Forum des Bundes der Energieverbraucher

Autor Thema: Gasversorgern droht Prozesslawine  (Gelesen 6759 mal)

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Offline RR-E-ft

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Gasversorgern droht Prozesslawine
« am: 29. Mai 2006, 12:41:44 »
Die Meldung:

http://www.taz.de/pt/2006/05/29/a0273.1/textdruck

Das Urteil des LG Bremen ist bundesweit auf viele Vertragsverhältnisse übertragbar.

Man sollte sich also jetzt kümmern, um Rückforderungsansprüche zu sichern. Viele Kunden befinden sich nach Widerspruch und Vorbehaltszahlungen in einer entsprechenden Situation.



Freundliche Grüße
aus Jena




Thomas Fricke
Rechtsanwalt

Offline uwes

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Gasversorgern droht Prozesslawine
« Antwort #1 am: 30. Mai 2006, 18:17:16 »
Zitat von: \"RR-E-ft\"
Man sollte sich also jetzt kümmern, um Rückforderungsansprüche zu sichern. Viele Kunden befinden sich nach Widerspruch und Vorbehaltszahlungen in einer entsprechenden Situation.


Ja, aber das reicht nicht. Bis zum Jahresende müssen die ersten Rückforderungsklagen für das Jahr 2003 wegen des sonst eintreten Verjährungsproblems eingereicht sein.

Sehen Sie das auch so?
Mit freundlichen Grüßen

Uwes
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Offline RR-E-ft

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Gasversorgern droht Prozesslawine
« Antwort #2 am: 30. Mai 2006, 18:33:40 »
@Uwes

Das sehe ich ganz genauso.

Sonst sind entsprechende Rückerstattungsansprüche hinsichtlich im Jahre  2003 zuviel geleisteter Zahlungen verjährt.

Genau so meinte ich es.

Es wird auch nicht ausreichen, dass die swb eine öffentliche Erklärung abgibt, insoweit auf die Einrede der Verjährung zu verzichten. Ggf. besteht die Möglichkeit, dem Versorger eine entsprechende, rechtsverbindliche Erklärung abzuringen, so dass die Ansprüche auch später noch verfolgt werden können.

Die Problematik der Bildung von Rückstellungen aus Gründen der kaufmännischen Vorsicht und alle Folgeprobleme dürften für das Unternehmen nicht einfach werden.

Es stellt sich auch die Frage, ob solche  Rückstellungen etwa als "Kosten" bei der Ermittlung des "billigen" Preises berücksichtigungsfähig sind, falls es einmal darauf ankommen sollte.


Ein ganzes Füllhorn an Problemen, an denen sich Generationen von Jurastudenten in Hausarbeiten abarbeiten könnten.

Eine Rückforderungsklage ließe sich ggf. angesichts BGH NJW 2006, 684 mit einer Feststellungsklage verbinden..... Das sollte unter prozessökonomischen Gesichtspunkten vielleicht noch einmal beleuchtet werden.




Freundliche Grüße
aus Jena



Thomas Fricke
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Offline Cremer

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Gasversorgern droht Prozesslawine
« Antwort #3 am: 30. Mai 2006, 22:33:11 »
@uwes,

na, das läßt soch doch regeln.

Errechnen der Diffenrenz aus 2003, leicht kompliziert, da zum 1.1.2003 der Preeis angehoben, zum 1.10.2003 alleredings gesenkt wurde unter dem Betrag vom 1.1.2003, und 2004

Sodann dem Versorger die Diffenrenzen ankündigne und bei der nächsten aktuellen Abschlagszahlung abziehen.  So die Auslegung der Presse zum Urteil Bremen.

Mal sehen was die SW KH da dann machen.
MFG
Gerd Cremer
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Offline RR-E-ft

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Gasversorgern droht Prozesslawine
« Antwort #4 am: 31. Mai 2006, 09:00:47 »
@Cremer

Es erscheint mir fraglich, ob es immer ganz einfach ist.

Wenn das LG Bremen auf vertraglich vereinbarte Anfangspreise abstellt, können diese je nach Zeitpunkt des Vertragsabschlusses vollkommen unterschiedlich sein.

Wer 1992 einen Vertrag abgeschlossen hat, könnte Mühe haben, den vertraglich vereinbarten Anfangspreis (als Höchstpreis) heute noch zu ermitteln.

Zudem kann man bekanntlich nur für die Zukunft kürzen, also weitere Überzahlungen in der Zukunft verhindern, nicht jedoch wegen bereits geleisteter Überzahlungen aufrechnen (§ 31 AVBV).

Zuviel geleistete Zahlungen, wegen derer man nicht aufrechnen darf, muss man ggf. gerichtlich geltend machen, wobei auch dabei eine Unsicherheit besteht.

Das Urteil des LG Bremen - abgesehen davon, dass es nur die Parteien des Rechtstreits binden kann - ist noch nicht rechtskräftig. Zudem kann ein für verfolgte  Rückforderungsansprüche zuständiges Amtsgericht zu einer anderen rechtlichen Beurteilung kommen.

Schließlich trägt im Rückforderungsprozess bekanntlich der Kläger grundsätzlich die Darlegungs- und Beweislast für die Rechtsgrundlosigkeit seiner geleisteten Zahlungen.

Es ist also wichtig, auf der einen Seite Rückerstattungsansprüche zu sichern und zugleich der jeweiligen Prozess- Situation Rechnung zu tragen.

Wenn das ganz einfach ist, bedarf es wohl keiner Juristen mehr.


Freundliche Grüße
aus Jena



Thomas Fricke
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Offline uwes

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Gasversorgern droht Prozesslawine
« Antwort #5 am: 31. Mai 2006, 11:34:55 »
Zitat von: \"Cremer\"
Sodann dem Versorger die Diffenrenzen ankündigen und bei der nächsten aktuellen Abschlagszahlung abziehen.  So die Auslegung der Presse zum Urteil Bremen.


Es ist hier vom Landgericht Bremen schon seit langem entschieden. Gegenüber den Abschlagszahlungen kann man nicht aufrechnen. Siehe den obigen Beitrag von Herrn Fricke, dem ich mich inhaltlich in vollem Umfang anschließe.

Also es bleibt dabei. Am Jahresende müssen auch die Verbraucher tätig werden und können die Gaspreisproblematik nicht "abwarten" wenn sie ihrerseits Rückforderungsansprüche für das Jahr 2003 geltend zu machen beabsichtigen.

Übrigens ist es genau diese Angst, die den Vorsorgern die Motivation gibt, trotz eindeutiger Rechtslage die Instanzen zu durchlaufen. Diese wollen das Problem aussitzen und die Rückforderungsansprüche verjähren lassen und nicht umgekehrt.
Mit freundlichen Grüßen

Uwes
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Offline Cremer

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Gasversorgern droht Prozesslawine
« Antwort #6 am: 31. Mai 2006, 13:27:33 »
@Fricke,
@Uwes,

Aufrechnungsverbot ist mir bekannt, die Presseberichte zu Bremen haben es aber anders ausgelegt.

Außerdem ist es etwas kompliziert wegen der mehrfachen Preisschwankung. Es wird am Ende nicht viel Differenz übrigbleiben.
Deshalb höchst fraglich, ob man was unternehmen soll.
MFG
Gerd Cremer
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Gasversorgern droht Prozesslawine
« Antwort #7 am: 31. Mai 2006, 13:58:00 »
@Cremer

Ein Blick ins Gesetz erleichtert immer noch die Rechtsfindung, nicht jedoch ein Blick in die Presse. Wenn man seinen Rechtsstandpunkt allein mit Zeitungsberichten begründet, wird man wohl ganz schlechte Karten haben.

Im Übrigen gilt:

Es gibt immer etwas zu tun.

Der Kollege hat das durchsichtige Kalkül der Versorger zutreffend aufgezeigt:

Es geht den Gasversorgern nicht (mehr) darum, dass Geld von dem unter einem Prozent Zahlungsverweigerern noch zu bekommen, sondern die vollständig geleisteten Zahlungen der Mehrheit der Kunden (ob unter Vorbehalt gezahlt oder nicht) überhaupt noch schlussendlich behalten zu dürfen.

Diese Strategie ist doch ganz offensichtlich und diese kann aufgehen, wenn alle warten, ob und ggf. wann wohl etwas passiert.

Dann passiert nichts.

Die Verluste durch Zahlungsverweigerungen sind hinnehmbar und quasi die unternehmerische Prämie dafür, dass man die Zahlungen der anderen Kunden schlussendlich vollständig behalten darf.

Und deshalb können in Bad Kreuznach die Außenstände wohl  auch ruhig 5.000 EUR betragen, ohne dass  nach Überschreiten des berüchtigten Canis- Limits von 600 EUR etwas geschehen wird.

Warum sollte das in Bad Kreuznach auch anders sein als etwa in Jena.

Dann haben einzelne Kunden dauerhaft Geld gespart. Immerhin.


Weiter wird wohl nichts geschehen.
 
Wem dieser eigennützige, persönliche Erfolg genügt, der sei zufrieden.

Wäre ich damit zufrieden gewesen, denn zumindest ich sollte es wohl bisher sein, gäbe es womöglich dieses Forum und manches weitere nicht.

Wenn in Bremen schon die letzten Preiserhöhungen ein Volumen von 50 Mio EUR gehabt haben sollen, welches Volumen ergibt sich dann wohl erst bei Zugrundelegung vertraglicher Anfangspreise.

Das Kleinvieh macht bekanntermaßen den Mist.

Die Ansicht, dass es dabei nur um Unbedeutendes gehen kann, könnte deutlich machen, dass man wieder nur die eigene Geldbörse im Blick hat. Möglicherweise ging es doch aber nicht nur um die.

Mit der selben Begründung hätte man auch den gesamten Widerstand gegen die Gaspreiserhöhungen sein lassen können.

Die paar Euro Differenz hat im Jahr wohl lange wieder rein, wer sich z.B. heute das Rauchen abgewöhnt....

Und man denke nur an die Lebenszeit, welche man damit verbringt, sich Kenntnisse anzulesen oder anderen zu vermitteln....

Vielleicht doch besser nichts tun?



Freundliche Grüße
aus Jena




Thomas Fricke
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Gasversorgern droht Prozesslawine
« Antwort #8 am: 31. Mai 2006, 17:52:48 »
@Fricke,

wir haben demnächst Mitgliederversammlung der BIFEP, rege mal eine Sammelklage an, wie die Mitglieder dazu stehen.

bin mitr der VBZ RP in Kontakt.
MFG
Gerd Cremer
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Gasversorgern droht Prozesslawine
« Antwort #9 am: 31. Mai 2006, 18:18:52 »
@Cremer

bestellen Sie bitte liebe Grüße an Frau Lachenmaier und Herrn Weinreuter von der VZ.

Es wird wohl Zeit, dass sich etwas tut in RP.


Freundliche Grüße
aus Jena



Thomas Fricke
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Offline Schöfthaler

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Gasversorgern droht Prozesslawine
« Antwort #10 am: 31. Mai 2006, 22:06:41 »
Zitat
Cremer: Sodann dem Versorger die Differenzen ankündigen und bei der nächsten aktuellen Abschlagszahlung abziehen. So die Auslegung der Presse zum Urteil Bremen.

Zitat
Fricke: Zuviel geleistete Zahlungen, wegen derer man nicht aufrechnen darf, muss man ggf. gerichtlich geltend machen, wobei auch dabei eine Unsicherheit besteht.

Immer wieder wird hier darauf hingewiesen, dass eine Aufrechnung von Überzahlungen (Guthaben in der Abrechnung) dem Kunden nicht möglich ist. Für uns Kunden ist das nicht ganz einsichtig (siehe diverse Threads). Kürzlich fiel mir ein offenbar neueres BdE-Faltblatt in die Hände: "Zahlen Sie zu viel fürs Gas?". Darin heißt es unter "Zahlungsprotest in sechs Schritten" ausdrücklich:
Zitat
"4. Die Jahresrechnung entsprechend kürzen, bei Guthaben die folgenden Abschläge um das Guthaben vermindern."

Verstehe ich hier etwas falsch oder ist dieser Ratschlag des BdE nicht korrekt?
E.R.N.A. - Energie-Rebellen Neckar-Alb
http://www.E-R-N-A.de

Offline RR-E-ft

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Gasversorgern droht Prozesslawine
« Antwort #11 am: 01. Juni 2006, 00:03:36 »
@Schöfthaler

Folgende Abschläge um das Guthaben mindern ist sicher widersprüchlich.

Ich kenne das Faltblatt auch nicht.

Aus emeiner Sicht macht nichts verkehrt, wer anhand "seiner" Preise und des prognostizierten nächsten Jahresverbrauchs in die Zukunft schaut und sich ausrechnet, welchen Rechnungsbetrag die nächste JVA bringen wird und auf diesen zukünftigen Rechnungsbetrag im laufenden Jahr die sich darauf ergebenden Abschläge leistet.

Die Abschläge müssen dazu individuell ermittelt werden, je nach der Methode des Versorgers, so dass die Abschläge am Ende entsprechend des Verbrauchs und der Preise, die man zahlen möchte, zu einem ausgeglichenem Ergebnis führen.

Das ist die Aussage wie immer.

Möglicherweise ist mit der Guthaben- Berücksichtigung,  etwas ähliches gemeint. Es ist jedoch nicht ganz eindeutig.

Die Gefahr leigt darin, wenn man etwas plakativ auf den Punkt bringen möchte, was vielleicht doch einer umfassenderen Erklärung bedarf.

Aufrechnen darf man jedenfalls definitiv nicht.

Und bitte immer daran denken, den Versorger an den eigenen Überlegungen teilhaben zu lassen, also tranparent und nachvollziehbar vorrechnen, wie man zu seiner Abschlagshöhe gefunden hat.

Womöglich kann man damit den Versorgern sogar ein Vorbild geben.



Freundliche Grüße
aus Jena




Thomas Fricke
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Offline Stadt/Versorger

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Gasversorgern droht Prozesslawine
« Antwort #12 am: 01. Juni 2006, 21:13:08 »
Den letzten beiden letzten Preiserhöhungen meines EVU habe ich gem. § 315 widersprochen und zusätzlich meinem Versorger mitgeteilt, dass ich alle bisherigen Preiserhöhungen für unbillig ansehe, somit den Fernwärmepreis in seiner Gesamtheit.

Ich habe nun auch meine Vorrauszahlungen entsprechend dem zu erwartenden Jahresverbrauch angepasst und werde meinem Versorger dieses- in nachvollziehbarer Weise-  mitteilen. Trotzdem könnte noch eine Überzahlung stattfinden .Um dem zu begegnen werde ich meinem Versorger noch eröffnen, dass ich mir vorbehalte die monatlichen Abschlagszahlungen dem tatsächlichen Verbrauch anzupassen.

Hinsichtlich der Geltendmachung von  Rückforderungsansprüchen glaube ich nicht, dass die Mehrheit der Kunden diese tatsächlich gerichtlich durchsetzen werden, selbst wenn sie Widerspruch eingelegt haben und Zahlungen nur noch unter Vorbehalt leisten.
Hier müsste  schon die rückzufordernde Summe eine entsprechende Höhe haben ,damit sich das Prozessrisiko überhaupt lohnt. Wenn Bürgerinitiativen oder Verbraucherverbände klagen können, mag dieses wohl zum Prozess und Erfolg führen. Viele werden m.E. eher abwarten, ob jemand (ihren Versorger betreffend ) die Unbilligkeit von Preiserhöhungen gerichtlich feststellen lässt ,um dann auch für die Zukunft die alten Preise weiter zahlen zu können.
Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, dass es sehr schwer ist Mitstreiter zu finden .Wenn ich etwas unternehme(auf meine Kosten), ist es gut . (Dummerjahn geh du voran....)
Verliere ich ist es schlecht (für mich ,aber nicht für die anderen) (Aus diesem Grunde Respekt vor funktionierenden Bürgerinitiativen !- denn ich bin Einzelkämpfer geblieben)
Für mich ist die gerichtliche Feststellung der Unbilligkeit eines Preises eigentlich der erste Schritt auf dem Wege  zu einer Rückforderungsklage. Steht  erst einmal die Unbilligkeit des Preises fest, dürfte das Prozess(kosten)risiko für vg. Klage kalkulierbar sein, sprich die Erfolgsaussichten sind m.E. gut. Bei einer Feststellungsklage müsste ich wohl erst einmal selbst in Vorleistung gehen mit Anwalts und Gerichtskosten. Selbst wenn auch hier das EVU
die Billigkeit der Preise darzulegen hat( wenn ich Herrn RA Fricke lt. Sonderheft 1 richtig verstanden habe) , und mir somit die Beweislast des Billigkeitsnachweises nicht obliegt (?)
Ich bin nach der Lektüre des Sonderheftes endgültig zu dem Schluss gekommen, dass es besser ist, wenn mich mein EVU verklagt ,wohlmöglich dann die Unbilligkeit des Preises festgestellt wird und ich dann Rückforderungsansprüche durchsetzen werde.  Natürlich ist mir klar, dass die Verjährungsuhr (gegen mich) tickt, was auch eindeutig aus den letzten Beiträgen zu entnehmen ist. Da sicherlich auch mein EVU der Ansicht ist, dass man durch aussitzen viele Probleme löst bzw. gar nicht bekommt (was auch nicht falsch gedacht ist),habe ich  die Überzahlungen der letzten drei Jahre zusammen gerechnet(auf Grundlage des ersten Fernwärmepreises) um diese meinem Versorger als Rechnung bzw. Rückforderung zu präsentieren und ggf. in Verzug zu setzen. (Damit dieser mehr Grund zur „Klage“ hat, weil er sicherlich mit dem von mir angesetzten anfänglichen Fernwärmepreis nicht einverstanden sein wird) . Nach dem lesen des Sonderheftes bin ich aber eher sicher, dass es ihn mehr demotivieren wird . Meine Forderungen belaufen sich auf ca .25000 €  . Nun mag jeder  denken ,dass dann zumindest schnellstmöglich eine Feststellungsklage initiiert   werden sollte.
Jedoch sträube ich mich (noch). Warum ? Ich bin nicht selbst betroffen, sondern „nur“ meine
Mieter. Für mich als Vermieter wäre es schon ein schöner Erfolg ,wenn meine Mieter zukünftig einen erheblich geringeren Betrag für die Heizung aufzuwenden hätten.(Und für mich ist die Wirtschaftlichkeit des Mietobjektes natürlich hinsichtlich der Vermietbarkeit durch geringere Betriebskosten interessant )Somit haben beide Parteien was davon.
Klage und gewinne ich, hätte ich die Rückforderungen an meine Mieter weiterzureichen(was i.Ü. selbstverständlich wäre) Verliere ich –außer Spesen nichts gewesen ! Es mag sein, dass ich für manchen Leser nunmehr als Egoist  dastehe, aber man sollte kaufmännische Gesichtspunkte vielleicht als realitätsnah ansehen. Vg. Erklärung zeigt wohlmöglich auch die Sicht anderer Vermieter auf und beantwortet für manchen die Frage, warum diese nicht
rigoros wegen Rückforderungsansprüchen gegenüber den EVU vorgehen.  (und wenn jemand denkt, kommunale Vermieter müssten dieses Interesse in besonderer Weise haben ,ist er insbesondere dann auf dem falschen Weg, wenn das EVU auch kommunal ist )
Ich sitze also hinsichtlich meiner Entscheidungsfindung immer noch auf zwei Stühlen und denke weiter nach. (ohne dieses Forum wäre ich im Übrigen nicht auf § 315 gestoßen.
Aus diesem Grunde Dank an  alle ,die fachkundige Auskunft gegeben haben)

Mit freundlichen Grüßen

M.Harms

Offline RR-E-ft

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Gasversorgern droht Prozesslawine
« Antwort #13 am: 02. Juni 2006, 12:51:35 »
@M.Harms

Wenn Ihre Mieter hier mitlesen, könnten Sie ggf. bald ein Problem mit den Betriebskostenabrechnungen wegen eines Verstoßes gegen das Wirtschaftlichkeitsgebotes bekommen.

Der DMB hat bereits ein entsprechendes Gutachten vorgelegt.

Vermieter sollten sich m.E. überlegen, ob sie sich nicht mit anderen ebenos betroffenen Vermietern, ggf. über ihre Verbände in einer Allianz zusammnefinden, um ggf. gemeinsam gegen überhöhte Fernwärmepreise vorzugehen.

Auch dabei käme ggf. eine Streitgenossenschaft in Betracht wie die der BREmer Gaskunden der swb. Denn grundsätzlich sind diese Konstellationen vergleichbar.

Dann erreicht man wirklich gemeinsam etwas.

Wissen allein hat die Welt noch nie verändert, man muss es auch anwenden.

Was nutzen einem Rechte (die man kennen muss), wenn man diese nicht ausübt??


Freundliche Grüße
aus Jena




Thomas Fricke
Rechtsanwalt

 

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