Androhung Versorgungssperre

[Maharik]

@schwalmtaler


Vielen Dank für die Mühe. Noch immer überkommt mich aber die Verweiflung ob dessen, dass ich mich anscheinend nicht verständlich machen kann. Woran liegt das?

Haben Sie die Frage verstanden, ob ein konkludenter Vertrag zustande kommen kann, BEVOR mein alter Vertrag beendet ist und BEVOR ich quasi im vertragsfreien Zustand durch eine konkludente Willensentscheidung bekundet habe, dass ich weiter Gas entnehmen will?

Falls Sie auf diese Frage geantwortet haben und ich dies übersehen haben sollte, bitte ich um Entschuldigung.

[bolli]

Original von Maharik
Haben Sie die Frage verstanden, ob ein konkludenter Vertrag zustande kommen kann, BEVOR mein alter Vertrag beendet ist und BEVOR ich quasi im vertragsfreien Zustand durch eine konkludente Willensentscheidung bekundet habe, dass ich weiter Gas entnehmen will?

Sollte DAS tatsächlich Ihre Frage von Anfang an gewesen sein, hat sie hier glaube ich, niemand richtig verstanden.

Der konkludente Vertragsschluss kommt natürlich NUR zustande WENN ihr alter Sondervertrag rechtswirksam gekündigt wurde und Sie keinen neuen Sondervertrag mit einem anderen Anbieter abschließen. Ist dieser alte Vertrag NICHT rechtswirksam gekündigt, verschiebt Sie  auch niemand in ein konkludent abgeschlossenes Grundversorgungsverhältnis.

Nur ist manchmal nicht ganz sicher, ob denn nun eine ordnungsgemäße Kündigung des Altvertragsverhältnisses vorliegt oder nicht und falls man rechtlich dagegen vorgeht, stellt sich dieses manchmal auch erst nach Jahren heraus. Sollte dann festgestellt werden, man wurde tatsächlich rechtmäßig und fristgerecht gekündigt, hätte man sich eben ab dem Zeitpunkt der Beendigung des alten Vertragsverhältnisses mittels der Gasentnahme in einem (konkludent abgeschlossenen) Grundversorgungsverhältnis befunden (mit der Folge, dass man JEDER Preiserhöhung wegen Unbilligkeit widersprechen muss und nicht wie im Sondervertrag später noch auf Basis einer möglicherweise unwirksamen Preisanpassungsklausel Zahlungen zurück fordern kann).

[chr74]

Hallo,
mal angenommen, der Sondervertrag wurde rechtsgültig gekündigt (was ich nicht glaube):

Dann bin ich auch der Meinung, dass zu dem Zeitpunkt, zu dem die Stadtwerke den \"Vertrag\" in der Grundversorgung \"bestätigt\" haben, noch gar kein Vertrag zustande gekommen war. Der Sondervertrag wurde zum 31.12.2010 gekündigt, das Bestätigungsschreiben wurde im Dezember 2010 verschickt. Insofern war das Schreiben der Stadtwerke falsch.

Das ist aber aus folgendem Grund egal: am 01.01.2011 wurde ja Gas entnommen und dadurch ist dann der Vertrag -konkludent- zustande gekommen. Auch ohne weitere Bestätigung der Satdwerke.

Also: Das Schreiben der Stadtwerke (Bestätigung) hat keine Rechtsfolge, die Gasentnehme am 01.01. aber wohl.

[Maharik]

@bolli


Natürlich bin ich eitel und denke, dass ich meine Frage von Anfang an verständlich formuliert habe.

Ich sehe aber, dass es schwierig ist eine gemeinsame Sprache zu finden.

Ich rede nicht von gekündigt, sondern von beendet. Ich bin mir bewusst, dass Analogien oft schlecht sind und versuche trotzdem einen Vergleich.

Wenn Sie einen Mietvertrag bis zum 31.12. haben in dem steht: \"Wenn der Mitvertrag gekündigt ist und sie sich am 1. Januar noch in der Wohnung befinden, entsteht automatisch ein neuer Vertrag.\", was würden Sie dann sagen, wenn Sie am 21. Dezember ein Schreiben mit dem Inhalt erhielten:

\"Guten Tag @bolli ! Wir begrüßen Sie als neuen Mieter. Sie haben neuen Vertrag mit uns abgeschlossen, dessen Zustandekommen wir Ihnen hiermit bestätigen. Zu den Konditionen siehe Anlage etc. etc.\"

Ich als Laie denke: was immer dieses Schreiben bedeutet, ein neuer Vertrag ist JETZT (am 21.12.) nicht zustande gekommmen. Die Bedingung, unter denen das Verhältnis sich gründet, sind ja noch gar nicht eintreten. Ich bin doch noch gar nicht - als Vergleich -  in den Bus eingestiegen.

Wenn ich nun in der Wohnung bleibe, kann der Vermieter natürlich nach dem 1.1. schreiben: Angesichts der Vereinbarungen sind Sie in der Wohnung geblieben, deshalb kommt nun ein neuer Vertrag zustande....


Ist das jetzt deutlich genug?

Wenn mein Versorger aus dem obigen Vertrag Ansprüche ableitet, ich aber - und darum geht es doch hier nur - bestreite, dass es zum 21.12. einen Vertrag dieses Inhaltes gab oder überhaupt hätte geben können, dann ist für mich die Ausgangslage eine andere, weil ich - prinzipiell - einem nicht zustande gekommenen Vertrag auch nicht widersprechen muss, sondern die Rechtswirksamkeit bestreiten würde.

@chr74


Ich bin ja Ihrer Ansicht. Nur für mich heißt das: die Androhung der Versorgungssperre bezieht sich auf einen \'angeblichen\' Vertrag, der vor dem 21. 12. auf unbekannte Weise zustande gekommen sein soll. Wenn die dargelegte Argumentation stimmt, ist die Sperrandrohung wirkungslos bzw. bleibt ohne Rechtsfolgen, weil es den Vertrag gar nicht gibt. Dass das Rechtsverhältnis - jetzt, nach dem 1.1.2011 - besteht, ist eine andere Sache. Die Stadtwerke könnten jetzt eine neue \'Vertragsbestätigung\' abschicken (ich bin inzwischen ja auch tatsächlich in den Bus eingestiegen) und dann könnte ich z.B. Stellung nehmen: ich könnte die Höhe der Abschlagsberechnung bestreiten, die Einordnung in den Kleinverbrauchertarif, ggf. den Preis usw. Die Stadtwerke müssten dann zumindest neue Abschlagszahlungen festlegen und sonstwas machen. Aber die Sperrandrohung wäre damit doch wohl erst einmal vom Tisch, oder?

[chr74]

Hallo,

wenn ich aber in den Bus gestiegen bin, bekomme ich doch auch keine Vertragsbestätigung mehr,  oder? Soll heißen: Ist für einen rechtswirksamen Vertrag (der durch konkludentes Handeln entsteht) überhaupt eine Bestätigung der Stadtwerke (hier nach dem 31.12.) erforderlich?

Fraglich ist aber -da gebe ich Maharik recht- ob die Abschläge nicht nach dem 31.12. neu festgesetzt werden müssen, NACHDEM der Vertrag zustande gekommen ist. Ohne rechtswirksame Festsetzung der Abschläge keine fällige Forderung und kein Zahlungsverzug. Und auch kein Grund zur Einstellung der Versorgung.

Oder kann man die Abschläge auch vorher festsetzen?

[Maharik]

@chr74

Nach meiner Auffassung ist alles, was vor dem 31.12. von den Stadtwerken geschrieben wurde, rechtlich nicht wirksam und darum als Grundlage für irgendwas einfach nicht existent. Mit dem 1.1.2011 beginnt nach meiner Auffassung die Stunde null.

Die Stadtwerke \'schließen\', dass ich weiter Gas entnehme und müssen nun davon ausgehen, dass mit Datum vom 1.1.2011 0.01 Uhr ein wirksamer neuer Vertrag zustande gekommen ist.

Den müssen sie mir auch bestätigen, weil dies die GasGVV vorschreibt. Unerheblich scheint dabei, ob ich die Stadtwerke informiern MUSS, oder ob der Vertrag nicht auch dann zustande kommt, wenn ich die Gasentnahme eben nicht anzeige (wozu ich nach GasGVV \"unverzüglich verpflichtet\" wäre.)


Dennoch, sage ich: der eigentliche Vertrag, soweit ich nicht vorher einem Vertrag schriftlich zugestimmt habe, zu dessen Vereinbarungen es zählen soll, dass dieser Vertrag mit dem 1.1.2011 beginnen soll, auf konkludente Weise erst nach dem 1.1.2011 zustande kommen.

Die Stadtwerke können die Abschläge natürlich festsetzen wann und wie sie wollen. Sofern diese aber Bestandteil eines Vertrages sind oder werden sollen, muss dieser Vertrag rechtlich wirksam sein. Die Stadtwerke können sich m.E. deshalb nicht einfach auf die alten Angaben beziehen, sondern können höchstens diese erneut zum Bestandteil des Vertrages machen, der nun nach dem 1.1.2011 zustande gekommen ist. Dann kann man aber auch erst einmal Widerspruch gegen die Höhe etc. einlegen und damit wiederum die Höhe der Abschlagzahlungen bestreiten, so dass ggf. eine neue Sperrandrohung mit geänderten Forderungen nötig ist. Bis dahin ist aber wieder Zeit vergangen.......    :-)

[bolli]

Haben Sie denn schon mal nachgefragt, ab wann denn die Stadtwerke Sie in der Grundversorgung führen (unabhängig von dem Begrüßungsschreiben vom 21.12., aus dem ja sprachlich schon ein Vollzug des Übergangs in die GV hervorgeht)?
Vielleicht wollten die Ihnen nur rechtzeitig vor dem 1.1. mitteilen, dass Sie ab diesem Zeitpunkt nach deren Meinung in der GV sind (sofern Sie nach dem 31.12. noch Gas entnehmen), schließlich standen ja die Weihnachtstage an, zu denen viele Betriebe zu hatten.  
Ob durch diese Verhaltensweise möglicherweise KEIN GV-Vertrag zustande gekommen ist, wird, wenn überhaupt , nur ein Jurist beantworten können.
Da aber ja bei Ihnen sogar fraglich sien dürfte, ob Ihr Altvertrag denn überhaupt rechtswirksam gekündigt wurde, würde ich mir hier nicht soviele Gedanken machen. Alles kann man nicht vorher beantworten. Manches bleibt bis zur juristischen Klärung im Dunkeln.

[Maharik]

@bolli


Ich sehe, dass es manchmal schwierig zu sein scheint, Dinge zu konkretisieren. Ich habe am 21.12 ein Schreiben erhalten mit der Überschrift: Vertragsbestätigung und Abschlagsrechnung.

Darunter seht dann eine neue Vertrags- oder Kundennummer.

Darunter steht dann Vertragsbeginn: 1.1.2011

Darunter steht dann: Wir begrüßen Sie als Neukunden....Gleichzeitig bestätigen wird den zwischen uns zustande gekommenen Grundversorgungsvertrag.

Nach meiner Auffassung wird mir hier mitgeteilt, dass ich einen Vertrag geschlossen habe, bei dem ein Versorgungsbeginn ab dem 1.1.2011 vereinbart wird etc.etc.

Ich halte dieses Schreiben nicht für rechtswirksam, weil es nach GasGVV zu diesem Zeitpunkt keinen Vertrag gibt oder geben kann, der am 21.12. bzw. schon vorher zustande gekommen sein soll.

Nur darum geht es zunächst. Die anderen Fragen, ob der \'angebliche\' Vertrag nichtig oder unwirksam sein könnte, steht dann auf einem anderen Blatt.

Ich hätte halt gerne die Fachmeinung zu dem obigen Sachverhalt.

[bolli]

Zu diesem Zeitpunkt (21.12.) ist der Vertrag mit Sicherheit nicht zustande gekommen, zumindest nicht durch konkludentes Handeln durch die Abnahme von Gas. Das heißt aber nicht, dass dieser Vertrag gänzlich NIE zustande gekommen ist. Möglicherweise entfaltet Ihr Schriftstück auch am 1.1. noch eine Wirkung oder es gibt einen anderen neuen Vertrag ab dem 1.1., zu dem Sie nur noch keine Bestätigung erhalten haben. Möglichkeiten gibt\'s da viele. Ich würde da wegen DIESES Sachverhalts kein Risiko eingehen und mir da lieber nen neuen Anbieter suchen, denn was soll die Diskussion bringen. Wenn Sie Gas abnehmen, werden Sie es bezahlen müssen, ob als Grundversorgungskunde oder als Erstzversorgungskunde (für max. 3 Monate) ist doch pillepalle. Die Preise sind identisch, es KÖNNTE lediglich beim Sockelpreis nen UNterschied machen (und das ja auch nur für drei Monate). Da dürfte der zu betreibende Aufwand in keinem gesunden wirtschaftlichen Verhältnis zum Erfolg stehen. Für genauere rechtliche Bewertungen werden Sie sich wohl nen Anwalt suchen müssen.

[Maharik]

@bolli

Mir geht es nur darum zu klären, dass - wie Sie mit Ihrer Einschätzung ja auch vermuten - dieses Schreiben vom 21.12. kein Vertrag ist oder keinen Vertrag begründet, der durch konkludentes Handeln zustande gekommen sein kann. Deshalb kann aus diesem sogenannten Vertrag auch keine Forderung abgeleitet werden, die dann zu einer Sperrandrohung führt.

Ich sage noch einmal: die Stadtwerke hier versuchen mit allen Mitteln solange am Baum zu schütteln, bis möglichst viele Gaspreisrebellen runter fallen. Hier ist ein Verfahren anhängig - ich glaube am Landgericht in Dortmund - wobei die erste Instanz wohl die Klage zurückgewiesen hat, weil die Stadtwerke die Kalkulation nicht offen legen wollten. Das Verfahren zieht sich aber schon ein Jahr oder länger und es kann ja sein, dass die Stadtwerke angesichts der Entwicklung hier im Münsterland und bei der EWE die Kunden am liebsten noch mit den letzten Mitteln wie Grundversorgung und Sperrandrohung etc. loswerden wollen. Ob es sinnvoll ist, dieser Drohung nachzugeben und den Versorger zu wechseln oder ob nicht das Festhalten am Widerstand besser ist, kann ich jetzt auch nicht sagen.

Ich finde nur, dass - mal mit Wut formuliert - die Politik der Stadtwerke hier das Maß der guten Sitten weit übersteigt. Die Schikane mit Mahnbescheiden, sogenannten Privatgutachten von Wirtschaftsprüfern, gezinkten Wechselverträgen, sogenannten \'Sonderabkommen\' und nun Grundversorgungsverträgen, die in dieser Weise nicht zustande gekommen sein können, sind für einen Versorger, der gerade einen \'Stadtwerkeskandal\' mit einem vermuteten Schaden von bis zu 2 Millionen Euro hinter sich hat, nun auch keine \"Wende zu mehr Transparenz und Kundenfreundlichkeit.\"

[Cremer]

@Maharik,

die Tatsachen, die sie im letzten Absatz geschildert haben sind mir nicht neu und bereits seit 2004 bekannt.
Und die Oberbürgermeister solcher Städte mit Stadtwerken dienen als Aufsichtsratsvorsitzenden, Stadtratsmitglieder als Aufsichtratsmitglieder und alle finden das eben gut, was die Stadtwerke da treiben.

Dem ist eben so. :evil:

[BerndA]

Hallo, liebe Steinfurter Enrgiepreisrebellen,

die Stadtwerke Steinfurt haben heute morgen um  9 Uhr durch einen Gerichtsvollzieher eine \"einstweilige Verfügung\" des AG Steinfurt vom 22.03.2011 erhalten, in der es den Stadtwerken untersagt wird, die Energiepreisrebellen weiterhin mit einer umfassenden Versorgungssperre zu bedrohen.

Den Stadtwerken wurde im Fall einer Zuwiderhandlung ein Ordnungsgeld von bis zu 250.000 Euro oder ersatzweise bis zu 6 Monaten Haft angedroht.

Der Geschäftsführer der Stadtwerke hat sich daraufhin telefonisch bei unserem Anwalt in Laer gemeldet und versprochen, sämtlich Sperrungsandrohungen schriftlich zurück zu nehmen.

Mit freundlichen Grüßen

B. Ahlers
BdEv Münsterland

[bolli]

Na das ist ja mal eine sinnvolle Aktion, die die Verbraucher vor willkürlichen Aktionen der Versorger und wilden Drohungen und Einschüchterungsversuchen schützt. Glückwunsch an den Antragsteller, aber auch ans Gericht, welches so was erlassen hat. Wir haben hier ja auch schon von Gerichten hören dürfen (müssen), die eine wesentlich konkretere \"Bedrohungslage\" einforderten, bevor sie eine solche Verfügung erlassen wollten.

[RR-E-ft]

Wurden bisherige  Sonderverträge tatsächlich wirksam zum 31.12. beendet, konnte durch die Gasentnahme von Haushaltskunden nach dieser Vertragsbeebeendigung konkludent ein Grundversorgungsvertrag gem. § 2 Abs. 2 GVV neu zustande kommen.

Für den konkludeneten Vertragsabschluss ist die Vertragsbestätigung des Versorgers ebenso irrelevant wie die Anmeldung des Kunden.

Nach herrschender Meinung unterliegt der Preis zu Beginn der Grundversorgung keiner Billigkeitskontrolle. Allerdings ist der gesetzliche Tarif von Anfang an an den Maßstab der Billigkeit gebunden und besteht deshalb auch eine gesetzliche Verpflichtung zur Preisanpassung zugunsten der Kunden (Preisabsenkung), soweit dies dem Versorger möglich ist (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18], so dass die Möglichkeit nicht ausgeschlossen erscheint, dass der Versorger diese gesetzliche Verpflichtung ebenso wie jene aus §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG von Anfang an nicht erfüllt (im Einzelnen Fricke, ZNER 15/2/2011 S. 130 ff.).

Hat der Grunderversorger anhand der Preise und des prognostizierten Verbrauchs Abschläge demnach zutreffend festgesetzt, so ist der grundversorgte Kunde gem. § 17 Abs. 1 GVV grundsätzlich verpflichtet, diese zu leisten. Wird die vertragliche Zahlungsverpflichtung durch den Kunden verletzt, kommt unter den dort genannten weiteren Voraussetzungen eine Versorgungseinstellung gem. § 19 Abs. 2 GVV in Betracht.

[Maharik]

Ja, dem ist wohl so. Aber die konkrete Frage lautet:

ist ein Vertrag, der am 22. Dezember i.S. einer Vertragsbestätigung zugeschickt wird, nun rechtswirksam oder nicht?

Wie lautet hier die Antwort?

Maharik