.
Sie denken nichtzu Ende, bevor sie hier lospoltern. :rolleyes:
ciao,
sh
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Original von superhaase
Wer einen Vorauskassentarif wählt, will das geringere Risiko und die geringeren Kosten des Versorgers im Preis wiederfinden. Mehr nicht, diese Verbraucher sind daher nicht selbst schuld.
Wenn sie aber das geringere Risiko des Versorgers im Preis wiederfinden möchten, wo möchten sie denn das Risiko verblieben sehen?
Wenn ich Sie richtig verstehe, dann beim Staat?
Das ist doch lächerlich. Denken Sie bitte erst mal nach, bevor Sie hier einen Beitrag schreiben. Selbstverständlich trägt der Verbraucher dann das erhöhte Risiko, denn er hat auch den Vorteil des geringeren Preises. Was denn sonst?
Die Politik ist schuld, sie hat mal wieder auf der gesamten Linie versagt. Auch das ist nichts Neues und auf den mangelhaften Verbraucherschutz wurde schon lange hingewiesen.
Jetzt nehmen wir mal an, die Politik bzw. die Aufsichtsbehörden hätten auf die frühzeitigen Hinweise auf eine Insolvenzverschleppung reagiert.
Was wäre die Folge gewesen? Das Insolvenzverfahren wäre früher eingeleitet worden und es hätte ebenfalls die Verbraucher getroffen, deren Vorauszahlungen futsch gewesen wären.
Sie denken nichtzu Ende, bevor sie hier lospoltern. :rolleyes:
@superhaase, erfahrungsgemäß macht es keinen Sinn auf Ihre Ergüsse zu antworten. Ob oder was Sie denken ist mir schnurzpiepegal. Entweder verstehen Sie nicht, wollen nicht verstehen oder missverstehen absichtlich. Man kann es sich aussuchen. Außerdem sind Sie der ausgewiesene Forumspolterer. Dieses Prädikat macht Ihnen niemand streitig!
Von was habe ich denn geschrieben, Sie kluger Mensch. Ich habe hier von einem geringeren Risiko und geringeren Kosten
des Versorgers geschrieben! Ihr Erguss liegt da völlig daneben. Es geht hier nicht um das Insolvenzrisiko, falls Sie das nicht geschnallt haben. Ein Versorger hat bei einem Vorauskassentarif statt einem Dutzend nur einen Zahlungsvorgang und er hat kein Ausfall- und Inkassorisiko. Das und weitere Kostenvorteile sollten sich im Preis niederschlagen.
Vorauszahlungen sind auch nichts exotisches. Beispiele gibt es zahllose. Nicht alle kaufen sich am Kiosk täglich ihre Zeitung. Die meisten haben ein Abo, das sie oft für ein Jahr im voraus bezahlen. Das gilt für so manchen Beitrag. Hier geht es aber um einen besonders schutzwürdigen Bereich der Daseinsvorsorge!
Ansonsten haben Sie nichts begriffen. Eine Insolvenzverschleppung vergrößert den Schaden! Aber selbst das begreifen Sie nicht. Ob und was Sie dabei denken ...... zeigen Ihre Beiträge zur Genüge.[/list]
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Original von PLUS
Ich habe hier von einem geringeren Risiko und geringeren Kosten des Versorgers geschrieben! Ihr Erguss liegt da völlig daneben. Es geht hier nicht um das Insolvenzrisiko, falls Sie das nicht geschnallt haben. Ein Versorger hat bei einem Vorauskassentarif statt einem Dutzend nur einen Zahlungsvorgang und er hat kein Ausfall- und Inkassorisiko. Das und weitere Kostenvorteile sollten sich im Preis niederschlagen.
Und was ist das Ausfall- und Inkassorisiko des Versorgers anderes als das Ausfall und Inkassorisiko des Verbrauchers?
Es ist doch wohl klar, dass bei einem Vorauskassetarif eben dieses Ausfall- und Inkassorisiko (wie in den anderen von Ihnen genannten Beispielen auch) vom Lieferanten auf den Abnehmer übergeht.
Das weiß jeder, außer vielleicht nomos=PLUS, der glaubt, dass das Risiko dann auf den Staat übergeht. :tongue:
ciao,
sh
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Original von superhaase
Es ist doch wohl klar, dass bei einem Vorauskassetarif eben dieses Ausfall- und Inkassorisiko (wie in den anderen von Ihnen genannten Beispielen auch) vom Lieferanten auf den Abnehmer übergeht.
Das weiß jeder, außer vielleicht nomos=PLUS, der glaubt, dass das Risiko dann auf den Staat übergeht. :tongue:
Dass Sie Ihren Unsinn auch noch potenzieren :tongue:
Sind Sie schwer von Begriff? Bei der Vorauskasse besteht für den Versorger (Lieferanten) kein Ausfallrisiko. Nur darum geht es bei der Preiskalkulation - PUNKT!
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Original von PLUS
Ein Versorger hat bei einem Vorauskassentarif statt einem Dutzend nur einen Zahlungsvorgang und er hat kein Ausfall- und Inkassorisiko. Das und weitere Kostenvorteile sollten sich im Preis niederschlagen.
Korrekt, nur kann dieser Kostenvorteil nicht so groß sein, dass, wie bei Teldafax geschehen, der Strom unter Einkaufspreis abgegeben wird.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass bei Vorauskasse bewusst das Insolvenzrisiko in Kauf genommen wurde, un einen niedrigen Preis zu bekommen. Soweit habe ich auch mit keinem teldafax-Kunden Mitleid.
Was nicht in Ordnung geht, und von daher ist das der noch größere Skandal, ist das Eintreiben von schon beglichenen Forderungen. Und dabei insbesondere, dass hier scheinbar jeder für sich selbst kämpfen muss.
Im Kollegenkreis wurde das Risiko oft diskutiert. Einig Kollegen ließen sich grundsätzlich nciht auf Vorauskasse-Tarife ein, andere trotz des bekannten Riskos. Mancher ist da rechtzeitig wieder raus, aber nicht jeder. Meist hört man von den \"Opfern\" dann gar aber nichts.
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Original von PLUS
Sind Sie schwer von Begriff? Bei der Vorauskasse besteht für den Versorger (Lieferanten) kein Ausfallrisiko. Nur darum geht es bei der Preiskalkulation - PUNKT!
Ruhig, Brauner .... gaaaanz ruuuuhig! ;)
Jetzt holen Sie mal ganz tief Luft und denken nochmal nach:
Wo ist das Ausfallrisiko wohl hingewandert, wenn es nicht mehr beim Versorger ist?
Wenn Sie darauf geantwortet haben, haben Sie vielleicht schon Ihren Denkfehler erkannt.
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Man muss hier doch mal die Kirche im Dorf lassen: 90% der TelDaFax Kunden wurden im Vorfeld auf das Risiko mit der Vorkass/Kaution/Sixcherheit hingewiesen! Typische Antwort:\"Die sind so günstig, die brauchen nur 5-7 Monate zu liefern, dann habe ich den gleichen Betrag gezahlt wie beim Grundversorger!\"!, je nach Tarif. Hier wurde genau kalkuliert, und ich kenne reichlich EX-TDFX-Kunden, die 2 Monate später von Flexstrom/Flexgas zur Versorgung angemeldet wurden.
Der Schuss ging eben nach hinten los, Pech gehabt, hätte auch gut gehen können.
Gruß
NN
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Abgesehen von den grundsätzlichen Fragen, die hier mehr oder weniger kontrovers diskutiert werden:
Wer versucht, eine unberechtigte Forderung einzutreiben, den würde ich (nach vorheriger juristischer Prüfung) mit Fristsetzung auffordern zu erklären, dass er diese Forderung nicht weiter geltend machen wird, verbunden mit der Androhung, eine negative Feststellungsklage zu erheben.
Ob der Insolvenzverwalter dann bereit ist, das mit einer solchen Klage verbundene Prozess- und Kostenrisiko einzugehen, das zu Lasten der Insolvenzgläubiger die evtl. vorhandene Insolvenzmasse weiter schmälert und gar noch präjudizielle Wirkung haben könnte?
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Es ist wirklich beschämend, was das \"Verbraucher-Ministerium\" in diesem Fall bisher bietet: nichts! Die verlinkte VZ-Seite \"Was Verbraucher jetzt tun müssen\" ist gar nicht mehr vorhanden! Die aktuelle Entwicklung ist beim Ministerium offenbar noch gar nicht angekommen!
Nochmal: Man muss unterscheiden zwischen a) der Nötigung durch Teldafax in den Vertrag dank Gesetzeslücke und b) Vorauszahlungen/leistungen, die stets ein Risiko im Geschäftsvekehr darstellen, aber auch Sinn machen (Sicherheit für den Verkäufer). Hier vertrauten viele Verbraucher auf die Politik, dass diese für deren Sicherheit gesorgt habe - zu Unrecht. Der erste Aspekt ist der, dass Teldafax per Falschangaben bei Netzbetreibern offenbar ganz leicht die rechtmäßige Kündigung von Verbrauchern blockieren konnte, sie so zur Weiterabnahme nötigend bzw. eine große Kundenbasis vortäuschend. Sprich: Man kam aus dem Vertrag schlicht nicht mehr raus! Der Rat des netzbetreibers damals an uns: Um rauszukommen, was ihr Recht ist, müssen sie Klage gegen Teldafax einreichen! Kann das die Quintessenz der Liberalisierung bei Strom und Gas sein, dass jeder Verbraucher, die seine Freiheit noch haben möchte, jahrelang vor Gericht prozessieren müsste, sämtliche Gerichtskosten vorschießend - und bei Firmen wie Teldafax am Ende fast sicher verlierend? Jeder wäre damit seinem Versorger quasi ausgeliefert - und die Politik mit ihren tausenden Mit- und Zuarbeitern scheint diese von ihr produzierte Zwangslage für Bürger noch immer nicht begriffen zu haben!
Diese in den Vertrag genötigten Verbraucher werden nun im Fall Teldafax einfach ohne Würdigung der skandalösen Umstände ihrer Nötigung als säumige Kunden angegangen, die über die erlittenen Schäden (durch den entgangenen Wechsel bzw. spätere Ersatzversorgung) hinaus gar noch zum erhöhten und widersprochenen Preis bezahlen sollen. Wie sollen sie nun mit den Forderungen umgehen, die zunächst einmal gewissermaßen berechtigt wirken, da schließlich die abgerechnete Energie bezogen u. verbraucht werden musste. Steht ihnen ein Geltendmachen des Schadens zu o. kann ein derart \"erschlichener\" Vertrag posthum zum Recht gemacht werden, mit anwaltlichen Kniffen, die jedes Rechtsbewusstsein zerstören? Das wäre dann der Gipfel des Unrechts zulasten der Verbraucher... Auf die Beantwortung solcher Fragen sollten wir uns hier konzentrieren, nicht mehr Gemeinplätze diskutieren, was ja keinem konkret weiterhelfen kann. Danke!
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Original von CHristian
Der erste Aspekt ist der, dass Teldafax per Falschangaben bei Netzbetreibern offenbar ganz leicht die rechtmäßige Kündigung von Verbrauchern blockieren konnte, sie so zur Weiterabnahme nötigend bzw. eine große Kundenbasis vortäuschend. Sprich: Man kam aus dem Vertrag schlicht nicht mehr raus! Der Rat des netzbetreibers damals an uns: Um rauszukommen, was ihr Recht ist, müssen sie Klage gegen Teldafax einreichen!
Das kann ich nicht nachvollziehen.
Ich hätte fristgerecht per Einschreiben mit Rückschein gekündigt, die Abbuchungberechtigung widerrufen, und jegliche weitere Abbuchungen von meinem Konto zurückgebucht.
Dann hätte Teldafax sich auf den Kopf stellen können, und ich hätte nur gelacht.
Hätte Teldafax mich verklagt, hätten sie keine Chance gehabt - und ich keinerlei Kostenrisiko.
So einfach ist das.
Man darf sich halt nicht immer gleich einschüchtern lassen. So hilflos ist man als Verbraucher nicht, wie manche meinen.
ciao,
sh
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Original von CHristian
Es ist wirklich beschämend, was das \"Verbraucher-Ministerium\" in diesem Fall bisher bietet: nichts!
@Richtig, Christian, da bleibt einem bei manchen Beiträgen hier nur noch der pure Sarkasmus.
In den Ministerien und Behörden ist man offensichtlich schon mit der Organisation und Absicherung der eigenen Versorgung völlig ausgelastet. X(
Die Beamten- und Politikerversorgung kostet bereits 1,36 Billionen Euro. Da ralativiert sich so manches andere aktuelle Problem. Es sind auch nicht immer nur die Rentner, die von der Presse bevorzugt beäugt werden. Der Steuerzahlerbund hat den Barwert für die Pensionen und Beihilfen errechnen lassen. ( FAZ von heute Seite 11). Der goldene Handschlag von rund 50.000 Euro für den Berliner Ex-Senator Braun für elf Tagen Nichtstun im Amt zeigt nur die Spitze des Übel.
Der Bürger und Verbraucher darf hier doch noch hoffentlich ungestraft fragen, was er für das viele Geld an Leistung bekommt?!
Darüber hinaus ist es schade, wenn Tarifmodelle, die ihre Berechtigungen haben, durch diesen Skandal der Versäumnisse vollends in Misskredit geraten. Vorauskasse und Pakete bieten andere Kalkulationsgrundlagen, die sich im Preis niederschlagen. Sie machen im konkreten Fall Sinn, stärken den Wettbewerb und haben eine Berechtigung.
Davon unabhängig ist es die Aufgabe der Politik, gerade im Daseinsversorgungsbereich die Verbraucher vor einem Insolvenzrisiko zu schützen. TeldaFax ist nur ein Beispiel wie chaotisch und völlig unzureichend die Regelungen sind. Wenn man die Ergebnisse sieht, ist die Frage berechtigt, ob die vielen Beamten in den Ministerien und Behörden und der gesamte Aufwand gerechtfertigt sind. Nichts gegen Beamte und Ministerien, aber sie müssen für das viele Geld auch ihre Aufgabe erfüllen. Ansonsten können die Verbraucher gleich dem freien Spiel des Marktes überlassen bleiben. man kann sich dann wenigstens dieses Geld einsparen. Gefragt sind hier ganz sicher auch die Verbraucherschützer in den Zentralen, Vereinen und Verbänden.[/list]
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Original von PLUS
Vorauskasse und Pakete bieten andere Kalkulationsgrundlagen, die sich im Preis niederschlagen. Sie machen im konkreten Fall Sinn, stärken den Wettbewerb und haben eine Berechtigung.
Davon unabhängig ist es die Aufgabe der Politik, gerade im Daseinsversorgungsbereich die Verbraucher vor einem Insolvenzrisiko zu schützen.
Wie bitte?
Die Kostenvorteile von Vorauskassetarifen soll der Staat durch Übernahme des Insolvenzrisikos absichern?
Etz werds aba hint heicher wia vorn! :tongue:
Sie nennen das Wettbewerbsstärkung?
Ich nenne das Wettbewerbsverzerrung!
Abgesehen davon, dass das rechtlich ja überhaupt nicht möglich wäre.
Von was träumen SIe eigentlich Nachts?
ciao,
sh
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Original von superhaase
Original von CHristian
Der erste Aspekt ist der, dass Teldafax per Falschangaben bei Netzbetreibern offenbar ganz leicht die rechtmäßige Kündigung von Verbrauchern blockieren konnte, sie so zur Weiterabnahme nötigend bzw. eine große Kundenbasis vortäuschend. Sprich: Man kam aus dem Vertrag schlicht nicht mehr raus! Der Rat des netzbetreibers damals an uns: Um rauszukommen, was ihr Recht ist, müssen sie Klage gegen Teldafax einreichen!
Das kann ich nicht nachvollziehen.
Ich hätte fristgerecht per Einschreiben mit Rückschein gekündigt, die Abbuchungberechtigung widerrufen, und jegliche weitere Abbuchungen von meinem Konto zurückgebucht.
Dann hätte Teldafax sich auf den Kopf stellen können, und ich hätte nur gelacht.
Hätte Teldafax mich verklagt, hätten sie keine Chance gehabt - und ich keinerlei Kostenrisiko.
So einfach ist das.
Man darf sich halt nicht immer gleich einschüchtern lassen. So hilflos ist man als Verbraucher nicht, wie manche meinen.
ciao,
sh
Alles gemacht, bringt aber gar nichts. Der Netzbetreiber sagte, er könne keinen Anbieterwechsel vornehmen, da Teldafax ihm mitgeteilt habe, wir hätten bis 2012 einen Vertrag. selbst die Kündigungsbestätigung hatte nichts geholfen, da es nun bereits zu spät gewesen und der Vertrag mit dem neuen Anbieter nicht mehr möglich sei. Natürlich bezahlten wir nicht mehr an Teldafax, da es ja keinen gültigen Vertrag gab...
Nun aber kommt die Post des Insolvenzverwalters, rechnet genau diese Zeiten ab, und zwar sogar zu den von T. erhöhten Preisen, denen wir per Sonderkündigung widersprachen. Einfach ignorieren? Nun, es wurde ja Gas verbraucht. Und da wir dank der Falschangaben von T. beim Netzbetreiber keinerlei gültigen Vertrag hatten, werden wir bzw. der Verbrauch dem alten Versorger T. zugerechnet. So einfach ist die Sache also nicht und die Frage ist: Inwiefern kann/darf man T. für das betrügerisch-nötigende Verhalten haftbar machen und den Schaden berechnen? Dass solch Abläufe in der Praxis möglich sind, hätte ich im Restvertrauen in den Gesetzgeber - ministerien mit vielen Tausenden Fachleuten - nie gedacht: Man wird wider Willen trotz Kündigung und Bestätigung gezwungen, Gas von einem Versorger abzunehmen und in solch dubiose Situation gebracht. Aber den Gesetzgeber interessiert seine Schlamperei mitnichten, bisher wird der Fall nicht mal registriert: alles Privatsache!?
Na danke für solch Volksvertreter, da fühle ich mich erstmal angesichts der Kostendrohungen des Inso-Inkasso sehr hilflos, weil ich als Nicht-Jurist ja keine Ahnung habe: wovon reden die genau, wie gehen die vor, was haben die für Mittel, wie ist überhaupt die Rechtslage und muss ich mich kümmern, wenn da nie wer erreichbar ist? Ja, man tendiert zur Resignation: bezahlen, Ruhe bekommen und Liberalisierung als Betrug von Anfang an im Kopf abspeichern: nie wieder wechseln!
PS: Die allgemeinpolitische Diskussion mit P. bitte hier rauslassen. Thema: Teldafax, Umgang mit Forderungen - Danke!
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Original von superhaase
Wie bitte? Die Kostenvorteile von Vorauskassetarifen soll der Staat durch Übernahme des Insolvenzrisikos absichern?
Etz werds aba hint heicher wia vorn! :tongue: Sie nennen das Wettbewerbsstärkung? Ich nenne das Wettbewerbsverzerrung!
Abgesehen davon, dass das rechtlich ja überhaupt nicht möglich wäre.
Von was träumen SIe eigentlich Nachts?
@Solarsuperhaase, Sie sind der Letzte, der sich hier ereifern sollte. Wer lässt sich denn vom Staat seine Einnahmen zwanzig Jahre zu Lasten Dritter absichern? Die extremen Garantiepreise für Ihre Stromeinspeisung zahlen alleine die Verbraucher und nicht der Staat.
Das ist ein schlimmer Fehler der Politik und nicht nur für mich eine rechtswidrige Regelung! (http://www.huegelland.net/eeg_verfassungwidrigkeit.htm)
Ich habe hier nicht zu einem ähnlichen Parasitismus aufgerufen, sondern zu einer Absicherung des Insolvenzrisikos bei der Energieversorgung. Der Staat sorgt da ja in vielen Bereichen mit Recht vor, z.B. Versicherungen, Einlagensicherung, Exportfinanzierung, Krankenkassen etc. pp... Das ist Teil der sozialen Marktwirtschaft und ist für einen Sozialstaat wie Deutschland eine Verpflichtung.
Was soll da rechtlich nicht möglich sein?! Gerade Sie haben davon Ahnung(?)! Was spricht denn dagegen, was in anderen Wirtschaftsbereichen längst selbstverständlich ist?
Die Angebotsvielfalt ist ein Gewinn für den Wettbewerb, dazu gehören unterschiedliche Anbieter und unterschiedliche Tarife, was denn sonst! Wo steht denn geschrieben, dass nur die monatliche Abschlagszahlung als Nonplusultra für alle Verbraucher in Frage kommt. Dort wo Kosten gespart werden können, sollte das möglichst risikofrei machbar sein und zum Verbraucherschutz, gerade im Bereich der Daseinsvorsorge, gehört grundsätzlich auch der Schutz vor Insolvenz eines Versorgers.
Finster war’s, der Mond schien helle .... Sie träumen wohl auch Nachts ausschliesslich von Solarpanelen. [/list]
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@CHristian:
Dann lassen Sie doch den Insolvenzverwalter mal machen.
Er müsste letztendlich die Forderungen einklagen.
Ich denke nicht, dass er damit Erfolg haben wird, wenn Sie ordnungsgemäß und rechtlich wirksam gekündigt haben und somit kein Vertragsverhältnis mehr bestand.
Sie müssten also bei Auflösung des ganzen Kuddelmuddels rückwirkend in die Grundversorgung zurückfallen. (daraus resultierende Schadensersatzansprüche wegen erhöhter Grundversorgungskosten gegen die Insolvente Teldafax können Sie natürlich in den Wind schreiben).
Dass der Insolvenzverwalter also wirklich eine Klagen anstregen wird, sobald sich ein Anwalt zwecks Klageausarbeitung mal konkret mit der Sachlage beschäftigt (Sie teilen diese natürlich gerne mit), ist m.E. sehr unwahrscheinlich.
Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was billiger ist:
a) die Grundversorgung für die Zeit nach der Kündigung nachzahlen, oder
b) die Forderungen des Insolvenzverwalters befriedigen
Irgendwas werden Sie wohl für das verbrauchte und noch nicht bezahlte Gas bezahlen müssen. Das müssten Sie sich dann mal durchrechnen.
@PLUS:
Wenn Sie also das Insolvenzrisiko nicht auf den Staat übertragen wollen, sondern \"nur\" möchten, dass der Staat eine verpflichtende Insolvenzabsicherung in der Gas- und Stromversorgung von Verbrauchern vorschreibt (ähnlich wie im Pauschalreisemarkt), dann wäre das rechtlich sicher möglich.
Nur frage ich Sie jetzt: was ist dann gewonnen?
Solche Versicherungen gibts ja nicht gratis und die Kosten dafür müssten wiederum in die Vorauskassetarife einkalkuliert werden, die ja eigentlich wegen des für den Versorger wegfallenden Ausfall- und Inkassorisikos billiger werden sollten.
Ergebnis: Die Tarife wären nicht mehr billiger, sondern nur komplizierter und bürokratischer. Einzig die Versicherungsbranche kann davon womöglich profitieren.
Wer also Vorauskassetarife haben will, die wegen der Vorauszahlung günstiger sind als andere Tarife ohne Vorauszahlung, der wird sich wohl oder übel auch mit dem Insolvenzrisiko des Versorgers anfreunden müssen.
Sie haben, wie so oft, auch hier nicht zu Ende gedacht, lieber PLUS.
Von nix kommt nix.
ciao,
sh
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Einziges Thema hier: Umgang mit offenen Forderungen im Teldafax-Fall!
Warum verschickt ein Inso-Verwalter solch Forderungen, das ist die 1.Frage. Er weiß, dass er als \"Profi\" mit dem Inkasso als Eintreiber sehr viele mittels Drohung zur \"Schutzgeldzahlung\" veranlassen wird (auch ein \"Rechtsterror\" - mit System): aus Unsicherheit wie diffuser Angst des Unwissend-Unterlegenen. Denn bei 150 Euro wie bei uns ist man geneigt, sich nicht noch mehr Stress bzgl. T. antun zu wollen. (Anwaltliche Beratung: 150 Euro Selbstkostenbeteilung machen sie trotz \"Rechtsschutz\" absurd - da kann man gleich abdrücken!)
Wie gesagt: Es wurde ja durchs Ignorieren von rechtmäßigen Kündigungen (Bzw. Falschangabe beim Netzbetreiber) zur durchaus realen Gasabnahme genötigt, wofür nun etwas gefordert werden zu können scheint. Der Verbraucher konnte der Belieferung nicht entgehen, obwohl der Vertrag eigentlich rechtsgültig gekündigt war - dank Politik!
Wie nennt man solch absurd-abwegigen Fall \"Kunde-Sein ohne Vertrag\" überhaupt, nicht mal das hat mir bisher irgendwer sagen können...
Dem entgegen stehen all die Schäden materieller wie immaterieller Art der Verbraucher: stundenlange Versuche, mit T. oder nun der Inso. Kontakt aufzunehmen, entgangene Konditionen des erwünschten Nachfolgevertrags, die spätere Grundversorgung (aus der wir mittlerweile natürlich lange raus sind) etc. Einfach gar nichts bezahlen scheint also auch nicht angebracht, solange die Gegenrechnung dieser Schäden bzw. ihre Anerkennung nicht klar o. geregelt erscheint. Wir waren damals äußerst verwundert, dass uns der Wechsel verweigert wurde, wir also in einem Vertrag geknebelt werden konnten: das 100%-tige Gegenteil von Liberalisierung als Realität - bis heute interessiert diese anti-liberale Konsequenz in der Praxis in den Ministerien, den VZ oder sonstwo aber keinen: Problem (für sich) lösen durch Nicht-zur-Kenntnis-nehmen - Scheiß auf reale Verbraucher u. konkrete Fälle???
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Original von CHristian
Warum verschickt ein Inso-Verwalter solch Forderungen, ......
Der Insolvenzverwalter tut nur seine Pflicht. Er haftet gegebenenfalls, wenn er das nicht tut.
Man sollte daher nicht auf den Insolvenzverwalter schimpfen. Es sind die verbraucherfeindlichen Bedingungen, die die Politik zulässt. Will man das nicht hören und ändern, bleibt das ganz sicher nicht der letzte Fall. Auch in anderer Konstellation wird Verbraucherschutz in Deutschland so weiter klein geschrieben.
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Original von PLUS
Der Insolvenzverwalter tut nur seine Pflicht. Er haftet gegebenenfalls, wenn er das nicht tut.
Sie vefügen offenbar über weitergehende Informationen. Sonst wäre es Ihnen wohl kaum möglich zu dieser Schlussfolgerung zu kommen. Bitte lassen Sie auch mich daran teilhaben.
Sicher muss er offene Forderungen eintreiben, ob das so aber in korrekter Form und korrektem Umfang geschieht, erscheint mir doch zweifelhaft.
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Original von Energiesparer51
Sie vefügen offenbar über weitergehende Informationen.
Nein, ich verfüge auch nur über die allgemein zugänglichen Informationen.
Nach diesen Informationen komme ich zum Schluss, dass es wenig Sinn macht, sich über den Insolvenzverwalter zu ärgern oder sich mit ihm anzulegen. Man kann sich zwar über den Druck und die Vorgehensweise ärgern und auch streiten, aber was bringt es den Betroffenen? Dem Insolvenzverwalter bleibt letztendlich keine Wahl. Es ist seine Pflicht, jede berechtigte Forderung aus der Sicht des einzelnen Insolvenzunternehmens einzuziehen. Bei der großen Zahl an Schuldnern und Gläubigern ist das auch nicht gerade einfach und ohne die technische Hilfe eines Inkasso-Unternehmen geht da nichts.
Verrechnungen mit Guthaben, die bei anderen Unternehmen der Gruppe bestehen, sind nach dem Insolvenzrecht nicht möglich. Das Grundübel ist, dass solche, für Verbraucher schädlichen Unternehmenskonstrukte mit unseren Gesetzen und Verordnungen möglich sind. Abtretungen von Forderungen und die hier praktizierten Aufteilungen ohne ausdrückliche separate und schriftliche Zustimmung des Schuldners bzw. Verbrauchers gehören grundsätzlich verboten. Die meisten Verbraucher waren davon völlig überrascht, auch wenn die Möglichkeit in den AGBs irgendwie enthalten war. Dass dieses Chaos im Bereich der Daseinsvorsorge so möglich ist, darf man schon mal hinterfragen und auf die politische Verantwortung oder gar auf die Staatshaftung hinweisen!
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Dem Stromkunden kann doch nicht zugemutet werden, dass durch undurchsichtige Firmenverflechtungen seine Zahlungen nicht auf die bezogenen Leistungen angerechnet werden, insolvenzbedingt verloren sein sollen und rechtmäßig zum zweiten mal eingefordert werden können.
Denkbar wäre das praktisch genauso auch ohne Vorkasse. Wie kann ein Verbraucher denn überhaupt sicherstellen, dass seine Zahlungen mit schuldbefreiender Wirkung erfolgen?
Ihre Forderung nach Staatshaftung halte ich für absurd. Auch der Staat braucht nicht noch einmal zu bezahlen, was schon bezahlt wurde.
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Original von Energiesparer51
Dem Stromkunden kann doch nicht zugemutet werden, dass durch undurchsichtige Firmenverflechtungen seine Zahlungen nicht auf die bezogenen Leistungen angerechnet werden, insolvenzbedingt verloren sein sollen und rechtmäßig zum zweiten mal eingefordert werden können.
Denkbar wäre das praktisch genauso auch ohne Vorkasse. Wie kann ein Verbraucher denn überhaupt sicherstellen, dass seine Zahlungen mit schuldbefreiender Wirkung erfolgen?
Ihre Forderung nach Staatshaftung halte ich für absurd. Auch der Staat braucht nicht noch einmal zu bezahlen, was schon bezahlt wurde.
Der Verbraucher kann offensichtlich alleine nichts sicherstellen. Das ist ja gerade eines der staatlichen Versäumnisse. Was ist denn absurd an der Staatshaftung? Wo die Schuld ist, ist auch die Haftung! Der Staat bezahlt dort nicht was schon bezahlt wurde, er bezahlt für einen Schaden, den er möglicherweise mit zu verantworten hat.
Da gibt es ja immer noch den
Artikel 34 im Grundgesetz (http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_34.html). Europa gibt es auch noch!
Aber ja, auch die FAZ sieht da ganz aktuell einen \"dunklen Fleck auf der weißen Weste des Rechtsstaats (http://m.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/staatshaftungsrecht-ohne-haftung-11530924.html)\"
und zur weiteren Information Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatshaftung)[/list]
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Eine einfache Abhilfe: Weg von den monatlichen Abschlägen und monatliche RECHNUNGEN vom Versorger fordern, Anspruch darauf besteht, wenn man will und bereit ist zu zahlen. Dann gibt es keine lang zurückliegenden Forderungsansprüche des Energieversorgers, egal wie er verbucht.
Gruß
NN
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Original von Netznutzer
Eine einfache Abhilfe: Weg von den monatlichen Abschlägen und monatliche RECHNUNGEN vom Versorger fordern, Anspruch darauf besteht, wenn man will und bereit ist zu zahlen. Dann gibt es keine lang zurückliegenden Forderungsansprüche des Energieversorgers, egal wie er verbucht.
Na ja, ganz so einfach ist es auch nicht. Zum einen wird dann nachschüssig bezahlt, was dem Versorger nicht gefallen dürfte, da er ggf. mit erheblichen Summen in Vorlage liegt und zum anderen ist eine verbrauchsscharfe monatliche Abrechnung wohl kaum von allen Verbrauchern gewünscht, vor allem wegen der Voraussetzungen (Stichwort: \"Smart-Grid\"), da dieses ja nur mit Geräten möglich ist, die ihren Zählerstand automatisch an den Versorger melden. Neben den höheren Kosten für diese Geräte dürfte auch der höhere Kostenaufwand für die Abrechnung so negativ auf die Energiekosten wirken, dass das keine Alternative ist.
Ähnlich problematisch sehe ich die Variante, das zunächst eine pauschalierte monatliche Rechnung erstellt würde (also ähnlich des Abschlags mit immer gleichen Monatssummen), da diese monatlichen Rechnungen für diesen Verbrauchsmonat abschließend wären. Sollte im Rahmen der Gesamtabrechnung des Jahres eine andere Summe rauskommen wie durch die Teilrechnungen abgerechnet, müssten die entsprechenden Monatsrechnungen geändert werden, was wieder nur mit genauen Monatsverbräuchen ginge. Also eher nicht praktikabel.
Aber die Abtretung von Forderungen an andere Firmen mit der Rechtsfolge, wie sie sich (möglicherweise bei Teldafax) darstellt, dass im Insolvenzfall der Kunde wieder mal der dumme ist, darf nicht sein. Hier dürfte das Risiko nicht auf den Verbraucher abgewälzt werden, dass gehört gesetzlich geändert.
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Zum einen wird dann nachschüssig bezahlt, was dem Versorger nicht gefallen dürfte, da er ggf. mit erheblichen Summen in Vorlage liegt
Das ist nicht das Verbraucherproblem.
vor allem wegen der Voraussetzungen (Stichwort: \"Smart-Grid\")
Smart Grid ist keine Voraussetzung, macht die Sache nur einfacher.
Sollte im Rahmen der Gesamtabrechnung des Jahres eine andere Summe rauskommen wie durch die Teilrechnungen abgerechnet, müssten die entsprechenden Monatsrechnungen geändert werden, was wieder nur mit genauen Monatsverbräuchen ginge.
In welcher Welt leben Sie denn? Das passiert im RLM-Bereicht 1000-fach. Wie ist das mit Ihrer Telefon/Handy-Rechnung? Wie ist das, wenn Sie getankt haben?
(3) Lieferanten sind verpflichtet, den Energieverbrauch nach ihrer Wahl monatlich oder in anderen Zeitabschnitten, die jedoch zwölf Monate nicht wesentlich überschreiten dürfen, abzurechnen. Lieferanten sind verpflichtet, Letztverbrauchern eine monatliche, vierteljährliche oder halbjährliche Abrechnung anzubieten. Letztverbraucher, deren Verbrauchswerte über ein Messsystem im Sinne von § 21d Absatz 1 ausgelesen werden, ist eine monatliche Verbrauchsinformation, die auch die Kosten widerspiegelt, kostenfrei bereitzustellen.
Wenn man nicht will.....
Gruß
NN
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Original von Netznutzer
In welcher Welt leben Sie denn? Das passiert im RLM-Bereicht 1000-fach. Wie ist das mit Ihrer Telefon/Handy-Rechnung? Wie ist das, wenn Sie getankt haben?
?( Hab ich was verpasst ?
Beim Tanken liegt mein Verbrauch an der Säule genauso scharf vor wie meine Gebühreneinheiten bei der Telefon-/Handyrechnung. Beides wird nämlich NACHSCHÜSSIG abgerechnet. Lediglich die geringe, verbrauchsunabhängige Grundgebühr beim Telefon wird vorschüssig abgerechnet. (Was anderes ist natürlich die Flatrate, aber die werden Sie ja sicher nicht ins Spiel bringen wollen). Bei der monatlichen Energierechnung ohne Ablesung (manuell oder elektronisch) aber eben nicht. Oder wie stellen Sie sich das vor ?
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Oder wie stellen Sie sich das vor ?
Eine monatsscharfe Abrechnung erfordert eine monatliche Ablesung. Sehen Sie sich die Preisblätter der Netzbetreiber an. Da werden keine Abschläge zu Rechnungen umfunktioniert. Die verbrauchte Menge wird scharf abgerechnet, zu den gültigen Preisen. Ware gegen Geld mit Ablesung und allem Zipp und Zapp. Darauf haben Sie Anspruch!
Gruß
NN
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Original von Netznutzer
Darauf haben Sie Anspruch!
Klar, aber mit Sicherheit nicht zum Super-Sonderangebots-Preis mit hohem Rabatt. ;)
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Leider sind wir wieder meilenweit vom ursprünglichen Thema weg (gg T. kann keiner mehr was fordern)... :(
Es geht darum, ob bzw. wie ein Inso-Verwalter überhaupt etwas fordern kann, wo u.U. nicht mal ein rechtgültiger Vertrag vorlag, indem Teldafax rechtmäßige Sonderkündigungen auf drastische Preiserhöhungen hin (die in den versandten Endabrechnungen gar noch trotz Widersprechen angewendet werden) schlicht ignorierte u.ä. Muss er nicht auch Rechtsbrüche von T. und so entstandene Schäden beachten, statt nur die zurecht fehlenden Zahlungen der Verbraucher? Gas wurde dann zwar zwangsweise über T. bezogen, aber z.B. in unserem fall nur, da T. per falschauskunft gegenüber dem Netzbetreiber dafür sorgte, dass der neue Vertrag mit einem anderen Versorger - trotz Mail-Bestätigung unserer Kündigung gar - blockiert wurde (was so leider dank politischer Schlamperei möglich war).
Wie aber die gesetzliche Reglung dazu aussieht bzw. dies ungeregelt ist, welch reale Mittel und Wege ein Inkasso überhaupt hat (o. ob man nur blufft), dazu fehlt leider weiter die sachgemäße Antwort eines \"Wissenden\" bzw. eine Quellenangabe.
@plus: Inso-Verwalter haben das Privileg, erstmal in die eigene Tasche zu wirtschaften, und das tun sie gern mit allen Mitteln. Sie werden dabei reich, Gläubiger gehen meist nur leer aus! Auch eine merkwürdige Politik, oder?
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Inso-Verwalter haben das Privileg, erstmal in die eigene Tasche zu wirtschaften, und das tun sie gern mit allen Mitteln.
Wer so einen Blödsinn schreibt, zeigt, dass er nicht die Bohne Ahnung vom Insolvenzrecht hat, sondern ausschl. Stimmung erzeugen will. Dies ist sicher keine Basis für eine Diskussion.
Gruß
NN
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Guten Tag,
leider habe ich seit mehreren Wochen keine Neuigkeiten zu den Problemen mit Forderungen der Creditreform im Rahmen der Teldafax Insolvenz gefunden.
Mein Fall sieht folgendermaßen aus: die Creditreform fordert von mir circa 100 EUR, für eine offene Stromrechnung. Das Amtsgericht hat mir aber inzwischen Forderungen an Teldafax in Höhe von weit über 1000 € bestätigt. Meine Bitte, an den Insolvenzverwalter Bähr und die Creditreformm diese Kosten zu verrechnen wurde abgelehnt. Ich habe dafür eine Vorlage der Verbraucherschutz Zentrale verwendet. Stattdessen droht mir die Creditreform mit Klage wenn ich die 100 EUR plus 50 EUR Mahngebühren nicht zahle. Natürlich will ich nicht noch mehr Geld verlieren. Eine Rechtsschutzversicherung habe ich aber leider nicht.
Hat jemand Erfahrungen für mein Problem? Danke!
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Ich habe zwar keine Erfahrungen für Ihr Problem, befürchte aber, dass Sie das Geld "abschreiben" müssen, wenn es sich um eine festgestellte berechtigte Forderung handelt. DIESES ist aber natürlich zu prüfen. Frage ist also, woher stammt diese "Altforderung". Wenn sie zurecht besteht, dürfte es schwierig werden, da die Creditreform wahrscheinlich die Forderung "aufgekauft" hat und insofern natürlich das Geld zurück haben möchte. Vom Insolvenzverwalter dürfte sie hingegen kaum was zu erwarten haben, wenn sie sich auf eine Verrechnung einlässt.
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Mein Fall sieht folgendermaßen aus: die Creditreform fordert von mir circa 100 EUR, für eine offene Stromrechnung. Das Amtsgericht hat mir aber inzwischen Forderungen an Teldafax in Höhe von weit über 1000 € bestätigt.
Fragt sich erstmal an welche Teldafax Firma Ihre Forderung vom Amtsgericht bestätigt wurde. Services, Energy ?
Aber so oder so befürchte ich, bekommen wird man nix...
Wir bekommen eigentlich auch noch einige Hundert Euro von der TelDaFax Gruppe. Die Forderung haben wir aber gleich gar nicht erst angemeldet, wegem dem Aufwand und den Kosten und der geringen Erfolgschance.
Meine Bitte, an den Insolvenzverwalter Bähr und die Creditreformm diese Kosten zu verrechnen wurde abgelehnt. Ich habe dafür eine Vorlage der Verbraucherschutz Zentrale verwendet. Stattdessen droht mir die Creditreform mit Klage wenn ich die 100 EUR plus 50 EUR Mahngebühren nicht zahle. Natürlich will ich nicht noch mehr Geld verlieren. Eine Rechtsschutzversicherung habe ich aber leider nicht.
Hat jemand Erfahrungen für mein Problem? Danke!
Wir haben der Creditreform ausführlich erläutert, warum gegen uns kein Zahlungsanspruch bestehen kann. Die haben dann eigentlich aufgegeben und uns immerhin geschrieben, dass Sie keine Daten von uns an eine Auskunftei (Schufa etc) weitergeben haben. Nun haben wir die Tage wohl ein Standardschreiben erhalten, indem uns mitgeteilt wird, dass sie bereits angewiesen sind, die Forderung gerichtlich beitreiben zu lassen.
Wir denken wenn die einen halbswegs qualifizierter Anwalt einschalten, rät der denen von einer Klage wegen Aussichtslosigkeit ab.
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Wir denken wenn die einen halbswegs qualifizierter Anwalt einschalten, rät der denen von einer Klage wegen Aussichtslosigkeit ab.
Sie können mal davon ausgehen, dass die Creditreform einen ganzen Haufen eigene Anwälte hat, die das Risiko einzuschätzen wissen. Die Frage ist,in welcher Form die Creditreform tätig wird. Sie kann nämlich Forderungen "aufkaufen" und in eigenem Namen tätig werden (die Forderungen wurden dann an sie abgetreten) oder sie kann lediglich "Erfüllungsgehilfe" für einen Forderungssteller sein. Dann handelt sie auf Anweisung und der Forderungssteller entscheidet, wie weit es geht. Auf letzteres könnte der Satz
... dass sie bereits angewiesen sind, die Forderung gerichtlich beitreiben zu lassen.
hindeuten, wenn er so in Ihrem Schreiben steht.
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Sie können mal davon ausgehen, dass die Creditreform einen ganzen Haufen eigene Anwälte hat, die das Risiko einzuschätzen wissen.
Und? Je besser die Anwälte dort sind, desto unwahrscheinlicher eine Klage.
Die Frage ist,in welcher Form die Creditreform tätig wird.
Warum sollte das relevant sein? Die 0,1% Chance auf Erfolg ändert sich nicht.
Die sind gewinnorientiert. Daher klagen die nur da, wo hohe Aussicht auf Erfolg besteht. Sonst rechnet sich das nicht.
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Die Tage wurde hier ein gelber Brief eingeworfen. Wir haben den nicht geöffnet, gehen aber mal davon aus, daß der auf die Creditreform zurück geht. Da wird sich wohl kein Anwalt den Sachverhalt angehsehen haben. Selbst schuld.
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Die Tage wurde hier ein gelber Brief eingeworfen. Wir haben den nicht geöffnet, gehen aber mal davon aus, daß der auf die Creditreform zurück geht. ....
Oh je. ;)Es könnte sich um einen Mahnbescheid handeln. Diesen Brief ungeöffnet zu lassen ist die schlechteste aller Lösungen. Steht denn auf dem Kuvert die vom Postboten handschriftlich vermerkte Uhrzeit der Zustellung? Damit beginnen Fristen zu laufen.
Bei Erhalt eines Mahnbescheids hat der Empfänger gerade mal zwei Wochen Zeit, dagegen etwas zu unternehmen.
Gegen den Mahnbescheid kann Widerspruch eingelegt werden. Das wurde hier im Forum schon mehrfach behandelt. Einfach mal die Suchfunktion nutzen.
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Oh je. ;)Es könnte sich um einen Mahnbescheid handeln. Diesen Brief ungeöffnet zu lassen ist die schlechteste aller Lösungen.
Mal sehen. Wir werden wohl morgen mal beim Anwalt anrufen, was der so meint.
Steht denn auf dem Kuvert die vom Postboten handschriftlich vermerkte Uhrzeit der Zustellung? Damit beginnen Fristen zu laufen.
Handschriftlich steht da ein Datum, aber keine Uhrzeit. Die Unterschrift ist auch höchstens ein Familienname, schwer zu lesen, rechtlich wertlos. Aber schön gross "Förmliche Zustellung". Eine Frist setzt das Ding wohl nicht in gang.
Bei Erhalt eines Mahnbescheids hat der Empfänger gerade mal zwei Wochen Zeit, dagegen etwas zu unternehmen.
Gegen den Mahnbescheid kann Widerspruch eingelegt werden.
Danke für den Hinweis. Wir werden das mit dem Anwalt erörtern. Ein Widerspruch wird wohl nicht nötig sein, da der Brief augenscheinlich von einem freiwilligen Gericht kommt. Das sieht man schon an der "Geschäftsnummer". Warum sollten wir da teilnehmen? Und ohne unsere Zustimmung beginnt bei so einem Schiedsgericht auch keine Frist für uns zu laufen.
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Danke für den Hinweis. Wir werden das mit dem Anwalt erörtern. Ein Widerspruch wird wohl nicht nötig sein, da der Brief augenscheinlich von einem freiwilligen Gericht kommt. Das sieht man schon an der "Geschäftsnummer". Warum sollten wir da teilnehmen? Und ohne unsere Zustimmung beginnt bei so einem Schiedsgericht auch keine Frist für uns zu laufen.
Hallo Karlot,
sind Sie irgendwie in einem anderen Film?
Warum öffnen Sie den Brief nicht?
Egal von welchem Gericht der Mahnbescheid kommt, es ist ein Mahnbescheid. Siehe die Antwort von "plus".
Naivität schütz vor Strafe nicht.
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Es gibt Leute, die sind an Naivität nicht zu überbieten. Man darf ja durchaus "ein bisschen" Unwissend sein, aber es sollte nicht übertrieben werden und vor allem sollte man nicht meinen, es würde einem ein persönliches Recht "gemacht". Aber vikelleicht hat da auch nur mal wieder jemand Langeweile und möchte uns ein wenig beschäftigen. ;)
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Hallo Kamaraba und Bolli,
Es gibt Leute, die sind an Naivität nicht zu überbieten. Man darf ja durchaus "ein bisschen" Unwissend sein, aber es sollte nicht übertrieben werden....
Ja, genau das denke ich auch. Es tut mir leid euch eure Illusionen zu nehmen und euch zu offenbaren, daß Ihr von den Massenmedien euer ganzes Leben lang nur angelogen wurdet. Es gibt von der BRD keine Staatsgerichte! Es sind alles Freiwilligengerichte! Arbeitsgerichte sind nochmal ein Sonderfall.
Das ist KEIN Witz! Glaubt mir nichts, prüft alles selber nach. Das kann jeder ganz einfach machen.
Siehe:
http://www.youtube.com/watch?v=EIsIKF_3KGI
Viel Spass, aber bitte nicht aus dem Fenster springen, wenn man das ganze Ausmaß erkannt, verstanden und akzeptiert hat.
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... Aber vielleicht hat da auch nur mal wieder jemand Langeweile und möchte uns ein wenig beschäftigen. ;)
Dem ist NICHTS hinzuzufügen !!! :P
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... Aber vielleicht hat da auch nur mal wieder jemand Langeweile und möchte uns ein wenig beschäftigen. ;)
Dem ist NICHTS hinzuzufügen !!! :P
Ja ja, bloss nicht mit dem Sachverhalt auseinandersetzen, da könnte ja glatt das eigene Weltbild zusammen brechen...das man sich so mühsam über Jahrzehnte durch das Desinformationsfernsehen aufgebaut hat...
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Dazu passt folgende Artikel:
Insolvenzverwalter scheitert vor Gericht
http://www.energieverbraucher.de/de/Energiebezug/Strom/Stromwirtschaft/Stromversorger/TelDaFax__2361/NewsDetail__13272/
Edit: Das Urteil AG Nordhorn vom 29. Oktober 2012 · Az. 3 C 743/12 auf openjur: http://openjur.de/u/596132.html
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Aus welcher Masse sollte der Insolvenzverwalter 100.000e Prozesse finanzieren? Ausnahme: die Fälle, wo die Sache eindeutig ist. Ansonsten wurden die angeblichen Zahlungsverpflichtungen offenbar an eine Inkassofirma accredis verkauft, die nun versucht, diese zum Anlass zu nehmen, daraus per Drohungen und Penetranz mehr Geld zu machen, so meine Einschätzung.
Wenn die Forderungen an die Inkassofirma verkauft wurden, braucht sich der Insolvenzverwalter gar keine Gedanken über die Prozessfinanzierung zu machen. Das macht nun das Inkassobüro und da wird es wohl darauf ankommen, was für die Forderungsabtretung bezahlt worden ist. Dementsprechend muss halt auch die Einnahme (möglichst) sein. Gleichwohl würde ich mir auch überlegen, Widerspruch einzulegen, wenn ich betroffen wäre.
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Nu ist es soweit:
Vom Stromkunden zum Angeklagten [Anmerkung: Man ist Beklagter und kein Angeklagter]
http://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft/teldafax-vom-stromkunden-zum-angeklagten,10808230,22812802.html
Wie wichtig es mal sein kann, mit welcher Firma man ein Vertrag hat und Zahlungen leistet:
Dass auf den Vertragsunterlagen Teldafax Marketing GmbH stand, auf den Rechnungen dann aber Teldafax Services GmbH und auch noch Teldafax Energie GmbH, registrierte ich zwar. Doch ich machte mir darüber weiter keinen Kopf.
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Doch schon bald flatterte mir per Einschreiben die Antwort des Inkassounternehmens Creditreform ins Haus. Es handele sich um unterschiedliche Firmen, eine Verrechnung sei daher leider nicht möglich.
Nun beschäftigte ich mich intensiver mit dem Fall und rief die Verbraucherzentrale an. Deren Experten erklärten die Zusammenhänge: Teldafax war tatsächlich nicht ein Unternehmen, sondern ein Firmengestrüpp. Die Guthaben der Kunden, also auch alle Vorauszahlungen, landeten in einer Gesellschaft, die offenen Forderungen gegenüber den Kunden in einer anderen.
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Ich habe den Teil der Beiträge in dem es nicht um Teldafax geht, abgehängt und diese sind nun zu finden:
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,18322.0.html
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„Die Klage wird abgewiesen" [Amtsgericht Köpenick - Aktenzeichen 3 C 112/13]
Unser Redakteur hatte Streit mit Teldafax, dem insolventen Energieunternehmen – und gewann vor Gericht. Das Urteil hat Gewicht vor allem für die mehr als 300.000 ehemaligen Teldafax-Kunden, die der Insolvenzverwalter ebenfalls belangen will.
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http://www.ksta.de/wirtschaft/teldafax--die-klage-wird-abgewiesen-,15187248,23935732.html
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„Die Klage wird abgewiesen" [Amtsgericht Köpenick - Aktenzeichen 3 C 112/13]
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Stichworte zu GAS, TelDaFax, (angebliche) Forderungsabtretung, Insolvenz, Insolvenzverwalter, Irrung, Fazit nicht beirren lassen.
Eine weitere Leseempfehlung: Paragrafenpuzzle (zu Urteil des AG Hamburg Barmbek) (http://www.paragrafen-puzzle.de/wp/wp/meine-kurzeste-klageerwiderung/)
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Hallo an alle,
ich benötige dringend eure Hilfe.
Die Anwaltskanzlei BLONIGEN POERTING KLEIBER (Anwaltskanzlei und Notariat) schreibt mir zum wiederholten mal. In 2012 hat mir auch Dr. Biner Bähr geschrieben.
Ich hatte bereits früher in 2012 das Musterschreiben des Verbraucherschutzes an Dr. Biner Bähr geschickt.
Allerdings werde ich seit 2013 nur noch von der Anwaltskanzlei kontaktiert und die wollen ab dem 18.10.2013 das Klageverfahren gegen mich einleiten.
Es geht um eine angebliche Schlussrechnung in Höhe von rund 900,- Euro. Keine Gas-Rechnung sondern eine normale Stromrechnung von 2010. Rund 2 Jahre habe ich gar nichts von denen gehört. Dann ging es auf einmal los. Verjährt die Geschichte nicht irgendwann mal?
Ich musste bereits Widerspruch beim Amtsgericht erheben und habe jetzt ein letztes Schreiben erhalten, in dem die Anwälte auf folgende Urteile verweisen:
AG Kiel AZ 110 C 146/13 konnte ich nicht finden
AG Bünde AZ 5 C 643/12 http://openjur.de/u/646423.html
AG Lingen AZ 12 C 913/12 konnte ich nicht finden
AG Unna AZ 15 C 791/12 http://openjur.de/u/646344.html
Unterschrift ist jetzt immer von einem Jünemann.
Gibt es noch eine Chance das Geld nicht zahlen zu müssen?
Ich benötige dringend Hilfe. Gerne auch per Telefon - einfach hier eine Antwort im Forum hinterlassen welche Kontaktart gewünscht ist.
Vielen Dank im Voraus!
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Es geht um eine angebliche Schlussrechnung in Höhe von rund 900,- Euro. Keine Gas-Rechnung sondern eine normale Stromrechnung von 2010. Rund 2 Jahre habe ich gar nichts von denen gehört. Dann ging es auf einmal los. Verjährt die Geschichte nicht irgendwann mal?
Also, auf eine Verjährung kann man sich 3 Jahre nach Fälligkeit der Ansprüche und zwar am Ende des Jahres, berufen. Also in Ihrem Fall: Rechnung 2010 - Beginn der Verjährungsfrist 31.12.2010 - Ablauf Verjährungsfrist 31.12.2013. Aus diesem Grund ewerden die Herren Anwälte sich auch sicher auf keine großen Spielchen mehr einlassen, zumal ja wohl schon ein Mahnbescheid erlassen wurde.
Gibt es noch eine Chance das Geld nicht zahlen zu müssen?
Das hängt davon ab, aus welchem Grund Sie der Meinung sind, dass die Forderung nicht berechtigt ist/war. Dazu haben Sie leider nichts gesagt. Ohne nähere Angaben kann man das nicht beurteilen.
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Habe mich jetzt auch an die Anwälte BAUER|DÄLKEN|DR.DÄLKEN gewandt damit sie mich vertreten.
Ich denke das ich Teldafax von der Schlussrechnung her noch etwas schulde. Nur nicht in der Höhe. Aber eventuell dürfen die ja auch gar nichts von mir verlangen, weil die Forderung nicht an die andere Firma übertragen werden durfte.
Die Anwälte schreiben zu meinem Fall:
(Edit Die Admin: Das Schreiben gelöscht. Bitte keine Texte veröffentlichen, die nicht zur Veröffentlichung freigegeben wurden.)
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Ein interessanter Beitrag auf der Homepage vorgenannter Anwälte
bzgl. Abwehr von Forderungsklagen des TelDaFax-Insolvenzverwalters:
http://www.bauerundkollegen.com/teldafax_abwehr_klage_insolvenzverwalter.html
Auszug:
[...]
Zur Prüfung unserer weiteren Argumente gegen eine Forderungsinhaberschaft sind die Gerichte gar nicht mehr gekommen. Deshalb nur kurz zu den rechtlich offenen Fragen wie folgt: Ist es überhaupt möglich, in Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) zu regeln, dass der Kunde sein Einverständnis dazu erklärt, dass das Vertragsverhältnis als Ganzes von einer Gesellschaft auf eine andere übergeht, obwohl dem Kunden dadurch eigene Rechte abgeschnitten werden? ...
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zum Thema passt die neue Meldung auf energieverbraucher.de
Die Insolvenz von TelDaFax und Flexstrom
http://www.energieverbraucher.de/de/Flexstrom__2340/ContentDetail__14221/
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TelDaFax: Masseninkasso durch Insolvenzverwalter - Die Meinung der Gerichte
Für alle betroffenen ehemaligen TelDaFax-Kunden, die mit Nachforderungen konfrontiert werden, die durch die Creditreform im Auftrag des TelDaFax-Insolvenzverwalters Dr. Biner Bähr geltend gemacht werden, hier ein Kurzer Zwischenstand zu den Meinungen der mit diesen Fragen befassten Gerichte:
Die Gerichte, die sich bereits mit den Rechtsfragen rund um die Forderungsgeltendmachung durch den Insolvenzverwalter der TelDaFax Services GmbH Dr. Biner Bähr beschäftigt haben, haben ganz häufig zugunsten der Kunden entschieden. Dazu wie folgt:
1)
In den gerichtlichen Auseinandersetzungen gelingt es dem Insolvenzverwalter häufig nicht, die von ihm behauptet Forderungsabtretung von der TelDaFax Energy GmbH an die TelDaFax Services GmbH darzulegen und zu beweisen. Es wird zwar außergerichtlich dem Kunden in vielen Fällen mitgeteilt, dass man im Falle einer streitigen gerichtlichen Auseinandersetzung einen Factoringvertrag vorlegen könne, aus dem sich die Abtretung ergebe; dies ist aber nicht vollständig richtig. Denn der Factoringvertrag sieht vor, dass eine Forderungsabtretung nur unter der Bedingung stattfindet, dass über die konkrete Forderung gegen den Kunden ein separater Kaufvertrag abgeschlossen wird. Und regelmäßig können dann in der streitigen Auseinandersetzung überhaupt keine konkreten Angaben zu dem Abschluss dieses Kaufvertrages gemacht werden. Dies ist nachzulesen z.B. in den Urteilen der Amtsgerichte Düren und Rheda-Wiedenbrück:
http://www.bauerundkollegen.com/recht_informativ/dr_baehr_teldafax_ag_dueren.pdf
http://www.bauerundkollegen.com/recht_informativ/urteil_rheda_wiedenbrueck_scan.pdf
2)
Der TelDaFax-Insolvenzverwalter versucht dieses Problem dadurch zu lösen dass er als Insolvenzverwalter der TelDaFax Energy gmbH und der TelDaFax Marketing GmbH der TelDaFax Services GmbH im laufenden Gerichtsverfahren eine Einziehungsermächtigung erteilt, damit die TelDaFax Services GmbH dann die fremden Forderungen als eigene geltend machen kann. Diesen Weg haben aber bereits mehrere Gerichte für unzulässig erklärt, so z.B. das Amtsgericht Bottrop:
http://www.bauerundkollegen.com/recht_informativ/urteil_ag_bottrop_10_c_172_13.pdf
In einem Berufungsverfahren bei dem Landgericht Essen, in dem diese Rechtsfrage näher erörtert werden sollte, sind Herr Dr. Bähr und sein Anwalt im März 2014 zum Gerichtstermin nicht erschienen. Zuvor hatte das Landgericht Essen Zweifel an der Zulässigkeit der Rechtsauffassung des Insolvenzverwalters geäußert. Das Landgericht entschied damit in zweiter Instanz zugunsten des TelDaFax-Kunden, ohne dass der Insolvenzverwalter sich dagegen zur Wehr setzte.
3.
Zugleich ist zu beobachten, dass mache Abrechnungen der TelDaFax Services GmbH fehlerhaft sind. Die Gerichte kommen aber häufig nicht zur Überprüfung der Höhe der geltend gemachten Rechnungsbeträge, weil die Forderungen bereits dem Grunde nach nicht gerechtfertigt sind.
4.
Fazit: Es gibt gute Erfolgsaussichten, sich gegen Nachforderungen der TelDaFax Services GmbH zu verteidigen. Dabei ist schon zweifelhaft, ob die TelDaFax Services GmbH überhaupt Inhaberin von Forderungen gegen ehemalige Kunden geworden ist. In jedem Fall ist eine rechtliche Überprüfung empfehlenswert. Außerdem sollte immer eine etwa der TelDaFax Services erteilte Einziehungsermächtigung zur Sicherheit widerrufen werden.
Viele kundenfreundliche Urteile, mit denen Energieverbraucher argumentieren können, gibt es hier:
http://www.bauerundkollegen.com/teldafax_abwehr_klage_insolvenzverwalter.html
Gruß
Florian Dälken
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Hallo an das Forum, ich könnte einen guten Rat zu diesen Thema gebrauchen.
Ich habe ein Guthaben von 350,00 aus der Schlussrechnung Strom dass nach mehreren Aufforderungen nicht ausgezahlt wurde, sowie ein Nachzahlung von 500,00 für den Gasvertrag die mir mit der Insolvenz vom Ra Dr. Biner Bähr zugeschickt wurde.
Ich habe 2009 zwei Verträge Strom und Gas mit der TelDaFax Marketing abgeschlossen.(Strom habe ich Fristgemäß nach einen Jahr gekündigt)
Für beide Verträge habe ich die gleiche Kundenummer erhalten.
In beiden Auftragsbestätigungen steht auf der Rückseite ein Vermerk das die Service GmbH im Namen den Kunden Service und Rechnungstellung übernimmt. In beiden Willkommen Schreiben von der Service GmbH steht allerdings dass die Abschalgszahlungen im Namen der TelDaFax Energy Gmbh in Rechnung gestellt werden.
Beide Abschlussrechnungen sind von der Service GmbH erstellt worden!
Ich habe leider keine AGB von 2009 ausgedruckt, der ganze Vorgang für den Vertragsabschluss ist Online getätigt worden, soweit ich mich erinnern kann habe ich nie etwas (Vertrag oder Abtretung) handschriftlich unterschrieben.
Ich habe dem 1. Schreiben (2012) vom Dr. Bähr widersprochen und darauf hingewiesen dass ich erst Zahle wenn ich die noch offene Rückzahlung erhalte oder dass eine neue Schlussrechnung erstellt wird wo dieser Betrag verrechnet wird.
Ich habe natürlich jetzt wieder Post bekommen vom Inkassobüro Creditreform mit der Aufforderung den vollen Betrag zu zahlen mit der Begründung das eine Aufrechnung nicht möglich ist weil die Forderungen der Service GmbH und meine Forderungen an die Energy GmbH zwei verschiedene Gesellschaften sind. Er verweist allgemein auf das BGB und die Inso die eine Verrechnung verbieten. Es gibt auch zwei Urteile AG Lippstadt 26 C 247/12 oder Kassel 430 c 5625/13 die ich leider nicht finden kann. Für mich ist TeDaFax ein Haufen egal ob dahinter Marketing; Energy oder Service steht, da vorn Angeführt der Name TelDaFax steht. Beide Rechnungen mit Guthaben und Nachforderung sind von der Service GmbH erstellt worden. Er verweist auch noch mal darauf dass ich über die Abtretung im Begrüßungsschreieben informiert worden sei und dies mit dem Urteil AG Suhl 1C 49/12 wirksam sei! Meine Forderungen habe ich natürlich damals innerhalb der Frist beim Insolvenzverwalter angemeldet.
Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten zu widersprechen.
1.Ich habe ein Formblatt der Hamburger Verbraucherzentrale gefunden womit die komplette Forderung für unwirksam erklärt wird wegen dieser Abtrittsklausel. Für mich etwas schwierig da ich meine AGB nicht mehr habe und kenne weil er Antrag Online ausgefüllt worde.
2. Ich biete nochmals die Verrechnung an, da ja beide Rechnungen von der Service Gmbh erstellt worden sind, und werde dann meine Forderungen beim Insolvenzverwalter rückgängig machen.
Ich wollte eigentlich schon Zahlen wegen dieser Urteile bin dann aber auf der Suche nach den Urteilen auf diese Webseite aufmerksam geworden und möchte dagegen weiter kämpfen. Weil ich ja zahlen wollte habe ich den Zahlungstermin zum 29.04. überschritten es wird also Zeit Widerspruch einzulegen, nur welche Version soll ich anwenden?
Gruß an alle Geschädigten der TelDaFax Gruppe. Ralf
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Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten zu widersprechen.
1.Ich habe ein Formblatt der Hamburger Verbraucherzentrale gefunden womit die komplette Forderung für unwirksam erklärt wird wegen dieser Abtrittsklausel. Für mich etwas schwierig da ich meine AGB nicht mehr habe und kenne weil er Antrag Online ausgefüllt worde.
2. Ich biete nochmals die Verrechnung an, da ja beide Rechnungen von der Service Gmbh erstellt worden sind, und werde dann meine Forderungen beim Insolvenzverwalter rückgängig machen.
Auf die zweite Variante wird sich der Insolvenzverwalter bestimmt nicht einlassen. Der wird weiter versuchen, Ihr Geld zu bekommen und keines rausrücken zu müssen. Das ist sein Job, für den er gut bezahlt wird. Und da man vor Gericht und auf Hoher See eben nicht nur in der Hand des Herrn sondern auch der Richter ist, gibt es für Variante 1 sowohl Urteile, die für das Zahlen sprechen (die natürlich vom Insolvenzverwalter genannt werden) als auch Entscheidungen, die das anders sehen (siehe oben in den Beiträgen von EviSell und PLUS). Höchstrichterliche Entscheidungen gibt es dazu noch nicht. Insofern müssen Sie vermutlich selbst entscheiden, welchen Weg Sie gehen wollen. Allerdings sollten Sie sich darauf einstellen, dass dieses nicht ohne Anwalt erfolgversprechend verlaufen wird. Die AGB werden wohl letztlich zu bekommen sein, denn schließlich muss der Insolvenzverwalter Ihren Vertragsschluss nachweisen, wenn Sie diesen und ggf. fehlende AGB in einem Prozess in Frage stellen. Spätestens dann wird er ja was vorlegen und was dazu ausführen müssen. Aber gehen Sie davon aus, dass der Insolvenzverwalter klagen wird, wenn Sie der Forderung nicht nachkommen.
Übrigens habe ich bei der Verrechnung der Forderung auch meine Zweifel, ob dieses rechtlich möglich wäre, da an anderer Stelle schon des öfteren diskutiert wurde, ob eine einheitliche Kundennummer schon ein identisches Vertragsverhältnis nahelegt. Wir Verbraucher haben uns ja auch immer gegen Verrechnungen des Versorgers bei zwei Verträgen (Gas und Strom) gewehrt. Meines Erachtens sind das 2 unterschiedliche Vertragsverhältnisse, deren Verrechnung nur unter ganz bestimmten Bedingungen geht, die meist in den AGB bestimmt sind, die hier aber eben wohl nicht vorliegen, wenn es die üblichen Formulierungen sind (u.a. rechtskräftig anerkannte Forderung).