Autor Thema: Gruenwelt 12: EDV- Schreiben vom 14.3.13, Preiserhöhung auf 29c wg. Netzentgelte  (Gelesen 14907 mal)

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@Fahrdraht
...
Wenn Sie die zwischen Versorgern und Kunden  - insbesondere bei Online-Tarifen -  praktizierte Kommunikation per Internet und Email über die Schiene „IT-Recht“ [Weg C(+B)] angreifen wollen, dann betreten Sie vermutlich absolutes Neuland.
@khh, das ist kein Neuland, das ist nicht im Sinne der Verbraucher. Es liegt nicht im Interesse der Verbraucher, den Kommunikations- und Abschlussweg Internet zu bekämpfen. Im Gegenteil, das muss noch sicherer, vertraulich und nachweisbar werden. Sogenannte Online-Verträge sind kostengünstig und machen für viele Verbraucher Sinn. Die Briefpost ist weit aufwändiger und im Vergleich weder sicherer in der Zustellung noch beim Nachweis. Betrug gibt es hier wie dort. Was wurde nicht schon alles mit gefälschter Unterschrift auf dem Briefpostweg bestellt (Nachweis?!); fingierte Briefkastenadressen etc.pp.. Wer betrügen möchte sucht sich den Weg, mit oder ohne Internet.

Die Mittel, die @Fahrdraht hier zur Anwendung andeutet, halte ich vorsichtig ausgedrückt für unfair und nicht im Sinne ehrbarer Verbraucher. Ich würde mit ihm keinen Vertrag abschliessen, weder digital noch auf Papier.

Es gibt im Internetzeitalter längst Möglichkeiten, Bemühungen und Angebote z.B. E-Post, De-Mail.

Perfekt ist das noch nicht, die NSA ist Realität, aber die Briefpost ist auch nicht perfekt. ... und wenn sich die NSA für meinen Strom- und Gasverbrauch interessieren sollte, bitte schön. Die Kanzlerin liefert den Mehrwert ;)

Siehe auch bei Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/De-Mail

Offline khh

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@PLUS,

die Art und Weise "zu bekämpfen", wie insbesondere die sogen. "Billiganbieter" die Internet- und Email-Kommunikation praktizieren (bspw. wurde ja sogar schon mal eine nachträgliche rückdatierte Info-Einstellung ins Kundenportal behauptet), ist aber doch nicht gleichbedeutend mit "den Kommunikations- und Abschlussweg Internet zu bekämpfen" bzw. Online-Verträge in Frage zu stellen.

Hier beim BdEV ist @Fahrdraht mit dem "zur Anwendung angedeuteten Mittel" IT-Recht m.E. aber im völlig falschen Forum gelandet !

Gruß, khh
« Letzte Änderung: 13. März 2014, 23:27:32 von khh »
Aussagen zu Rechtsfragen sind als persönliche Einschätzung/Meinung zu verstehen.
Rechtliche Beratung ist allein gesetzlich befugten Personen/Institutionen vorbehalten.

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@khh, das ist nicht gleichbedeutend, aber "Billiganbieter" oder Verbraucher, Datenfälschung ist grundsätzlich strafbar. Wenn ich eine PDF o.a. erhalten habe, bzw. sich das vereinbarungsgemäß in meinem Zugriff zum Abruf befindet, dann bestreite ich das nicht. Würde ich das trotzdem tun, wäre das u.a. nicht nur unfair, ich mache damit gerade die Internet- und Email-Kommunikation entgegen meiner eigenen Interessen kaputt.

"wie wollen die das beweisen" kann ich nicht anders interpretieren:
Zitat
.... und das PDF hätte ja mein Hoheitsgebiet nie erreicht, wie wollen die das beweisen, technische Aufzeichnungen vom login und download sind soweit ich weiss gesetzlich nicht als "elektronische Rückscheine" vorgesehen, dazu müsste sich der Kunde mit einem mind. Class 3 - Zertifikat beim server authentifizieren und  das Kundenpostfach ist auf dem server von Stromio, ich kann ja grundsätzlich nicht verpflichtet werden auf Zuruf von Firmen dorthin zu laufen und dort deren Post für mich abzuholen, und ...

Siehe z.B. hier unter Besondere Vertragsbedingungen unter 5.

Vielfach stellen Anbieter zusätzlich ein Kundenlogin mit einem Postfach mit den Verträgen und allen Kommunikationen zur Verfügung.

Jeder Briefkasten ist regelmässig zu leeren und der Inhalt zu sichten. Das sollte auch bei EMAIL-Postfächern so sein. Bei EPOST wird der Nutzer dazu ausdrücklich aufgefordert und auf eine Zugangsfiktion hingewiesen  z.B.:
Zitat
Der Nutzer erkennt sein Nutzerkonto als seinen Machtbereich an, zu dem er Zugang hat und das für die Kommunikation mit anderen Nutzern oder Kommunikationspartnern bestimmt ist. Der Nutzer wird daher aufgefordert, mindestens einmal werktäglich den Eingang in seinem Nutzerkonto zu kontrollieren. Von einer regelmäßigen Kenntnisnahme eines E-POSTBRIEFS mit elektronischer Zustellung durch den Privatkunden ist daher spätestens am Werktag nach Eingang im Nutzerkonto auszugehen. Beim Geschäftskunden ist von einer regelmäßigen Kenntnisnahme bei Eingang innerhalb der üblichen Geschäftszeiten am gleichen Werktag auszugehen, ansonsten mit Beginn der Geschäftszeiten am darauffolgenden Werktag.

Offline bolli

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OFF TOPIC
Jeder Briefkasten ist regelmässig zu leeren und der Inhalt zu sichten. Das sollte auch bei EMAIL-Postfächern so sein. Bei EPOST wird der Nutzer dazu ausdrücklich aufgefordert und auf eine Zugangsfiktion hingewiesen  z.B.:
Zitat
Der Nutzer erkennt sein Nutzerkonto als seinen Machtbereich an, zu dem er Zugang hat und das für die Kommunikation mit anderen Nutzern oder Kommunikationspartnern bestimmt ist. Der Nutzer wird daher aufgefordert, mindestens einmal werktäglich den Eingang in seinem Nutzerkonto zu kontrollieren. Von einer regelmäßigen Kenntnisnahme eines E-POSTBRIEFS mit elektronischer Zustellung durch den Privatkunden ist daher spätestens am Werktag nach Eingang im Nutzerkonto auszugehen. Beim Geschäftskunden ist von einer regelmäßigen Kenntnisnahme bei Eingang innerhalb der üblichen Geschäftszeiten am gleichen Werktag auszugehen, ansonsten mit Beginn der Geschäftszeiten am darauffolgenden Werktag.
Nur damit wir uns nicht missverstehen, ich kann Ihren Gedanken durchaus folgen und stimme Ihnen in gewissem Maße zu, ABER Email-Postfächer sind keine Kundenportale. WENN der Anbieter die Einstellung eines Schreibens ins Kundenportal PER EMAIL mitteilt, kann ich damit gut leben. DENN Emailpostfächer kann ich mit einem entsprechenden Programm ZENTRAL in einem Arbeitsgang ABFRAGEN und hab alles bei mir auf dem PC. Bei den Kundenportalen muss ich mich jedes mal manuell einloggen. Bei 10 oder 15 Online-Verträgen erscheint mir dieses auf Dauer nicht praktikabel, wenn man nebenher auch noch einem Beruf nachgeht.  ;)

Das aber nur am Rande.

OFF TOPIC Ende

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Nur damit wir uns nicht missverstehen, ich kann Ihren Gedanken durchaus folgen und stimme Ihnen in gewissem Maße zu, ABER Email-Postfächer sind keine Kundenportale. WENN der Anbieter die Einstellung eines Schreibens ins Kundenportal PER EMAIL mitteilt, kann ich damit gut leben. DENN Emailpostfächer kann ich mit einem entsprechenden Programm ZENTRAL in einem Arbeitsgang ABFRAGEN und hab alles bei mir auf dem PC. Bei den Kundenportalen muss ich mich jedes mal manuell einloggen. Bei 10 oder 15 Online-Verträgen erscheint mir dieses auf Dauer nicht praktikabel, wenn man nebenher auch noch einem Beruf nachgeht.  ;)
@bolli, mit den  10 oder 15 Verträge müssen Sie auch ohne "Online" beschäftigen. Dann kommt eben der gute alte Leitzordner wieder ins Spiel. Weniger Aufwand sehe ich da nicht.

Wir verstehen uns nicht miss, siehe den Satz in Antwort #17: Vielfach stellen Anbieter zusätzlich ein Kundenlogin mit einem Postfach mit den Verträgen und allen Kommunikationen zur Verfügung.

Kundenportale von Energieversorgern kenne ich bis jetzt nur als zusätzlichen Service, sie stehen nicht alleine. Als zusätzliches Archiv, als Informationsquelle, zur Zählerstandsmitteilung mit Zählernummer und dem Ausweis bisher erfasster Zählerstände, als Verbrauchsübersicht etc. pp. sehe ich diesen Service grundsätzlich positiv. Außerdem habe ich so eine zusätzliche Kontrollmöglichkeit und kann sehen ob die Daten beim Versorger korrekt erfasst sind.

Die Nutzung des Internets, bzw. solche kostenreduzierten Online-Tarife sind für mich von erheblichem Vorteil auf den ich nicht verzichten möchte. Ich brauche als Haushaltskunde für den Zweck der Strom- und Gaslieferung kein Papier. Ich bevorzuge eine EMAIL mit oder ohne PDF. Daher bin ich für einen Ausbau dieser Möglichkeit. Selbstverständlich sind dabei die Sicherheit und die Nachvollziehbarkeit wichtig. Wie schon festgestellt, Papier hat ebenso seine Schwächen und ist nicht besser. Vor Verlust, Missbrauch und Betrug schützt  Papier alleine auch nicht. Dazu kommt noch der Umweltaspekt.
PS
@bolli hier noch ein aktuelles Beispiel aus dem Bereich der Internetprovider
Zitat
Sehr geehrte .........,

heute erhalten Sie Ihre Rechnung vom 24.02.2014 im PDF-Format.
Der Rechnungsbetrag in Höhe von    EUR wird am 01.03.2014 von Ihrem Konto abgebucht.

Wichtige Information zu Ihrem Einzelverbindungsnachweis (EVN)
=============================================================
Ihre Einzelverbindungsdaten finden Sie ab sofort unter Ihrer jeweiligen Rechnungsnummer in Ihrer Rechnungsübersicht http://........

Bestimmt wundern Sie sich, weshalb die Einzelverbindungsdaten in Ihrer .-.-.-.- Rechnung fehlen und wir Sie heute auf das .-.-.-.- Control-Center aufmerksam machen. Damit Ihre Daten demnächst noch sicherer sind, hat der BfDI - Bundesbeauftragter für den Datenschutz und die Informationsfreiheit - die .-.-.-.-  aufgefordert, den unverschlüsselten E-Mail-Versand der Einzelverbindungsdaten direkt einzustellen. .-.-.-.- ist der Schutz Ihrer persönlichen Daten besonders wichtig. Ab jetzt stehen Ihnen daher alle Einzelverbindungsdaten ausschließlich online bereit.

...

Sicherheitshinweis - Wie Sie sich vor gefälschten E-Mails schützen:
===================================================================
Bitte beachten Sie, dass manche Betrüger E-Mails als Rechnungen der .....
 tarnen. Mit diesen gefälschten E-Mails kann schädliche Software auf
den Rechner des Empfängers gelangen. Wenn Sie sich nicht sicher sind, von wem
eine E-Mail stammt, dann öffnen Sie bitte auf keinen Fall die Dateien, die an
diese E-Mail angehängt sind.

Um Sie so gut wie möglich vor gefälschten Rechnungen zu schützen, reagieren wir
zeitnah auf jede neue Version einer solchen E-Mail und leiten alle weiteren
notwendigen Schritte ein. Sollten Sie Bedenken bei einer unserer Rechnungen per
E-Mail haben, dann kontaktieren Sie uns bitte. Wir kümmern uns darum.

Wie können Sie eine echte Rechnung von .-.-.-.- erkennen?

Damit Sie sich sicher sein können, dass es sich nicht um eine gefälschte
Rechnung handelt, haben wir für Sie die Merkmale einer Rechnung von .-.-.-.-
zusammengestellt. So können Sie schnell und einfach feststellen, ob es sich um
eine echte Rechnung handelt:

- Unsere E-Mail enthält immer Ihre Kundennummer bei .-.-.-.-
- Wir sprechen Sie mit Ihrem Namen an
- Ihre Rechnungen finden Sie außerdem in Ihrem .-.-.-.- Control-Center

Darüber hinaus garantiert ein E-Mail-Siegel die Echtheit unserer Rechnungen.
Das bedeutet für Sie: Wenn wir Ihnen eine E-Mail an Ihr Postfach bei WEB.DE
oder GMX senden, erkennen Sie unsere E-Mail auf einen Blick am .-.-.-.- Logo. Damit
sind unsere E-Mails eindeutig gekennzeichnet und Sie können sie sicher von
gefälschten E-Mails unterscheiden.

Am besten halten Sie auch immer den Update-Status Ihres Betriebssystems und
Ihrer Anti-Viren-Software auf dem neuesten Stand.....
« Letzte Änderung: 14. März 2014, 19:12:40 von PLUS »

Offline Fahrdraht

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Ja, aber ewig können Sie das nicht vermeiden, das wird schleichend immer mehr umgestellt wie IPv4 auf IPv6, IPv6 eben zunächst "zusätzlich" (hier 6to4 Tunnel) wie PLUS korrekt beobachtet hat  ;)
Und je weniger der Verbraucherschutz dem folgt desto verbraucherfeindlichere Geschäftsmodelle werden da eingeführt und Tatsachen geschaffen, die dann schon wegen Gewohnheitsrecht immer schwerer zu korrigieren sind.

Ich halte es jedenfalls u.a. weiter für Verbraucherfeindlich, den Clients die Verantwortung von Serverbetreibern per AGB zu überwälzen als "juristische Lösung" wie der CCC sowas aufm Kongress genannt hat (Vortrag "Bullshit made in Germany"), oder kurz die Risiken neuer Technologien einfach auf die Kunden abladen, aber für einen Server kann ein Client schon deshalb nicht haften weil ihm die "Administratorrechte" dazu fehlen, und das fängt schon damit an, dass wir für 60er- Jahre Passwortzugangssysteme mit unseren Passwörtern haften sollen, bloss weil Geschäftsführer, meist BWLer, ein Haufen Geld Unternehmensberatern und Anwälten der Sorte KPMG hinterherwerfen, anstatt für zeitgemässe Ausrüstung mit bestbezahltem IT- Personal zu sorgen.
Ich halte in diesem Sinne auch nichts von Clouds und Smartphones (oder Smartmeter!) und das liegt sicher nicht nur an meinem Alter.

Daher empfehle ich allen IT- oder Jura- Laien dringend, auf Angebote für elektronische Postfächer auf der "Gegenseite" nicht einzugehen, nur auf unabhängiger und neutraler Position wie der eigene Mailprovider.
Wie kkh schon gesagt hat, das ist "Neuland" mit noch unabsehbaren Folgen und daher ein hohes Risiko für Verbraucher.

@All Danke für die Hinweise & Feedback  :)

Weg D: Providerwechsel zu vivi-power *duck* , reizt mich und da bleib ich bis die oder die Marktwirtschaft zusammenbrechen.
« Letzte Änderung: 15. März 2014, 03:21:24 von Fahrdraht »
Wir haben viele Nicknamen - aber unser Name ist Mensch.

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Ich halte es jedenfalls u.a. weiter für Verbraucherfeindlich, den Clients die Verantwortung von Serverbetreibern per AGB zu überwälzen als "juristische Lösung" wie der CCC sowas aufm Kongress genannt hat (Vortrag "Bullshit made in Germany"), oder kurz die Risiken neuer Technologien einfach auf die Kunden abladen, aber für einen Server kann ein Client schon deshalb nicht haften weil ihm die "Administratorrechte" dazu fehlen, und das fängt schon damit an, dass wir für 60er- Jahre Passwortzugangssysteme mit unseren Passwörtern haften sollen, bloss weil Geschäftsführer, meist BWLer, ein Haufen Geld Unternehmensberatern und Anwälten der Sorte KPMG hinterherwerfen, anstatt für zeitgemässe Ausrüstung mit bestbezahltem IT- Personal zu sorgen.
Ich halte in diesem Sinne auch nichts von Clouds und Smartphones (oder Smartmeter!) und das liegt sicher nicht nur an meinem Alter.
@Fahrdraht, ich kann Ihnen in manchem folgen, aber  nicht übertreiben, in  keine Richtung. Weil sie Ihr Alter erwähnen, gehören Sie offensichtlich nicht zur Smartphone-Generation. Dann sollten Sie sich erinnern,  bis in die 70er waren Rechner nur in Unternehmen zu finden und die Lochkarte als Datenträger üblich. Eine Erfindung von Herman Hollerith. "Online"-Nutzung für den Verbraucher war da noch weit weg und ein Passwort brauchte lediglich der eine oder andere für sein Schliessfach oder das Nummernkonto in der Schweiz oder anderswo. ;)

Die PC-Pioniere kamen erst in den 80ern mit Computern und mit Passwörtern in Berührung. Commodore, CPC, CP/M, Basic, ....Story 1985
 
Als einseitiger Vorläufer für die private Nutzung kam erst 1983 BTX
 

Offline bolli

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@bolli, mit den  10 oder 15 Verträge müssen Sie auch ohne "Online" beschäftigen. Dann kommt eben der gute alte Leitzordner wieder ins Spiel. Weniger Aufwand sehe ich da nicht.

Wir verstehen uns nicht miss, siehe den Satz in Antwort #17: Vielfach stellen Anbieter zusätzlich ein Kundenlogin mit einem Postfach mit den Verträgen und allen Kommunikationen zur Verfügung.

Kundenportale von Energieversorgern kenne ich bis jetzt nur als zusätzlichen Service, sie stehen nicht alleine.

Wir reden hier nicht nur über Online-Verträge bei Energieanbietern sondern über sämtliche Formen von Online-Verträgen. Wie Sie ja in Ihrem Beispiel selbst anführen, nehmen diese in anderen Bereichen wie insbesondere der Telekommunikation, des Versandhandels, des Bankwesens und auch in sonstigen Bereichen inflationär zu, oftmals aber mit zumindest dem Versuch einer Haftungsverschiebung in Richtung des Kunden.

Leider gibt es schon die ersten Anbieter, die lediglich die Informationen in ihrem Online-Kundenbereich einstellen, OHNE eine zusätzliche Kundeninformation per email zu verschicken, dass im Online-Kundenbereich für Sie neue Daten bereit stehen (meines Wissens tatsächlich noch nicht im Energiesektor, aber das ist nur eine Frage der Zeit). Und wie Fahrdraht schon sagte, man sollte aufpassen, dass man da nicht ganz schnell in eine Schleife gerät, in der einem mehr Pflichten aufgebürdet werden und Haftung verschoben wird, als einem gut tut. Heute ist die alleinige Einstellung von vertragsrelevanten Dokumenten OHNE Benachrichtigung noch nicht ausreichend für den (Energie-)Anbieter. Das kann morgen schon anders aussehen.  :(

Schon heute ist es fast unmöglich, Online-Konten in einer größeren Anzahl zu verwalten ohne gegen Obliegenheitspflichten der Vertragsanbieter zu verstoßen. Denn einerseits soll man Zugangskennungen und insbesondere Passwörter natürlich nicht aufschreiben zum anderen soll man aber auch überall unterschiedliche Kennungen/Passwörter benutzen um eventuellen "Dieben" keine Möglichkeit zu geben, mit diesen Daten gleich an Kennungen für mehrere Zugänge zu kommen. Alternaiv bleiben nur ein ZUVERLÄSSIGER Tresor zu Hause, wo diese Daten verwahrt werden ODER ein sogennter "Paßworttresor" auf dem Rechner, wobei wiederum Fahrdrahts Einwand Rechnung zu tragen ist, und den kann ich jemand, der mit IT zu tun hat, bestätigen, dass viele Paßwortsysteme (und dazu gehören witzigerweise auch die mancher Paßwortverwaltungsprogramme) veraltet und daher leicht zu überwinden sind.  Bei allem anderen riskieren Sie im Schadensfall wegen Verstoß gegen Sorgfaltspflichten eine Mithaftung aufgebürdet zu bekommen.

Und das Anbieter die Daten in ihren Online-Systemen nachträglich ohne Einbeziehung des Kunden verändern, ist hier im Forum auch schon des öfteren berichtet worden. Daher muss man dann von allen relevanten Daten zumindest zu Beginn und bei jeglicher Veränderung Screenshots machen. Ob das für das Clientel, welches wir gerne erreichen wollen und welches wechselwilliger werden soll, der richtige Weg ist, darf bezweifelt werden.

Da hab ich lieber meine 3 Leitz-Ordner, in denen ich laufende Verträge aufbewahre und ich weiss, mit dem Abheften des Originalschreibens hab ich meinen Nachweis, welche Daten für mich gelten.  Was anderes stellen die monatlichen (Ab-)Rechnungen dar. Die dürfen wegen mir gerne per email angekündigt werden und ich speichere sie ab, wenn ich es für notwendig halte.

Die Nutzung des Internets, bzw. solche kostenreduzierten Online-Tarife sind für mich von erheblichem Vorteil auf den ich nicht verzichten möchte. Ich brauche als Haushaltskunde für den Zweck der Strom- und Gaslieferung kein Papier. Ich bevorzuge eine EMAIL mit oder ohne PDF. Daher bin ich für einen Ausbau dieser Möglichkeit. Selbstverständlich sind dabei die Sicherheit und die Nachvollziehbarkeit wichtig. Wie schon festgestellt, Papier hat ebenso seine Schwächen und ist nicht besser. Vor Verlust, Missbrauch und Betrug schützt  Papier alleine auch nicht. Dazu kommt noch der Umweltaspekt.

Sie nennen einige wichtige Randbedingungen, die aus Ihrer Sicht (und auch meiner) erfüllt sein sollten, damit Sie diese Vertragsform akzeptieren. Die positiven Faktoren "Umweltschutz" und "kostenreduzierten Tarife" (so sie denn tatsächlich als solche eingesetzt werden und nicht nur der Gewinnmaximierung dienen) kann ich voll unterstützen.
Aber wie bitte wollen SIE die Sicherheit und Nachvollziehbarkeit gewisser elektronischer Vorgänge oder Datenspeicherungen von außen überprüfen. Schlicht unmöglich für einen Otto-Normalverbraucher. Über die zunehmenden Dateneinbrüche in Datenbanken von großen Datenverwaltern bzw. in großen Datenbestände muss ich Ihnen sicher  nichts erzählen. DIESE Daten hätte man bei Papierversendung und Offline-Datenbeständen in dieser Anzahl nicht erhalten. Klar können mal einzelne Briefe verloren gehen oder abgefangen werden, aber nicht in solch hoher Anzahl "entwendet" werden wie z.B. persönliche Daten incl. Zahlungsdaten von einer Vielzahl von Personen "auf einen Streich". Wie Tests von Fachzeitschriften und des CCC immer wieder zeigen, sind die Sicherheitsvorkehrungen einer Vielzahl von IT-Systemen großer Firmen nicht auf dem Niveau, auf dem sie sich aufgrund der Wichtigkeit der Daten, die sie beherbergen, befinden sollten. Und dazu gehören auch Systeme von Energieversorgern.

 

Der Verein für gerechte Energiepreise

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