Atomkraft in Deutschland- Was ist überhaupt noch sicher?

[PLUS]

Original von RR-E-ft
@PLUS

Ihre Widersprüche präsentieren Sie selbst immerhin  sofort.
...
Dass Wind und Sonne jedoch bereits mehr Strom liefern, als insgesamt benötigt wird, ist wohl eher Unfug. Zu welchem Zeitpunkt wurde denn die gesamte Stromnachfrage in Deutschland bereits aus Wind- und Photovoltaikanlagen und übrigen regenarativen gedeckt, waren deshalb alle konventionellen Kraftwerke (Atomkraftwerke, Kohlekraftwerke, Gaskraftwerke) zeitgleich vom Netz?!

Klar Unfug (!), man kann ja den erzeugten Strom heute wie Cent und Euro auf Konten verbuchen, dort sammeln und auf Anforderung jederzeit bei Bedarf im Nanosekundenbereich an jeden Ort online überweisen. Zählernummer und Stromleitzahl  und die passende PIN genügen.  Wenn dann mal per Summe die Stromnachfrage durch die EE rechnerisch gedeckt ist,  kann man alle NICHT-EE-Kraftwerke abschalten.  :rolleyes:

Original von egn
Der Markt wird das langfristig schon regeln.

Von Markt ist da keine Spur sichtbar. Fakt ist, wir haben schon die höchsten Strompreise in D. An Märchen glaube ich nicht mehr, schon gar nicht was deutsche Energiepreisprognosen und EE-Kosten angeht.

[RR-E-ft]

@PLUS

Es gibt nur eine einzige Gewissheit:

Dass eines Tages die gesamte Stromnachfrage allein über regenerative Energien gedeckt werden muss, weil für die konventionelle Stromerzeugung der Brennstoff ausgeht und schon lange zuvor unbezahlbar wird.

Wenn das auch noch nicht alle erkannt haben, so doch immerhin die Politik, die deshalb auf einen kompletten Umstieg auf regenerative zusteuert.
Deshalb gibt es die kostspielige Veranstaltung mit dem EEG überhaupt nur.

Das mag für uns heute nicht ganz billig sein, aber jedenfalls besser als vollkommen unbezahlbare Energie  für unsere Kinder und Enkelkinder...
Uropa hatte damals nur an sich gedacht...

Wir schalten zurück zum Thema Atomenergie und wer sie noch will/ braucht.

[egn]

Original von RR-E-ft
Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht.

Jedenfalls wurde wohl noch nirgends Strom aus regenariven zum Grenzkostenpreis \"NULL\" angeboten.

Zu welchem Preis bieten denn die ÜNB nach der AusglMechV denn den Strom aus Wind und Sonne an wenn der Preis an der Börse unter 0 gesunken ist und sie gleichzeitig sicherstellen müssen dass der Wind und Solarstrom vorrangig eingespeist wird?

Oder meinen Sie, dass wir eines Tages dahin kommen, weil die Verbraucher über die EEG- Umlage die Anlagen sowieso schon vollständig durchfinziert und abbezahlt haben, so dass ihnen der Strom aus den Anlagen unentgeltlich zur Verfügung gestellt werden kann, soll und muss? Wie romantisch.

Das wird auch nach den 20 Jahren EEG-Förderung passieren. Der Strom der nicht für den Eigenverbrauch genutzt werden kann wird zu Grenzkosten von 0 €/kWh angeboten. Wie alle anderen Kraftwerke erhalten sie dann den Börsenpreis nach Merit-Order.

Auch die Direktvermarkter von Windstrom bieten ihn zu Grenzkosten von nahezu 0 €/kWh an. Es hätte keinen Sinn ihn zu höheren Preisen anzubieten, da jede Einnahme den Gewinn erhöht.

Alle anderen Stromerzeuger bekommen am Markt bekanntlich den merit order- Preis.

Seit 1.1.2010 ist das auch so für den EEG-Strom geregelt. Dieser wird dann von der EEG-Vergütung abgezogen und diese Differenz wird dann auf die Verbraucher umgelegt.

Mit dem müssten die EE- Anlagenbetreiber bei Grenzkosten NULL ja auch recht profitabel auskommen, so dass es wohl darüber hinaus keiner weiteren staatlich garantierten Vergütungen mehr bedürfen würde.

Die Grenzkosten sind definiert aus als die Kosten die Entstehen wenn eine zusätzliche Einheit produziert wird.

Was kostet also eine zusätzliche kWh dem Windkraftanlagenbetreiber?

Tatsächlich sehr wenig, da er für die Erzeugung keinen Brennstoff verbraucht. Die variablen Kosten sind nahezu Null. Deshalb kann er die kWh auch zu 0 ct anbieten. Jede Einnahme dient direkt zur Deckung der Fixkosten. Er erhält ja an der Börse nicht die Grenzkosten als Einnahme, sondern den Börsenpreis nach Merit-Order. Wenn also der durchschnittliche Börsenpreis multipliziert mit der Zahl der kWh die er pro Jahr produziert hat seine Kosten (Fix+variable) + Gewinn deckt, dann arbeitet er rentabel. Da die variablen Kosten nahe 0 sind wird er versuchen seine kWh zu jedem Preis zu verkaufen, hauptsächlich er hat einen Deckungsbeitrag. Er kann die kWh ja auch nicht speichern sondern muss dann einspeisen wenn das Angebot da ist.

Dass heute noch über EEG gefördert wird liegt daran, dass man den weiteren Ausbau forcieren will. Dies erreicht man nur mit Renditen die über denen normaler Finanzanlagen liegen, und Risiken die darunter liegen. Tatsächlich ist es so dass neu gebaute Anlagen an guten Standorten bei heutigen Börsenpreisen schon ganz gut rentabel arbeiten. Die Grundvergütung bei Windkraftanlagen liegt ja heute nur bei etwa 5 c/kWh, der durchschnittliche Börsenpreis ist mittlerweile schon bei etwa 6 ct/kWh. Die guten Standorte sind aber vielfach mit alten kleinen Anlagen blockiert. Deshalb muss man heute noch bis zu 8 ct/kWh fördern, damit sich Anlagen lohnen. Hier müsste das Repowering drastisch forciert werden. Denn man kann damit weniger Anlagen die Gesamtleistung vervielfachen.

Hier ist noch ein Link zur Preislimitierung.

[RR-E-ft]

@egn

Klar doch. Wenn eines fernen Tages erst mal die gesamte Strommenge aus abgeschriebenen EE- Anlagen gedeckt werden kann, dann beträgt der Börsenstrompreis nach merit order und Grenzkosten eben NULL und deshalb zahlen alle nur noch die Netzkosten. Noch bevor es soweit ist, entfällt aber hoffentlich die weitere EEG- Förderung.  

Wer investiert diesen fernen Tages dann überhaupt noch weshalb in neue Stromerzeugungsanlagen oder halten die abgeschriebenen Anlagen ewig?
Dann wäre es ja nicht mehr weit bis zum goldenen Zeitalter.

Es wird morgen nicht anders sein als heute:

Abgeschriebene Anlagen führen nur für deren Anlagenbetreiber zum goldenen Ende, verhindern zugleich Neuinvestitionen, so wie heute noch die Atomkraftwerke.

[egn]

Der EEG-Strom wird heute schon von den ÜNBs zu diesen Preisen an der Börse angeboten. Die Verrechnung nach EEG ist eine völlig getrennte Sache. Die Details sind in der AusglMechV beschrieben.

Das Goldene Zeitalter beginnt bei Wind und Sonne vielleicht erst in 20 Jahren.

Bei Wind fallen jetzt erst die ersten Anlagen aus der Förderung heraus. Da müssen sich die Betreiber entscheiden ob sie die Anlagen abbauen, oder mit Direktvermarktung weiter laufen lassen. Dies hängt sehr von den Erfahrungen ab. Da gibt es Standorte die waren super, an anderen Standorten haben die Betreiber aber auch Verluste gemacht. Es wäre zu wünschen dass an guten Standorten ein Repowering gemacht wird, an schlechten Standorten muss man sehen ob sich das tatsächlich lohnt moderne Anlagen aufzustellen.

Bei Sonne ist es so dass die meisten Anlagen auf privaten Hausdächern installiert sind. Da bietet sich nach 20 Jahren die Eigenversorgung an. Damit kann man den höchsten Ertrag erzielen. Wie man den Reststrom los wird muss sich erst zeigen. Aber vielleicht entwickeln sich hier auch Direktvermarktungsgesellschaften wie bei der Windkraft, die einem den Sonnenstrom zu höheren Preisen als an der Strombörse abnehmen, oder zumindest das Angebot an der Börse bündeln. Hier sind aber noch einige gesetzliche Regelungen, z.B. hinsichtlich einer vorrangigen Einspeisung nach 20 Jahren zu treffen. Sonst weigert sich der VNB einfach den Strom abzunehmen, oder diktiert die Preise.

[RR-E-ft]

@egn

Deshalb erhalten die Anlagenbetreiber doch trotzdem nicht nur den merit order - Börsenpreis, sondern eine weit höhere Vergütung. Und die Differenz zwischen der garantierten Vergütung für die Anlagenbetreiber und den Börsenpreisen ist nicht virtuell, sondern wird von den Verbrauchern real aufgebracht, mit dem Geld, das sie oftmals im Schweiße ihres Angesichts verdient haben. Wenn Sie zudem behaupten, der Börsenpreis strebe deshalb über kurz oder lang gegen NULL (Grenzkosten der abgeschriebenen Anlagen), dann geht da wohl irgend etwas nicht ganz auf oder wir haben in der Zukunft nur noch die Netzkosten zu zahlen.

Original von RR-E-ft
Es wird morgen nicht anders sein als heute:

Abgeschriebene Anlagen führen nur für deren Anlagenbetreiber zum goldenen Ende, verhindern zugleich Neuinvestitionen, so wie heute noch die Atomkraftwerke.

Die Kosten wurden über die EEG- Umlage sozialisiert, der höchste Ertrag durch Eigenverbrauch aus abgeschriebener Anlage bliebe privatisiert.

Ob das ein Zukunftsmodell sein kann, erscheint zweifelhaft.

[egn]

Ich habe nicht behauptet dass der Börsenpreis gegen NULL strebt, sondern dass der Strom von Wind- und Solaranlagen zum Grenzpreis von 0 angeboten wird. Der Börsenpreis bestimmt sich aber aus dem teuersten Kraftwerk. Da eine Stromversorgung nur mit Wind und Sonne nciht angestrebt wird, gibt es noch andere Kraftwerke die wahrscheinlich inflationsbereinigt ähnlich hohe oder höhere Kosten wie die heutigen Kraftwerke haben. Daraus gibt sich ein durchschnittlicher Börsenpreis der sich eher an diesen Kosten orientiert als an den Grenzkosten von Wind und Sonne.

[RR-E-ft]

@egn

Wenn eines fernen Tages erst die gesamte Strommenge aus abgeschriebenen EE- Anlagen gedeckt wird, dann strebt der Börsenpreis wegen der Grenzkosten wohl gegen NULL.
Denn zu diesem Grenzkostenpreis NULL wird er ja laut ihrer Aussage dann allüberall angeboten.  
Wohin sollte er in diesem Fall denn sonst streben...?

Das hätten sich die Verbraucher mit den gezahlten EEG- Umlagen wohl auch verdient.
Schließlich müssen ja die, welche die Beträge für die EEG- Umlage über Jahrzenhnte aufgebracht haben, auch eine Rendite einfahren.
Die Anlagenbetreiber hatten ihre Rendite ja schon früher eingefahren.

In meinen vier Semestern BWL an der Uni habe ich jedenfalls gelernt, dass es schwierig ist, jemanden zu finden, der zum Preis NULL anbietet, es hingegen leicht ist,  jemanden zu finden, der zum Preis NULL nachfragt. Gut, das liegt nun schon ein paar Jahre zurück und die Zeiten ändern sich.

[egn]

Welche EE-Anlagen sollen das denn sein, die die 100% Deckung erreichen?

Wind, Sonne und Wasser alleine werden es nicht sein. Es wird noch andere EE-Anlagen geben die höhere variable Kosten als Wind-, Sonne- und Wasserkraftwerke, z.B. Gaskraftwerke die Biogas als Brennstoff verwenden, und andere Kraftwerke die Brennstoffe nutzen. Dies Kosten dieser Brennstoffe sind variable Kosten und führen dazu dass selbst bei abgeschriebenen Anlagen ein durchschnittlicher Börsenpreis entsteht der von NULL verschieden ist. Und natürlich müssen auch abgeschriebene Anlagen laufend ersetzt werden. Und diese Anlagen müssen auch ihre Fixkosten erwirtschaften können sonst baut niemand Ersatzanlagen.

[RR-E-ft]

@egn

Also angestrebt ist für die Zukunft eine vollständige Deckung der Stromnachfrage aus regenerativen, siehe oben.

Und wenn die Anlagen, die das einen fernen Tages leisten, alle Grenzkosten NULL aufweisen, und der Strom deshalb allüberall zu diesem Grenzkostenpreis NULL an der Börse angeboten wird, wie Sie es hier behaupten, dann käme es wohl noch nicht einmal darauf an, ob die Anlagen bereits abgeschrieben sind oder nicht.

Denn die Grenzkosten liegen nun einmal bei NULL und deshalb wird der Strom ja auch heute schon zu diesem Grenzkostenpreis NULL an der Börse angeboten und geht allein deshalb weg wie warme Semmeln.  

Original von egn
 Das Sonne und Wind immer zum Zuge kommen liegt einfach an den Grenzkosten von 0 und dem Prinzip nach dem die Börse funktioniert.

Ich meine, das liegt an der gesetzlichen Vorrangregelung, weil auch heute  NIEMAND  Strom aus Wind und Sonne an der Börse zum Grenzkostenpreis NULL anbietet. Niemand verschenkt etwas und wir haben auch nicht den Zustand esoterischer Tauschringe.

Original von egn
Ich habe nicht behauptet dass der Börsenpreis gegen NULL strebt, sondern dass der Strom von Wind- und Solaranlagen zum Grenzpreis von 0 angeboten wird.

Aber darüber gehen die Meinungen halt auseinander.  

[egn]

Wir drehen uns im Kreis.  

Ich habe nicht behauptet dass alle EE-Anlagen Grenzkosten von NULL haben oder haben werden. Ich habe behauptet, dass Wind und Solarkraftwerke ihren Strom zu Grenzkosten NULL anbieten, da sie mit jeder erzeugten kWh einen positiven Deckungsbeitrag erwirtschaften werden, da der tatsächliche Erlös durch den Börsenpreis bestimmt ist, der sich nach Merit-Order durch das teuerst produzierende Kraftwerk ergibt.

Sie sollten meine Aussagen nochmals genau durchlesen, insbesondere sollten sie meine Aussagen zu Wind und Solar nicht auf EE-Anlagen insgesamt verallgemeinern.

[superhaase]

@RR-E-ft:

Ich glaube, Sie bringen hier die Begriffe Grenzkosten und Gestehungskosten etwas durcheinander - bzw. wenden diese falsch an.

Im Übrigen sind die Grenzkosten bei Windkraftwerken zwar nahezu Null, aber nicht ganz: WKAs haben durch einen Verschleiß im Betrieb durchaus (sehr geringe) Grenzkosten. Das heißt, unter einem bestimmten kWh-Preis sind die Verschleißkosten nicht mehr gedeckt und der Betreiber wird sein WKA abschalten.
Bei der PV hingegen sind die Grenzkosten wirklich gleich Null, denn einen Verschleiß, der mit einer erzeugten kWh entsteht, gibt es da nicht.

Würde der gesamte Strom nur aus Wind und Sonne erzeugt, dann gäbe es sicher Börsenpreise von nahezu Null. Andererseits gäbe es nachts bei Flaute dann höhere Preise, wenn der Bedarf nur aus Speichern gedeckt werden muss.
Es ist auch theoretisch denkbar, dass selbst der Speicherstom mit Grenzkosten nahezu Null an der Börse verkauft wird, und sich dann die Speicherkraftwerke nur die Bereitstellung der Speicherleistung und -kapazität vergüten lassen.

Dann würde der Strompreis wirklich nur noch über \"Netzkosten\" bestimmt und enthielte quasi keine Börsenpreisbestandteile mehr.
Rein theoretisch.
Mögliche wäre das, die entsprechenden gesetzlichen Regelungen bzw. Abrechnungsmechanismen vorausgesetzt.

Aber dazu wird es in der Praxis nicht kommen, weil nicht 100% Strom aus Wind und Sonne angestrebt werden.

ciao,
sh

[RR-E-ft]

Mal sehen, was die Zukunft noch so alles bringt.

Jetzt geht es um das hier und heute, insbesondere darum, wie man den Atomstrom schnellstmöglich ersetzen kann, auch durch neue Gaskraftwerke und hierfür Investitionsanreize schafft bzw. Investitionsabreize abschafft.

[superhaase]

Es ist wohl allen (bis auf Mutti und ihren Buben? ) klar, dass eine Reststrommengenübertragung von den abgeschalteten AKWs (insbes. Krümmel und Mühlheim-Kärlich) und somit eine gleichzeitige Abschaltung von 9 Kraftwerken 2021/22 nicht sinnvoll sein kann.

Die ganze Reststrommengenregelung müsste abgeschafft werden. Feste Abschaltzeitpunkte müssen her. Nur so ist ein stufenweiser Übergang gesichert und für Investoren planbar.

Da sind wir uns wohl einig.

ciao,
sh

[RR-E-ft]

Gäbe es eine gesetzliche Vorrangregelung jedweder Stromerzeugung vor derjenigen aus Atomkraftwerken,
bräuchten sich Investoren bei Kraftwerksneubauten um die Restlaufzeiten und -strommengen einzelner Kernkraftwerke  wohl nicht mehr zu sorgen.
Es wären wohl auch genügend AKW in der Kaltreserve, für diejenigen, die sich eine solche als notwendig vorstellen.

Ich meine, dass es kaum einen Investitionsanreiz geben kann, der besser wirken könnte.

Richtig ist, dass die Brennelementesteuer dann natürlich einen Bedeutungsverlust erleidet.
Denn wo kaum noch Atomstrom nachgefragt wird, da braucht man auch kaum noch neue Brennstäbe.
Atommüll fällt dann auch weniger an.

Gegen eine solche Vorrangregelung ließe sich also auf die Brennelementesteuer im politischen Geschäft ggf. verzichten, um einen weiteren Streitpunkt mit den Konzernen aus dem Weg zu räumen.
E.ON und RWE könnten sich angekündigte Klagen wegen der Brennelementesteuer schenken.