Rückstufung in Grundversorgung

[bolli]

Original von Maharik
Ich hoffe sehr, dass es nicht noch unerkannte Fallstricke gibt und die Stadtwerke sich noch damit herausreden können, dass die so genannten „Bedingungen zum Sonderabkommen“ mit Stand vom Oktober 2009 auch ohne meine Zustimmung in Kraft treten könnten, weil dieses Schreiben


http://www.stadtwerke-steinfurt.de/steinfurt/downloads/Bed_u_Preise_Sonderabkommen_Optimo_maxi_-_extra_01_01_2010.pdf

ja nur eine Änderung/Ergänzung im Rahmen eines bestehenden Sonderabkommens im \'Rahmen des Zumutbaren\' gewesen sei, wo der Kunde halt nicht zustimmen muss, sondern nur informiert wird....


Gibt es dafür Auslegungsbeispiele, was da geht und was nicht?

Diesbezüglich brauchen Sie keine Angst zu haben, dass sind komplette AGB und keine \"Ergänzung im Rahmen des Zumutbaren\" (wobei selbst solch eine Änderung meiner Meinung nach der Zustimmung bedürfte).
Aber hier werden Regelungen über Preise und Kündigungsfristen getroffen, die DIE wesentlichen Dinge des Vertragsverhältnisses betreffen. Insofern gibt\'s zwischen nachweislicher Zustimmung Ihrerseits und sonst Kündigung des Versorgers keinen Zwischenschritt.

Übrigens

Original von Maharik
Seit 2008 hat der Versorger halt versucht, die Kunden zu einem Tarifwechsel zu bewegen. Außer dem zitierten Satz: „Wenn wir nichts von Ihnen hören, werden Sie automatisch in die Grundversorgung eingestuft…“ gibt es nach meiner Kenntnis keine verknüpfende Bedingung im Sinne von wenn – dann.

Wenn im Vorsatz nicht explizit die Kündigung des Altvertrages ausgesprochen wurde (was nach Ihrer Aussage ja nicht der Fall war) dürfte diese Variante mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zur Beendigung des alten Vertragsverhältnisses geführt haben. Da wäre ich ganz entspannt. Es ist schon erstaunlich, dass die Versorger sich immer wieder gescheut haben, klar Farbe zu bekennen und sauber zu kündigen. Aber man glaubte/glaubt wohl immer noch, genug Kunden einschüchtern zu können und so um eine Kündigung drum rum zu kommen.  

[Maharik]

@bolli


Diese Zeilen beruhigen mein Gemüt noch einmal deutlich. Ich habe heute Abend die Akten gewälzt und alles seit 1994 nachgerechnet...

Aber: Sie haben recht. Ich habe bislang auch nicht verstanden, warum sich manche Versorger diesen Stress antun.

Ich habe in den letzten Jahren mehrere Mahnbescheide bishin zur Ankündigung bekommen,dass der Versorger den Vorschuss für die Prozesskosten entrichtet  und das Verfahren vom Mahngericht zu Amtsgericht abgegeben habe. Die Frist, die Klage einzureichen, wurde dann aber wieder versäumt.


Jetzt bin ich mal gespannt, wie es hier weiter geht................

[Kampfzwerg]

Wieso sollten Versorger bei dieser Methode denn in Stress geraten?

Sie verschicken doch lediglich regelmäßig kostengünstige Serienbriefe mit Textbausteinen. Und in hartnäckigen Fällen ein paar Mahnbescheide.
Einfacher kommen sie wohl kaum an das Geld völlig eingeschüchterter Kunden, die oftmals die ganze Sache nur halbherzig verfolgt haben und/oder in letzter Konsequenz einen Rechtstreit vermeiden wollen!
Zusätzliche Anwaltskosten haben Sie ebenfalls nicht, meist gibt es eine interne Rechtsabteilung.

Und vor allem ! kassieren sie keine für sie negativen Urteile, und damit auch keine negative Presseberichterstattung, die wiederum eventuell geeignet wäre, anderer Kunden aufzuschrecken und zu animieren, ebenfalls ihr Glück zu versuchen.
Und in der Zwischenzeit gehen die Jahre ins Land und die Ansprüche der Kunden können verjähren.

Den Stress habe die Verbraucher!  

[Didakt]

von Kampfzwerg

Wieso sollten Versorger bei dieser Methode denn in Stress geraten?

Den Stress habe die Verbraucher!

Wohl wahr!

@ Kampfzwerg und bolli

Ihre Einschätzung der vertraglichen Gegebenheiten in vorliegender Sache teile ich zwar, aber dennoch: Sie kennen doch das Sprichwort von den k…….. Pferden vor der Apotheke.
Bei Gericht sind schon ganz andere, von der Verbraucherseite als zweifelsfrei betrachtete Dinge ins Gegenteil verkehrt worden.
Es mangelt hier an eindeutigen Unterlagen, sodass im Fall einer Klage die gerichtsseitige Auslegung entscheidend sein wird. Die Angelegenheit bleibt insofern risikobehaftet.

MfG

[bolli]

Original von Didakt
Ihre Einschätzung der vertraglichen Gegebenheiten in vorliegender Sache teile ich zwar, aber dennoch: Sie kennen doch das Sprichwort von den k…….. Pferden vor der Apotheke.
Bei Gericht sind schon ganz andere, von der Verbraucherseite als zweifelsfrei betrachtete Dinge ins Gegenteil verkehrt worden.
Es mangelt hier an eindeutigen Unterlagen, sodass im Fall einer Klage die gerichtsseitige Auslegung entscheidend sein wird. Die Angelegenheit bleibt insofern risikobehaftet.

Darauf hatte ich weiter vorne auch schon mal hingewiesen und selbst wenn die Aktenlage klar scheint, gibt\'s noch Richter, die das hochherrschaftlich anders sehen. Von daher würde ich NIE von einer 100% sicheren Sache ausgehen, aber die grobe Richtung scheint (nach den vorliegenden Unterlagen) zumindest nicht so unsicher, dass man ne Obsiegenschance von unter 50% hätte.  

Original von kampfzwerg
Wieso sollten Versorger bei dieser Methode denn in Stress geraten?

Meine persönliche Meinung ist, dass die Unternehmen mit einer sauberen Linie über Kündigungen mit dem Angebot des neuen Vertrages einen deutlich besseren Schnitt gemacht hätten.
Sie hätten vielleicht einige wenige Kunden verloren, die sich nach günstigeren Anbietern informiert hätten (sind immer noch viel zu wenige , die das machen) hätten dafür aber saubere Vertragsverhältnisse gehabt und müssten sich nicht nun alle Nase lang auf Basis der alten Verträge Urteile um die Nase hauen lassen.
Letztlich kommen sie eh nicht um eine Kündigung (oder einen freiwilligen Neuabschluss des Kunden) herum, wenn sie sicher sien wollen, dass da nicht noch Forderungen mit Uraltpreisen in der Luft hängen bleiben, auch wenn diese (meist) nur 3 Jahre rückwirkend geleistet werden müssen (Verjährung).
Und die Außenwirkung wäre vielleicht einmal schlecht gewesen, so zieht sich das ja über Jahre hin, bei jedem Urteil auf\'s neue.

[Maharik]

@ Kampfzwerg

Stimmt auch wieder. So habe ich das noch nicht gesehen. Ich habe wahrscheinlich zu früh und zu oft die Buddenbrocks gelesen und hänge noch am Bild vom \'ehrlichen Kaufmann\'.  

Je länger ich hier durch die Beiträge im Forum reise desto mehr werde ich allerdings auch desillusioniert. Und vor allem stößt man an jeder Ecke auch auf neue Fragen, mit denen man sich gleich wieder beschäftigen kann....

 
Beim Durchforsten meiner Akten bin ich darauf gestoßen, dass der Versorger in den Rechnungen einen Tarif abrechnet, der in keinem öffentlichen Preisblatt steht. Auf der Rechnung steht: Vollversorgungstarif 20201.

In den letzten - öffentlich zugänglichen - Preisblättern gibt es diesen Tarif aber nicht, sondern nur einen Tarif 2020.

Dies nun schon seit Jahren. Da müsste man doch eigentlich mal nachhaken und fragen, ob man einen Tarif, der nirgends beschrieben und damit gar nicht \'existent\' ist, überhaupt bezahlen muss???

Hier sollten mal alle \'Widerständler\' kontrollieren, ob in ihren Rechnungen Sonderbezeichnungen für die Tarife auftauchen, die in keinem Preisblatt veröffentlich sind !!!


Manchmal denke ich, ich stoße hier auf eine Wundertüte mit immer neuen Überraschungen...

Ansonsten: seit 2008 bietet mein Versorger günstigere Preise für Wechselkunden an (neuer \'TArif\', wenn man auf die Einrede nach 315 verzichtet).

Da frage ich mich: wie lange darf der das? Wenn ich hier die Diskussion um die Frage, ob der Versorger sich nicht durch regelmäßige Preiskontrolle auch strafbar macht verfolge, denke ich: 6 Monate sind okay. Aber dann zeigt er doch, dass er zu günstigeren Preisen liefern kann und verlangt unbillige Preise von denen, die - aus welchen Gründen auch immer - nicht wechseln.

In diesem Sinne..............


@ bolli


Sehe ich im Grunde ja auch so. Warum keine \'saubere\' Kündigung der alten Verträge? Eine zufriedenstellende Antwort habe ich bislang nicht gefunden...

[Kampfzwerg]

Original von bolli
...selbst wenn die Aktenlage klar scheint, gibt\'s noch Richter, die das hochherrschaftlich anders sehen. Von daher würde ich NIE von einer 100% sicheren Sache ausgehen, aber die grobe Richtung scheint (nach den vorliegenden Unterlagen) zumindest nicht so unsicher, dass man ne Obsiegenschance von unter 50% hätte.  

@bolli

\"NIE - 100% - grobe Richtung - scheint - zumindest - etc.\" ...  

o-je-o-je - my dear swan:
dasisteinfachnurichhabzwarmöglicherweiseeineMeinungaberichmöchtemichblosnichtfest-undmichvorallem-nichtzuweitausdemFensterlegenwischiwaschi.  

Was brauchen Sie denn für Ihre \"gesicherte\" MEINUNG? Eine eidesstattliche Versicherung des Versorgers?  :tongue:

Grundsätzlich und in Verbindung mit etwas zeitnaher abgeschlossenen Sonderverträgen würde ich Ihnen vielleicht sogar zustimmen.

Ein gewisses Restrisiko bleibt i. Ü. immer bestehen!
Aber irgendwann muss JEDER sich nunmal auf der Basis der vorliegenden Informationen, Fakten und Einschätzungen entscheiden, ob es sich lohnt, dieses Rrisiko in Kauf zu nehmen!
 
Hier und anhand @Mahariks Informationen in diesem Fall wären Sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur ein verdammt übervorsichtiger Hasenfuß!
Ein Vertrag aus den 60ern (!!!) mit einer wirksamen Preisänderungsklausel und einer entsprechenden Kündigungsklausel???
Halte ich persönlich für völlig ausgeschlossen!
Und das ist meine MEINUNG!  

Original von didakt
Es mangelt hier an eindeutigen Unterlagen, sodass im Fall einer Klage die gerichtsseitige Auslegung entscheidend sein wird. Die Angelegenheit bleibt insofern risikobehaftet.

@didakt

Es ist selbstverständlich richtig, dass es @Maharik (zur Zeit) an EINDEUTIGEN Unterlagen mangelt.
Zumal der Versorger @Maharik auf explizite Nachfrage keine Kopien der relevanten Vertragsunterlagen zur Verfügung gestellt hat!
(Die interessantere Million-Dollar- Frage lautet doch eigentlich: Warum nicht?)
Natürlich nicht.
Versorger lernen schliesslich auch dazu!
[Eine entsprechende Anfrage an meinen Versorger führte 2006 noch zum Erfolg, heute hätte ich wahrscheinlich ein ähnliches Problem. Mein Vertrag datiert aus 1991 und er existierte 06 lediglich noch auf mikrofiche]

Dennoch-
ich würde unter den von @maharik hier geschilderten Umständen und Informationen definitiv jedenfalls von einem \"Norm-Sondervertrag\" und entsprechenden - entweder völlig fehlenden oder unwirksamen - Preisänderungs- und/oder wahrscheinlich fehlenden Kündigungsklauseln ausgehen.

Original von Maharik
Manchmal denke ich, ich stoße hier auf eine Wundertüte mit immer neuen Überraschungen...

@Maharik
Willkommen im Club.  
Einfach kann schliesslich jeder.

[userD0010]

@Kampfzwerg

\"Mein Vertrag datiert aus 1991\"

Meiner ist aus 1990, ich hab ihn noch auf diesem selbstdurchschreibenden Papiervordruck mit handschriftlich eingetragenen Preisen etc.
Er nennt sich \"GAS-SONDERVERTRAG\" und war das seinerzeit übliche Formular, mit dem Haus- und Wohnungsbezieher vom örtlichen Monopolisten aufgesucht und mit gegenseitiger Unterschrift beglückt wurden, nachdem der Vertreter des Versorgers sein Interview über Wohnungsgröße, Anzahl der Zimmer, Anzahl der Bäder etc. geführt hatte..

[Maharik]

Ich habe gewühlt und folgendes gefunden:

Versorgungsvertrag VEW für Strom von 1993 (wir hatten damals Strom und Gas bei diesem Versorger).

Auf der Rückseite steht:

\"Grundlage für die Versorgung mit Strom bzw. Gas ist die jeweils gültige Fassung der Versorgungsbedingungen, der Allgemeinen Tarife und - soweit SONDERABKOMMEN vereinbart sind - die entsprechenden Bedingungen hierzu. Die Druckstücke werden von der VEW auf Anforderung kostenlos zugestellt.\"

Also: dies gilt auch für Gas.

Unten steht noch unter Preisänderungen:

Änderungen der ALLGEMEINEN TARIFE werden mit der öffentlichen Bekanntgabe wirksam.

Wie gesagt, 1994 haben die SWST die Verträge übernommen. In der \'Vertragsbestätigung\' vom 24.01.1994 steht - neben dem geforderten Abschlag, der Kundennummer und dem Tarif - nur:

Anlagen:

Einzugsermächtigung

Also: irgendwelche AGBs oder so wurden dem Kunden nicht mitgeteilt. Die Rückseite des Schreibens mit dem Titel \'Vertragsbestätigung\' ist auch leer, es stehen hier also nicht - wie sonst z.B. auf Rechnungen - noch die üblichen \'Hinweise\'. Das kam dann erst auf der ersten Rechnung im Januar 1995.

Und? Kann man damit schon was anfangen?

[bolli]

@kampfzwerg
was soll denn dieses Gefasel ?

Original von Kampfzwerg
o-je-o-je - my dear swan:
dasisteinfachnurichhabzwarmöglicherweiseeineMeinungaberichmöchtemichblosnichtfest-undmichvorallem-nichtzuweitausdemFensterlegenwischiwaschi.  

Was brauchen Sie denn für Ihre \"gesicherte\" MEINUNG? Eine eidesstattliche Versicherung des Versorgers?  :tongue:

Wie Sie aus Maharik\'s Profil zu erkennen ist, ist sie seit Ende letzten Jahres dabei und hat noch wenig Beiträge, weshalb eine gewisse Unerfahrenheit zu vermuten ist. Diese hat sie meines Erachtens auch in ihren Beiträgen erkennen lassen und möchte nun angesichts ihrer persönlichen Situation eine Einschätzung vornehmen.

Original von Kampfzwerg
Ein gewisses Restrisiko bleibt i. Ü. immer bestehen!
Aber irgendwann muss JEDER sich nunmal auf der Basis der vorliegenden Informationen, Fakten und Einschätzungen entscheiden, ob es sich lohnt, dieses Rrisiko in Kauf zu nehmen!

Ist ja schön, dass Sie das auch so sehen. Aber nicht jeder Neuling sieht das auch so bzw. wird ihm dieses so gesagt.  Lesen Sie sich mal die Beiträge von janto (Janto Just) durch. Da ist die Gewinnchance 110 %, selbst ohne einen Anwalt vor dem AG dazu zu nehmen. Schließlich KÖNNEN die Amtsrichter garnicht anders entscheiden. Sie können eben doch, ob das dann o.k. ist, ist ebenso eine andere Frage wie, ob man dagegen dann noch vorgehen kann.
Auf diese Eventualitäten weise ich auch hin, auch wenn ICH persönlich mich davon nicht beunruhigen lassen würde. Aber es geht hier ja nicht um mich.  

@Maharik

Original von Maharik
Beim Durchforsten meiner Akten bin ich darauf gestoßen, dass der Versorger in den Rechnungen einen Tarif abrechnet, der in keinem öffentlichen Preisblatt steht. Auf der Rechnung steht: Vollversorgungstarif 20201.

In den letzten - öffentlich zugänglichen - Preisblättern gibt es diesen Tarif aber nicht, sondern nur einen Tarif 2020.

Im Gegensatz zu den allgemeinen Tarifen (Grundversorgung), die veröffentlicht werden MÜSSEN, ist dieses bei den Sondertarifen nicht automatisch der Fall. da kommt es darauf an, was im Vertrag vereinbart ist. Meist stand der Anfangstarif bei Vertragsbeginn im Vertrag oder auf einem Beiblatt und die Preisänderungen (so sie denn wirksam vereinbart wurden) sollten per Schreiben dem Kunden mitgeteilt werden. Eine Veröffentlichung ist da nicht immer zwingend vorgeschrieben gewesen (zumindest nicht überall).

Original von Maharik
Grundlage für die Versorgung mit Strom bzw. Gas ist die jeweils gültige Fassung der Versorgungsbedingungen, der Allgemeinen Tarife und - soweit SONDERABKOMMEN vereinbart sind - die entsprechenden Bedingungen hierzu. Die Druckstücke werden von der VEW auf Anforderung kostenlos zugestellt.

Wenn die Stadtwerke nicht nachweisen können, dass SIE diese Bedingungen VOR Vertragsschluss übergeben bekommen haben oder in zumutbarrer Weise Kenntnis erlangt haben (und da zählt die Übersendung auf Anforderung gemäß BGH-Rechtsprechung nicht zu), dann dürften wohl keine AGB\'s wirksam in den Vertrag einbezogen worden sein.
Wenn der Vertrag nicht irgendwo mal rechtswirksam gekündigt wurde (was die STWST meinen, aber laut Ihren Aussagen und gebrachten Formulierungen in den Schreiben eher nicht der Fall ist) sollten Sie der Zukunft gelassen ins Auge sehen können.  

Es stellt sich vielmehr die Frage, ob Sie nicht schon lange zuviel zahlen (Vertragspreis ? ). Da gilt es zu fragen, was für ein Preis denn wohl derzeit zwischen den Parteien vereinbart ist.  

[Kampfzwerg]

@bolli
Danke, genau dieses Wort wollte mir gestern partout nicht einfallen  

Ich hatte, wohl im Gegensatz zu Ihnen, allerdings bisher überhaupt nicht das Gefühl, es mit einem absoluten Anfänger zu tun zu haben, auch wenn es sich bei @Maharik formal noch um einen Jungspund handelt.  
Auch kann man idealerweise im Forum schon lange mitgelesen haben, bevor man sich anmeldet.  
Die Beiträge lassen ebenfalls sowohl (mindestens) Grundwissen als auch einen gesunden Menschenverstand erkennen und es wurde explizit um Meinungen und Einschätzungen gebeten. Und nichtum eine Garantie, die sowieso niemand in der Lage ist zu geben.

Widersprüche gegen einseitige Preisänderungen sind bereits erfolgt und  ein Anwalt wurde ebenfalls bereits konsultiert und um juristische Einschätzung gebeten.
Falls es dabei bisher nur um die Wirksamkeit der Kündigung ging, sollte vorsichtshalber allerdings noch geprüft werden, ob und seit wann der Sondervertrag geschlossen wurde bzw. gültig ist. Und ob es überhaupt eine Preisänderungsklausel gibt. Da der Anwalt alle schriftlichen Unterlagen bereits vorliegen hat....

Original von bolli
Wenn die Stadtwerke nicht nachweisen können, dass SIE diese Bedingungen VOR Vertragsschluss übergeben bekommen haben oder in zumutbarrer Weise Kenntnis erlangt haben (und da zählt die Übersendung auf Anforderung gemäß BGH-Rechtsprechung nicht zu), dann dürften wohl keine AGB\'s wirksam in den Vertrag einbezogen worden sein.

Ich habe den Eindruck, dass Sie im hiesigen Fall von falschen Voraussetzungen ausgehen?
Es handelt sich ja gerade nicht um einen von @Maharik neu abgeschlossenen Vertrag.

Ansonsten sind wir einer Meinung, dass man bei einem Blick in die Zukunft durchaus gelassen bleiben kann.