Wasserkraft- Energie fuer die Zukunft

[Cremer]

@Roller,

eine Leistungsübertragung über große Strecken kann man viel verlustärmer mit einer elektr. Leitung realisieren als mit einer Wasserleitung.

Sonst hätte man schon vor über 100 Jahren dieses Mittel angewendet.

Eine große Leistungsübertragung erfolgt heute für eine Point-to-Point-Verbindung mit einer HGÜ (Hochspannungsgleichstromübertragung)

Die Verluste sind geringer als bei einer 380 KV Drehstromübertragung.

Deshalb gibt es höchstens Wasserdruckleitungen bei Wasserkraftwerken von Zuleitungen aus dem Stausee.

Und wo soll auf dem Berg das ganze Wasser herkommen?

übrigens:
Grand Dixan schreibt man aber Barrage de la Grande Dixence.

Ich war übrigens 1958 oder 1959 einmal während der Bauphase mit meinen Eltern dort gewesen als wir gegen über in Grans-Montana  Sommerurlaub machten. Schon recht beeindruckend ist die Staumauer.

[Roller]

Original von Cremer
@Roller,

eine Leistungsübertragung über große Strecken kann man viel verlustärmer mit einer elektr. Leitung realisieren als mit einer Wasserleitung.

Sonst hätte man schon vor über 100 Jahren dieses Mittel angewendet..

Was ist das fuer eine Argumentation?
Ich argumentiere so:
Wenn ich ein Kupferrohr im Durchmesser verdopple, erniedrigt sich sein Widerstand um ein Viertel, man kann also mit den gleichen Verlusten die vierfache Strecke zuruecklegen.
Wenn ich eine Wasserleitung im Durchmesser verdopple , kann ich das Rohr 40 mal so weit verlegen, mit den gleichen Verlusten.
Die Leitungsverluste  sind daher bei einem Wasserrohr 10 mal weniger als bei einem Kabel.Die Verluste beim Transformieren gar nicht mitgerechnet.
Wasserleitungen sind nicht in der Leistung limitiert und reichen theoretisch bis um die Welt ,ohne Funktionsverlust.
Hochspannungsleitungen reichen  bis ca. 600km und vielleicht bis 20 MW bei 380.000 V und dann ist Schluss.
 

Original von Cremer


Eine große Leistungsübertragung erfolgt heute für eine Point-to-Point-Verbindung mit einer HGÜ (Hochspannungsgleichstromübertragung) .

Die Verluste sind geringer als bei einer 380 KV Drehstromübertragung. .

Aber immer noch zig mal hoeher als bei einer schlichten Wasserleitung.
Da kommt ja auch noch die Gleichrichtung und das Zerhacken wieder dazu.

Original von Cremer
Deshalb gibt es höchstens Wasserdruckleitungen bei Wasserkraftwerken von Zuleitungen aus dem Stausee.
Und wo soll auf dem Berg das ganze Wasser herkommen? .

Wo es jetzt auch herkommt,vom Himmel.
Man kann andere Daemme mit anschliessen.

Original von Cremer
übrigens:
Grand Dixan schreibt man aber Barrage de la Grande Dixence.

Ich war übrigens 1958 oder 1959 einmal während der Bauphase mit meinen Eltern dort gewesen als wir gegen über in Grans-Montana  Sommerurlaub machten. Schon recht beeindruckend ist die Staumauer.

Schoen!
Ich war noch  noch nicht da, aber dann muesstest du doch wissen, wo das Wasser herkommt.
Gruss
Roller

[superhaase]

Einen letzten Nachschlag noch, Roller:

Es hat keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren, weil Du beratungsresistent bist.
Du verlangst, man solle Dich per Rechnung widerlegen - tut man dies, gehst Du nicht darauf ein und beschimpfst einen als \"mit dem Thema überfordert\".
Das ist Kindergarten-Niveau.
Mit so einer Einstellung bist Du eigentlich nirgendwo als Ingenieur zu gebrauchen.

Außerdem stellst Du dauernd völlig falsche Behauptungen auf. Zum Beispiel:

Original von Roller
Hochspannungsleitungen reichen  bis ca. 600km und vielleicht bis 20 MW bei 380.000 V und dann ist Schluss.

Quatsch mit Soße! Eine typische 6-Leiter-380kV-Leitung überträgt locker 1200 MW. Als maximale Übertragungslänge für Verbundnetze wird allgemein 3000 km angenommen, wegen der Synchronisierung der Kraftwerke und der Lichtgeschwindigkeit.

Aber [der Verlust ist] immer noch zig mal hoeher als bei einer schlichten Wasserleitung.

Unfug. Eine 380kV-Leitung hat einen Übertragungsverlust von nur etwa 1% pro 100 km !
Auch die Transformatoren in den Umspannwerken haben Verluste von jeweils weit unter 1%.
Dein 3m-Rohr hat einen Verlust von 100% nach 325 km. Das habe ich Dir mit der von Dir selbst beigeschafften Formel aus dem zitierten Dokument vorgerechnet. Aber das ignorierst Du ja.
Ein paar Seile auf Masten aufzuhängen, ist außerdem um das zigfache billiger, als eine so große Hochdruckrohrleitung zu verbuddeln.

Ein kerzengerades, glattes 6m-Rohr käme nach der gleichen Formel auf ebenfalls etwa 1% Verlust je 100 km. Ein real mit Krümmungen verlegtes Rohr müsste noch dicker sein. Und es müsste mindestens 230 bar aushalten. Geht nur mit Stahl  - wird extrem teuer bzw. ist gar nicht machbar.
So ein Stahlrohr hätte eine Wandstärke von mindestens 19 cm.
Das ergibt eine Stahl-Querschnittsfläche von etwa 3,6 m².
Teilt man das Stahlrohr in zwei Hälften, macht das einen spezifischen elektrischen Widerstand von 0,016 Ohm auf 100 km.
Überträgt man nun 7000 MW Strom über das geteilte Stahlrohr und verwendet dazu eine Spannung von 220kV, ergibt sich eine Verlustleistung von 16 MW bzw. 0,23%.
Wie man sieht, wäre es energetisch günstiger, Strom durch das Stahlrohr zu leiten, statt Wasser.
Da staunst Du, was?
Das kannst Du alles ganz leicht mit einer physikalischen Formelsammlung nachrechnen - sollte für einen Elektrotechniker kein Problem sein.

Wasserleitungen sind nicht in der Leistung limitiert und reichen theoretisch bis um die Welt ,ohne Funktionsverlust.

... und morgen kommt der Weihnachtsmann.... siehe oben!

Aber das Wichtigste ist:
Es ist gar nicht nötig, den Strom über 700 km zu transportieren. Wie ich gesagt habe stellt man ein Kraftwerk am Fuß des Berges hin, das nach Deinen Vorgaben vielleicht etwa 4000 MW erzeugt, die im Umkreis von sicher weniger als 100 km verbraucht werden können. Im Flussverlauf kommen dann noch weitere kleinere Laufwasserkraftwerke hinzu, die ihren Strom ebenfalls im nahen Umkreis loswerden. So können vielleicht etwa 70% der Fallhöhe von den insgesamt 2300m sehr kostengünstig genutzt werden.
Die riesige und extrem teuere Röhre würde vielleicht im besten Fall 80-90% nutzbar machen - doch zu welchen Kosten?
Völlig unwirtschaftlich.
Von der technischen Beherrschbarkeit (Gefährdungspotential) und von Umweltgesichtspunkten (das Wasser fehlt in den Flüssen) gar nicht zu reden.

ciao,
sh

[RR-E-ft]

@Roller

Original von Roller

Mich konnen Sie ganz einfach vor der Anstalt bewahren, indem Sie meine Rechnung korrigieren und dann ist Ruh.
Das wird doch wohl kein Problem sein, einem Irren eine kleine Gegenrechnung zu machen und ihn seinen Bloedsinn damit auszureden..

Wie es genau um Sie steht, lässt sich nicht sagen.

Sie sind schon länger von einer Idee besessen und Sie verspüren das dringende Bedürfnis, diese einem großen Kreis von Menschen bekannt zu machen, weil sich damit dringende Probleme der Menschheit ganz einfach lösen ließen. Sie sind der Auffassung, dass niemand Ihnen das Wasser reichen kann, weil es keinem anderen gelungen sei, ihre Fachkompetenz zu erlangen, die Sie womöglich durch einen ganz speziellen Bildungsgang oder aufgrund ganz außerordentlicher (ggf. plötzlich zu Tage getretener)  Begabung (Erweckungserleben, \"Du bist berufen...\") erlangt haben. Das ist an sich nicht schädlich, wenn nicht Ihr übriges Leben darunter leidet, insbesondere Sozialkontakte darüber verloren gehen und Sie deshalb vereinsamen.

Nicht nur bei dieser einen konkreten Verfahrenspflegschaft habe ich von weithin anerkannten Spezialisten ihres Faches erfahren, dass es unmöglich ist, einen Unvernünftigen von seiner Unvernunft mit vernünftigen Argumenten zu überzeugen. Das macht einen Wahn gerade aus.

Das tragische Moment besteht deshalb oft darin, dass sich der Betroffene nicht mit vernünftigen Argumenten widerlegen lässt, nicht wegen des Unvermögens der anderen, sondern aus genannten Gründen.

So lange man sich und andere nicht damit gefährdet, bedarf es auch keiner Unterbringung. Man sollte sich aber gleichwohl an einen entsprechenden Spezialisten seines Vertrauens wenden, um das mal abprüfen zu lassen, ggf. die Ursachen zu ergründen. Das gilt insbesondere dann, wenn man selbst entsprechende Beeinträchtigungen durch sein soziales Umfeld erfährt und darunter leidet. Der Leidensdruck kann dabei sehr stark sein.  Oft ist man aber nicht dazu verdammt, so weiter zu leben. Es gibt durchaus (mitunter dauerhaft erfolgreiche) Hilfsangebote.

Nachdem es leider so aussieht, dass Ihnen hier niemand gewachsen ist (weil es den Forenteilnehmern an der Sach- und Fachkunde mangelt, derer Sie tatsächlich bedürfen), Sie aus Ihrer Sicht alles getan haben, um die weltweite Energiekriese doch gerade noch abzuwenden, sollte man es an dieser Stelle vielleicht einfach genug sein lassen.

Auch wenn Sie sich zuweilen von Ihren Mitmenschen und Zeitgenossen sehr unverstanden fühlen, wünsche ich Ihnen weiterhin alles Gute.

Ihnen weiter mit vernünftigen Argumenten entgenzutreten, ist ggf. überhaupt nicht zielführend und hilfreich.

[Roller]

Original von superhaase
Einen letzten Nachschlag noch, Roller:

Danke schoen!

Original von superhaase
Es hat keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren, weil Du beratungsresistent bist.

Es ist schwierig fuer einen Fachmann sich von einem Laien ueberzeugen zu lassen, wenn er auch noch merkt, dass derjenige sich zum ersten Male mit der Materie befasst.
Du praesentierst mir eine Rechnung, die mir zeigt, dass Du gar nichts ueberlegst.

Original von superhaase
\"Druckverlust von 7 m Fallhöhe je km bedeutet Druckverlust von 0,7 bar je km Leitungslänge.

Das ist ganz grosser Unsinn.
Der Druckverlust ist nicht gleichmaessig auf die Laenge des Rohres verteilt, sondern ist da am groessten, wo das Wasser am schnellsten fliesst und das ist in der Peltonduese.
Je mehr Druck an der Peltonduese anliegt, und je mehr Wasser fliesst, desto mehr Leistung koennen wir gewinnen.
Das geht bis zu einem bestimmten Punkt, wenn der Verlustwiderstand des Rohres genau so gross ist, wie der Widerstand der Duese .
Hier steht  die Maximale Leistung zur Verfuegung.
Jeder andere Wert ist mit kleinerer Leistung verbunden.

Original von superhaase

Das multipliziert mit 325 km ergibt ursprünglichen die 2300 m Fallhöhe (230 bar).

Unsinn!

Original von superhaase
Das heißt, dass am Ende eines 3m-Rohres mit der Länge von 325 km und einem Gefälle von 2300 m das Wasser drucklos mit 100 m³/s rausplätschert (allerdings auf Meereshöhe, die man ja auf halber Strecke noch gar nicht zur Verfügung hat - das Rohr endet ja nach 325 km vielleicht auf 250 m ü. NN).

Du verstehst nicht ,was da vor sich gehen soll und weisst absolut nicht, was 200 bar bedeuten, sonst wuerdest Du nicht staendig cvon Pumpen reden, die das Wasser herunterpumpen muessen!
Das zeigt, dass Du dir keine Vorstellungen machen kannst von den riesigen Energiemengen, die zur Verfueguing stehen.
Bei Dir  plaetschert das Wasser unten aus dem Rohr heraus und verschweigst, wo die ganze Energie   geblieben ist.
Du musst alles betrachten, nicht nur den Widerstand und die Verluste.
Wenn Du mir noch eine Energiebilanz vorlegst und nicht permanent mit dem Druckverlust ankommst, koenntest Du mich ueberzeugen.

Original von superhaase
Das multipliziert mit 325 km ergibt ursprünglichen die 2300 m Fallhöhe (230 bar).

So geht das nicht.

Original von superhaase
Das heißt, dass am Ende eines 3m-Rohres mit der Länge von 325 km und einem Gefälle von 2300 m das Wasser drucklos mit 100 m³/s rausplätschert (allerdings auf Meereshöhe, die man ja auf halber Strecke noch gar nicht zur Verfügung hat - das Rohr endet ja nach 325 km vielleicht auf 250 m ü. NN).

Und wo bleibt die Energie?

Original von superhaase
Der Druckabfall ist nicht konstant sondern haengt vom Verbrauch ab.
Du verlangst, man solle Dich per Rechnung widerlegen - tut man dies, gehst Du nicht darauf ein und beschimpfst einen als \"mit dem Thema überfordert\".

Sorry, aber wo hast Du welche Rechnung widerlegt?

Original von superhaase
Das ist Kindergarten-Niveau.
Mit so einer Einstellung bist Du eigentlich nirgendwo als Ingenieur zu gebrauchen.

Ich habe auch nur 6 Wochen in dem Job gearbeitet.
Da verdient man ja nichts!

Original von superhaase
Außerdem stellst Du dauernd völlig falsche Behauptungen auf. Zum Beispiel:

Original von Roller
Hochspannungsleitungen reichen  bis ca. 600km und vielleicht bis 20 MW bei 380.000 V und dann ist Schluss.

Quatsch mit Soße! Eine typische 6-Leiter-380kV-Leitung überträgt locker 1200 MW. Als maximale Übertragungslänge für Verbundnetze wird allgemein 3000 km angenommen, wegen der Synchronisierung der Kraftwerke und der Lichtgeschwindigkeit.

Das ist ein riesiger Schwachsinn der da ablaeuft.
Hochspannung ist ein verlustreicher, kostentraechtiger Irrweg!
Mit Wasserdruck braucht man nichts zu transformieren, hat die Energie kostenlos zur Verfuegung, man kann fast verlustfrei beliebige  Entfernungen zuruecklegen ,verschandelt nicht die Landschaft und man hat noch gutes Trinkwasser dazu.
Das will natuerlich keiner, das waer zu schoen und deshalb hacken alle auf mich ein.

Original von superhaase

Aber [der Verlust ist] immer noch zig mal hoeher als bei einer schlichten Wasserleitung.

Unfug. Eine 380kV-Leitung hat einen Übertragungsverlust von nur etwa 1% pro 100 km !

Das haengt auch bei der Hochspannungsleitung vom Verbrauch ab, der sehr stark limitiert ist, da sonst die Leitung heiss wird.
Beim Wasserrohr gibt es nicht solche Limits.

Original von superhaase
Auch die Transformatoren in den Umspannwerken haben Verluste von jeweils weit unter 1%.
Dein 3m-Rohr hat einen Verlust von 100% nach 325 km. Das habe ich Dir mit der von Dir selbst beigeschafften Formel aus dem zitierten Dokument vorgerechnet. Aber das ignorierst Du ja.

So rechnet man das nicht aus!

Original von superhaase
Ein paar Seile auf Masten aufzuhängen, ist außerdem um das zigfache billiger, als eine so große Hochdruckrohrleitung zu verbuddeln.

Das moechte ich bezweifeln. Vor allem die Wartung und Lebensdauer eines Rohres wird guenstiger sein.Trafos werden nicht gebraucht. Es treten keine  Verluste durch Taktfehler mehr auf und es koennte  viel an Elektronik gespart werden ganz zu schweigen vom kostenlosen Treibstoff.
Aber wer moechte das?
Die drehen uns die schlechteste Moeglichkeit an, weil sie so am meisten an uns verdienen.

Original von superhaase
Ein kerzengerades, glattes 6m-Rohr käme nach der gleichen Formel auf ebenfalls etwa 1% Verlust je 100 km. Ein real mit Krümmungen verlegtes Rohr müsste noch dicker sein. Und es müsste mindestens 230 bar aushalten. Geht nur mit Stahl  - wird extrem teuer bzw. ist gar nicht machbar.
So ein Stahlrohr hätte eine Wandstärke von mindestens 19 cm.

Wie kommst Du drauf?
Es gibt Gasleitungen , die mit 200 bar betrieben werden und die haben ganz normale Abmessungen.

Original von superhaase
Das ergibt eine Stahl-Querschnittsfläche von etwa 3,6 m².
Teilt man das Stahlrohr in zwei Hälften, macht das einen spezifischen elektrischen Widerstand von 0,016 Ohm auf 100 km.
Überträgt man nun 7000 MW Strom über das geteilte Stahlrohr und verwendet dazu eine Spannung von 220kV, ergibt sich eine Verlustleistung von 16 MW bzw. 0,23%.
Wie man sieht, wäre es energetisch günstiger, Strom durch das Stahlrohr zu leiten, statt Wasser.
Da staunst Du, was?
Das kannst Du alles ganz leicht mit einer physikalischen Formelsammlung nachrechnen - sollte für einen Elektrotechniker kein Problem sein.

Wenn man Hochspannung nicht isolieren muesste und Deine Behauptung mit 19 cm Wandstaerke stimmen wuerde haettest Du sogar Recht.
Sauerstoffflaschen sind z.B. bis 200bar Druck ausgelegt und ich kannmir nicht vorstellen, dass die 19 cm Wandstaerke haben, denn dann waeren sie nicht zu tragen und bei dem Durchmesser gaebe es keinen Platz mehr fuer das Gas.

Original von superhaase

Wasserleitungen sind nicht in der Leistung limitiert und reichen theoretisch bis um die Welt ,ohne Funktionsverlust.

... und morgen kommt der Weihnachtsmann.... siehe oben!

Wenn man mit Erdoel schon mit Pipelines um die halbe Welt kommt,dann wird man doch wohl mit Wasser um die ganze welt kommen.
Ich weiss, Erdoel wird gepumpt und das ist ganz was anderes.
Eine Wasserleitung um den Erdball koennte mit einer Pumpe betrieben werden, da Wasser keine grosse Viskositeat hat.
Bei Erdoel muessen in Abstaenden Pumpen installiert werden, weil sonst der Druck an einer Stelle in der Leitung zu gross werdfen wuerde.
Bei Wasser wuerde eine Pumpe reichen mit einem Bruchteil der Leistung  der Erdoelpumpe.

Original von superhaase

Aber das Wichtigste ist:
Es ist gar nicht nötig, den Strom über 700 km zu transportieren. Wie ich gesagt habe stellt man ein Kraftwerk am Fuß des Berges hin, das nach Deinen Vorgaben vielleicht etwa 4000 MW erzeugt, die im Umkreis von sicher weniger als 100 km verbraucht werden können.

Dann verlieren wir wieder den groessten Teil der Energie, so wie es heute ist und koennen kein Druckleitungsnetz mehr betreiben und haben auch   keine Trinkwasserversorgung.

Original von superhaase
Im Flussverlauf kommen dann noch weitere kleinere Laufwasserkraftwerke hinzu, die ihren Strom ebenfalls im nahen Umkreis loswerden. So können vielleicht etwa 70% der Fallhöhe von den insgesamt 2300m sehr kostengünstig genutzt werden.

Das ist vollkommener Unsinn.
Viel zu hohe Investitionen im Vergleich zum Ertrag.

Original von superhaase
Die riesige und extrem teuere Röhre würde vielleicht im besten Fall 80-90% nutzbar machen - doch zu welchen Kosten?
Völlig unwirtschaftlich.

Die wichtigsten Kosten sind die Betriebskosten und nicht die Inverstitionen.
Die  sind immer klein im Vergleich zum erwarteten Ertrag, der kostenlos ist.

Original von superhaase
Von der technischen Beherrschbarkeit (Gefährdungspotential) und von Umweltgesichtspunkten (das Wasser fehlt in den Flüssen) gar nicht zu reden.
ciao,
sh

Du brauchst Dir keine Sorgen zu machen, dass meine Idee realisiert wird.
Dafuer ist Deutschland viel zu korrupt und wird von zuvielen Nullen regiert.
Kannst Dich also beruhigen, das geht alles so weiter, wie bisher.
Gruss
Roller

[Cremer]

@Roller

es tut mir leid, aber ich werde jetzt das Thema sperren.

Es führt zu keinen qualifizierten Aussagen bezüglich Energieplitik mehr