Kein Bonus wegen Gewerbe

[khh]

... Es handelt sich hier um Begriffsbestimmungen "Im Sinne der Verordnung":

Diese Verordnung regelt die Festlegung der Methode zur Bestimmung der Entgelte für den Zugang zu den Elektrizitätsübertragungs- und Elektrizitätsverteilernetzen (Netzentgelte) einschließlich der Ermittlung der Entgelte für dezentrale Einspeisungen.

... und sonst nichts!

Das sehe ich anders: In der StromNEV (ausdrücklich unter "Begriffsbestimmungen") definiert der Gesetz- bzw. Verordnungsgeber den Begriff "Abnahmestelle", was damit m.E. allgemeine Gültigkeit für die leitungsgebundene Energieversorgung hat.

Und wo sonst sollte das besser aufgehoben sein, als in einer "Spezial-Verordnung", die das Versorgungsnetz betrifft, dessen Endpunkt praktisch die Abnahmestelle ist.

[Quax66]

Hallo,

ich bin neu hier und hoffe das ich im richtigen Thread bin. Wollte keinen neuen aufmachen, weil die Überschrift passt.

Ich bin auch so ein geprellter, Schriftverkehr per FAX, Brief und E-Mail mit 365AG läuft gerade noch.

Ich wurde schon etwas wachgerüttelt, weil ich noch vor meiner vertragsgerechten Kündigung, einiges über diese Firma gelesen hatte und dadurch vorgewarnt war, das ich wenn ich überhaupt eine Schlussrechnung bekommen sollte, aufpassen sollte das auch alles stimmt. In meinem Fall ist es aus dem Geflecht IdealEnergie, wobei mein Vertragspartner 365AG ist.

Gottseidank, hatte ich auch im Vorfeld gelesen, das Sie die Lastschrift bei Kündigung einstellen, die Mail mit der bitte um Überweisung habe ich auch bekommen, war erst sauer, habe aber dann Rate 11 und 12 (eher ungewöhnlich weil meistens mit Schlußrechnung verechnet) brav überwiesen. Weil ich ja nicht Ihren hauseigenen Inkasso auf den Plan rufen wollte, und Sie mir eventuell vor den 12 Monaten Vertragslaufzeit gekündigt hätten, um sich eben so von den 25% Bonus drücken zu können.

Die Praktiken dieser Firma sind ja nun bekannt. Auf jeden Fall hatte ich um Schlussrechnung gebeten, nachdem ich pünklich den Zählerstand gemeldet hatte. In unserem Fall waren es so um die 3000 KW/h. Und NEIN 365AG konnte wohl per Google Earth keine PV Anlage entdecken, weil da auch keine ist. Aber das nur am Rande !

Auf jeden Fall bekam ich die besagte Schlußrechnung, wo natürlich ohne jede Begründung der Bonus von 25% fehlte. Auch die Abrechnung der Verbrauchseinheiten und Grundgebühren, rechnen Sie sich durch das rechnen mit 4 Stellen hinter dem Komma zu Ihren Gunsten schön, da kann man auch schon wieder ein paar Euro zu seinen Gunsten schummeln. Vor allem hatte ich mit der Aufforderung zur Schlussrechnung schon meine eigene Zusammenstellung der Kosten angehangen incl. Bonus. Bei mir geht es insgesammt um eine Überzahlung von ca. 100 Euro und eine Bonuszahlung von ca. 230 Euro insgesamt sprechen wir also über ca. 330 Euro Rückerstattung.

Nach meinem Widerspruch gegen diese Abrechnung und Terminsetzung, habe ich dann noch das Vergleichsportal eingeschaltet, habe auch mit der Bundesnetzagentur und Verbraucherschutz Behörde gedroht.

So die nächste Mail kam promt, kein Bonus wegen Gewerbe .......mit eingefügten Link des Impressums meiner Internetseite.

Komischerweise am nächsten Tag wieder eine Mail, mit dem Hinweis Sie würden mir doch ohne Anerkennung einer Rechtspflicht trotz allem 150 Euro anbieten. Dort war keine Anlage vorhanden, nur ein Termin bis wann ich dazu Stellung nehmen soll. Die Frage wäre eben auch soll das der Anteilige Bonus sein, oder die Gesamtzahlung incl. der 100 Euro Überzahlung. Bis heute habe ich noch nicht erwidert.

Mein eigentliches Problem ist das ich alle Mails von Anfang an gespeichert habe, und die AGB nicht habe. In meinem Vertrag gelten laut Auftragsbestätigung durch die 365AGB / Idealenergie AGB Stand 1.Januar 2014 , und da ich gelesen habe das Sie diese wohl immer wieder mal überarbeitet hatten, würde mich interessieren was zu diesem Zeitpunkt unter Ziffer 9 Absatz 4 steht.

Sie schreiben dazu folgenden Wortlaut in Ihrer Nachricht >>>>
Gemäß Ziffer 9 Absatz 4 der dem Stromliefervertrag zu Grunde liegenden AGB besteht ein Bonusanspruch lediglich für Privatkunden in Ihrem abgeschlossenen Privattarif. Kunden mit gewerblich genutzten Abnahmestellen erhalten keinen Bonus.

Natürlich kann ich die aktuellen AGB s bei Almado, meisterstom, idealenergie und Co nachlesen, aber das ist ja der Stand von heute.

Wenn ich mich in meinem Vergleichsportal einlogge, kann ich die Abschlüsse einsehen, aber die dort nun hinterlegte ist eine akuelle, entweder wurden diese verlinkt, dadurch praktisch über einen Server automatisch aktualiesiert, auf jeden Fall sind es nicht die vom 1. Januar 2014

Könnte mir da jemand einen Tip geben. Was soll ich am besten machen, mit Schlichtungsstelle drohen un in freudiger Erwartung meine Klageschrift abwarten ??

Ich weiss nur das mich der Mist jetzt schon Tage und Stunden, kleinere und mittlere Wutanfälle gekostet hat.
Würde mich freuen über jeden guten Ratschlag

Danke im Voraus

lg

Claus

[bolli]

Die erste Frage ist doch, ob Sie unter Ihrer Adresse tatsächlich ein Gewerbe betreiben. Das vorhandensein einer Internetseite mit einem Impressum alleine begründet auf jeden Fall mal noch kein Gewerbe.

Des weiteren würde ich das Vergleichsangebot des Versorgers schon mal kritisch sehen. Nach bisherigen Erfahrungen machen die eher kein Vergleichsangebot, wenn sie sich auf der sicheren Seite sehen. Andererseits ist es natürlich etwas problematisch, wenn Sie die für Ihren Vertrag gültigen AGB nicht haben. Da kann Ihnen der Anbieter natürlich alles "unterjubeln". Haben Sie seinerzeit über Verivox oder direkt über den Versorger abgeschlossen. Wenn über Verivox, könnte es sein, dass Sie über die noch an die seinerzeitigen AGB dran kommen.

Ansonsten sollten Sie ggf. noch mal einen separaten Thread bzgl. der Suche nach den AGB eröffnen, da dieses hier etwas untergeht und nicht jeder in diese Threads reinschaut. Sie können auch mal andere Threads über den Anbieter durchschauen, und ggf. andere Kunden, die in diesem Zeitfenster ihren Vertrag abgeschlossen haben (ggf. auch bei den anderen "Marken" des Versorgers) ansprechen, ob sie noch die AGB haben und sie Ihnen zur verfügung stellen könnten.

[Quax66]

Hallo,

ja es war eines der großen Vergleichsportale, ja gewerblich stimmt (Versandhandel), jedoch macht sich dieser Umstand nicht an dem Verbrauchskosten bemerkbar, wenn ich für eien 2 Personen Haushalt um die 3000 KW/h im Jahr habe.

Ich suche wie gesagt die AGB 1.Januar 2014 (habe hier schon fast alles durch, ist widersprüchlich. Zwar kann ich den damals abgeschlossenen Vertrag Online über das Vergleichsportal abrufen, musste aber feststellen das die Dokumente über das Internet vernetzt sind, dh. ändert der Versorger die AGB erscheinen auch bei alten Vertägen immer die aktuellen veränderten AGB im eingeloggten Portal.

Desweiteren speicherer ich immer sehr penibel alle Mails und Nachrichten der Versorgen bei Anbieterwechsel. Und ich habe von allen bisherigen Stomversorgern die Widerrufsbeleehrung un AGB nach Auftragsannahme per Maiö zugesandt bekommen nur bei 365AG (Idealenergie nicht) !

Das ist der Stand der Dinge

lg

Claus

[uwes]

Mein eigentliches Problem ist das ich alle Mails von Anfang an gespeichert habe, und die AGB nicht habe. In meinem Vertrag gelten laut Auftragsbestätigung durch die 365AGB / Idealenergie AGB Stand 1.Januar 2014 , und da ich gelesen habe das Sie diese wohl immer wieder mal überarbeitet hatten, würde mich interessieren was zu diesem Zeitpunkt unter Ziffer 9 Absatz 4 steht.

@Quax66

Des (juristischen) Rätsels Lösung liegt zumeist in einfachen Antworten.
Wenn Sie die AGB nicht haben, dann werden sie wohl auch nicht Vertragsbestandteil geworden sein. Zu einer wirksamen Einbeziehung im Online-Geschäft gehört, dass die AGB dem Kunden bei Vertragsschluss in Textform vorgelegen haben. Wenn das nicht der Fall war, sind sie nicht wirksam einbezogen worden. Es gilt dann nur die individuell vereinbarte Bonuslösung.

[bolli]

Bei den AGB gibt es allerdings im Online-Geschäft noch eine andere Variante, die gerne verwendet wird, nämlich die "Anklickvariante", bei der der Kunde am Ende des Bestellprozesses mittels eines Klicks (Häkchen setzen) bestätigt, dass er die AGB zur Kenntnis genommen hat. Diese AGB (welche dann die jeweils in den Vertrag einbezogenen sind) sind mittels eines Links von dieser Stelle aus erreichbar und müssen halt zur Sicherung extra abgespeichert bzw. kopiert werden. Seriöse Anbieter schicken sie meist hinterher bei der Bestellbestätigung nochmals mit, manch anderer halt nicht.

Ob im Bestellprozess des betroffenen Anbieters ein solches Verfahren integriert ist, vermag ich nicht zu sagen.

@Quax66
Schauen Sie mal in diesen Thread und auf den Hinweis von @tangocharly in Antwort #5.

[uwes]

@Bolli

Jetzt haben Sie aber "ein Fass aufgemacht" Ihre Rechtsauffassung ist inhaltlich richtig, bedarf aber einer Konkretisierung.

Richtig ist, dass man AGB auch durch anklicken bestätigen kann, wenn gleichzeitig sichergestellt ist, dass sie beim Klick auch sofort heruntergeladen oder gelesen werden können.
Hier ist nämlich genau zwischen dem tatsächlich erfolgenden schlüssigen (und zulässigen) Anerkenntnis von Anbieter-AGB durch Dienste-Nutzung einerseits und einer Klausel andererseits zu unterscheiden, die die tatsächliche Nutzung als solches Anerkenntnis fingiert; eine solche Klausel stellt eine noch § 309 Nr. 12 lit. b BGB unzulässige Tatsachenbestätigung dar . Gleiches gilt sinngemäß für alle Klauseln, denen zufolge der Kunde durch eine wie immer geartete Nutzung des Netzes die AGB des Diensteanbieters anerkennen soll.

Um es deutlicher zu sagen:

Ich habe schon viele Webshops gesehen, in denen lediglich ein "Klick" auf das Häkchen "Ich habe die AGB zur Kenntnis genommen" o.ä. zum Vertragsschluss führte ohne das die AGB damit zur Kenntnis gegeben wurden.
Im Rahmen der Beweislast muss nämlich der Verkäufer beweisen, dass der Kunde die AGB zur Kenntnis genommen hat, also den Link geklickt hat, mit dem er die AGB aufrufen konnte, nicht den, womit er die Kenntnisnahme lediglich bestätigte.

[bolli]

@Bolli

Jetzt haben Sie aber "ein Fass aufgemacht" Ihre Rechtsauffassung ist inhaltlich richtig, bedarf aber einer Konkretisierung.

Richtig ist, dass man AGB auch durch anklicken bestätigen kann, wenn gleichzeitig sichergestellt ist, dass sie beim Klick auch sofort heruntergeladen oder gelesen werden können.

(Fett-Formatierung durch @bolli)

Mag sein, dass ich da ein "Fass" aufmache, aber ich möchte einen möglicherweise auf diesem Gebiet unerfahrenen User nicht in eine "ungewisse Zukunft" laufen lassen, in die ihn Ihr zweifellos richtiger Hinweis aus Antwort #49 führen könnte.

Im Rahmen der Beweislast muss nämlich der Verkäufer beweisen, dass der Kunde die AGB zur Kenntnis genommen hat, also den Link geklickt hat, mit dem er die AGB aufrufen konnte, nicht den, womit er die Kenntnisnahme lediglich bestätigte.

Da würde mich eine Rechtsgrundlage bzw. ein entsprechendes Urteil interessieren. Bisher ist mir nur die Rechtsmeinung bekannt, dass der Käufer/Besteller die Möglichkeit haben muss, mit einem Klick diese AGB aufzurufen, und zwar direkt von der Seite, auf der er die Kenntnisnahme bestätigt. Das der Verkäufer beweisen muss, dass der Kunde diese auch tatsächlich aufgerufen hat, ist mir neu.
Ich kann es mir ehrlicherweise auch nicht vorstellen, dass dem so ist, da ansonsten der Kunde ja sehr leicht die Einbeziehung der AGB aushebeln könnte.
Ich habe noch keinen Web-Shop oder Online-Vertragsabschluss gesehen, wo neben der Bestätigung über die Kenntnisnahme der AGB (und hier führt ein Nichtanklicken in der Regel IMMER zum Stillstand des Bestellprozesses) auch tatsächlich das Lesen der AGB technisch kontrolliert wird.

Das insgesamt die Ereignisse auf der Webseite, insbesondere der Kenntnisnahmeklick, vom Anbieter zu Beweiszwecken "zu dokumentieren" sind, ist klar.

[uwes]

Da würde mich eine Rechtsgrundlage bzw. ein entsprechendes Urteil interessieren. Bisher ist mir nur die Rechtsmeinung bekannt, dass der Käufer/Besteller die Möglichkeit haben muss, mit einem Klick diese AGB aufzurufen, und zwar direkt von der Seite, auf der er die Kenntnisnahme bestätigt. Das der Verkäufer beweisen muss, dass der Kunde diese auch tatsächlich aufgerufen hat, ist mir neu.

Es ist zunächst genau so wie Sie schreiben. Grundsätzlich reicht es aus, wenn "ein gut sichtbarer" Link, den auch ein mittelmäßig begabter Durchschnittskunden nicht übersehen kann, auf der Seite sichtbar ist, auf der auch die Bestellung getätigt werden kann. Hieran fehlt es aber häufig. So ist es auf einigen Seiten auch üblich, dass man die Kenntnisnahme von den AGB lediglich "bestätigt" ohne dass man sie über diesen Bestätigungsbutton auch herunterladen muss. Ist letzteres der Fall, müsste der Shopbetreiber den tatsächlichen Klick auf die AGB, wenn sie eben nicht "für Durchschnittskunden gleich ersichtlich lediglich verlinkt sind, beweisen.
Eine Platzierung dieses Links allein auf der Startseite ist z.B. nicht ausreichend, da der Verbraucher auch anderweitig in das Angebot einsteigen kann, abgesehen davon, dass es nicht immer eine eindeutige Startseite gibt. Die Platzierung eines Links allein in der Menüleiste ist dann nicht ausreichend, wenn er vom Verbraucher bei der Bestellung übersehen werden kann, etwa weil er sich nur in einer Fußzeile unterhalb des Bestellbuttons findet. Der Link auf die AGB muss vielmehr so platziert werden, dass er im Bestellverlauf zwangsweise passiert wird, z.B. über dem Bestell-Button. AGB werden nicht einbezogen, wenn der Verbraucher im Rahmen der Online-Bestellung nur zufällig auf die Bestimmungen stoßen kann.
Ferner:  Es besteht zusätzlich die Pflicht, dem Kunden die AGB in Textform (Papier, E-Mail) zu übermitteln (§ 312c Abs. 2 BGB) und die Möglichkeit zu verschaffen, diese bei Vertragsschluss abzurufen und in wiedergabefähiger Form zu speichern (§ 312e Abs. 1 Nr. 4 BGB). Kommt der Unternehmer dieser Pflicht nicht nach, werden die AGB nicht Bestandteil des Vertrages mit dem Verbraucher.

[Quax66]

Hallo,

eigentlich ist das doch so das immer nach sog. Fernabsatzgesetz welches ja hier auch gelten sollte der Anbieter / Veräufer nach Abschluß eines Vertrages die AGB spätestens mit der Bestellung zusenden muss.

Jeder Vertrag den ich die letzen Jahre, ob Gas oder Stom über eine Vergleichsplattform abgeschlossen hatte, habe ich spätestens mit der Auftragsbestätigung die AGB und eine Widerrufserklärung zum Vertrag erhalten, als E-Mail Anlage und bei großen Versorgern wie Vattenvall oder RWE oder EON sogar per Post.

lg

Claus

kANN WEDER EINEN sCREEN NOCH EIN pdf HIER HOCHLADEN; BIN FÜNDIG GEWORDEN 111
 

[tangocharly]

Die letzte und damit aktuelle Entscheidung des BGH zur

Buttonlösung AGB

vom 14.06.2006, Az.: I ZR 75/03

[uwes]

@Tangocharly

Diese Entscheidung habe ich referiert, allerdings auch mit den notwendigen weiteren Schritten beschrieben, die sich mit der Einbettung des AGBG in das BGB und den mehrfach geänderten Informationsvorschriften in den letzten Jahren ergaben.
Die BGH- Entscheidung verhält sich bekanntlich zu einem Sachverhalt aus 2000, als das AGBG noch in Kraft war.

[tangocharly]

Was der Sache nach aber keinen Abbruch verschafft:

§ 305 Abs. 2 Ziff. 2 BGB vers. § 1 Abs. 1 Ziff. 2 AGBG 

[bolli]

Hallo,

eigentlich ist das doch so das immer nach sog. Fernabsatzgesetz welches ja hier auch gelten sollte der Anbieter / Veräufer nach Abschluß eines Vertrages die AGB spätestens mit der Bestellung zusenden muss.

Es reicht aber nicht aus, die AGB mit der Bestellbestätigung zu erhalten sondern sie müssen Ihnen bereits vor (bzw. mit) der Bestellung zur Kenntnis gegeben werden. Deshalb müssen sie bei Online-Bestellungen immer in den Bestellprozess "eingebettet" sein.
Das was Sie mit der Bestellbestätigung (oft) erhalten ist das, was @uwes hier erläutert hat:

Ferner:  Es besteht zusätzlich die Pflicht, dem Kunden die AGB in Textform (Papier, E-Mail) zu übermitteln (§ 312c Abs. 2 BGB) und die Möglichkeit zu verschaffen, diese bei Vertragsschluss abzurufen und in wiedergabefähiger Form zu speichern (§ 312e Abs. 1 Nr. 4 BGB). Kommt der Unternehmer dieser Pflicht nicht nach, werden die AGB nicht Bestandteil des Vertrages mit dem Verbraucher.

(Formatierung durch bolli)

ABER @uwes
Nach meinem Kenntnisstand sind die entsprechenden §§ des BGB mehrfach geändert worden und die von  Ihnen zitierten Versionen seit 2010 bzw. 2011 nicht mehr gültig.
Die entsprechenden Vorschriften in Art 246a BGBEG sehen (leider) ein wenig anders aus. Eine Verpflichtung der zusätzlichen Zurverfügungstellung NACH der Bestellung kann ich nicht mehr erkennen.
In Art 246a §4 Abs. 3 BGBEG steht lediglich:

(3) Bei einem Fernabsatzvertrag muss der Unternehmer dem Verbraucher die Informationen in einer den benutzten Fernkommunikationsmitteln angepassten Weise zur Verfügung stellen.

Also reicht bei Fernabsatzverträgen die Kenntnisgabe beim Vertragsabschluss auf dem Bildschirm. Nachschicken muss er nichts (auch wenn es die meisten seriösen tun).

[uwes]

Nach meinem Kenntnisstand sind die entsprechenden §§ des BGB mehrfach geändert worden und die von  Ihnen zitierten Versionen seit 2010 bzw. 2011 nicht mehr gültig.
Die entsprechenden Vorschriften in Art 246a BGBEG sehen (leider) ein wenig anders aus. Eine Verpflichtung der zusätzlichen Zurverfügungstellung NACH der Bestellung kann ich nicht mehr erkennen.

Das ist richtig, ich habe mich in einem Punkt tatsächlich irrigerweise mit der nicht mehr aktuellen Rechtslage befasst.

Jetzt gilt:
Nach § 2 Abs. 1 Nr. 1 des Art. 246 b EGBGB sind dem Verbraucher alle Vertragsbedingungen mindestens auf einem dauerhaften Datenträger iSd § 126 b BGB mitzuteilen. (Palandt-Grüneberg Rn 2 zu § 2 des Art. 246b EGBGB). Diese Voraussetzungen erfüllen nach derzeitiger Rechtsprechung Papier, USB-Stick, CD-ROM, Speicherkarten, Festplatten und auch E-Mails sowie ein Computerfax. (Palandt-Ellenberger Rn 3 zu § 126b BGB). Bei Texten, die ins Internet eingestellt (Homepage), dem Empfänger aber nicht übermittelt worden sind, ist § 126b BGB nur dann gewahrt, wenn es tatsächlich zu einem Ausdruck oder abspeichern kommt. (Palandt- Ellenberger a.a.O.)

Diese Informationspflichten hat der Unternehmer vor Abgabe der Vertragserklärung dem Verbraucher zur Verfügung zu stellen. (246 b §§ 1 Abs. 1 und 2 Abs. 1 EGBGB)

Gem. § 2 Art. 246b EGBGB kann der Verbraucher die Vertragsbedingungen und die AGB in Papierform verlangen.

@bolli: Danke für den Hinweis.