Stadtwerke bekommen kalte Füße

[Gas-Rebell]

Nachdem sich die Stadtwerke anfangs noch rühmten, mit ihren Foren-/Kommentarseiten (hier) einen \"offensiven Kundendialog\" führen zu wollen, scheinen sie diese Idee inzwischen zu bereuen.

Petra Willing, Stadtwerke Münster, 18.12.10 15:03:
\"... möchte ich bereits ankündigen, dass wir Ende nächster Woche nach vier Wochen dieses Austauschforum aufgrund der Weihnachtstage nicht mehr aktiv betreuen werden und es somit schließen.\"

Weihnachtstage als Grund? Wohl nur vorgeschoben. Denn man könnte das Forum problemlos weiterlaufen lassen. Aber das dürfte alles andere als im Sinne der Stadtwerke sein.

Denn nicht wenige Kunden nutzen die Gelegenheit, den Stadtwerken nicht nur Übervorteilung, Intransparenz und manipulatives Kommunikationsverhalten vorzuwerfen (solche Kritik möchte man natürlich nicht länger auf der eigenen Seite haben), sondern auch massiv Druck auszuüben.

So waren die Stadtwerke bereits gezwungen, ihre bisher wie ein Geheimnis gehüteten Berechnungsgrundlagen des Vergleichsangebots zu veröffentlichen (hier).

Aktuell brennt den Stadtwerken ein weiteres heißes Eisen auf den Fingern: Verschiedene Kunden werfen den Stadtwerken vor, sie durch bewusstes Vorenthalten von Informationen über unterjährige Verbräuche daran zu hindern, eigene Ansprüche u.a. bei Gericht präzise zu beziffern und somit geltend zu machen (vgl. auch hier).

Gesine Meyer, 17.12.10 14:17:
Insbesondere werde ich nicht müde werden, darauf hinzuweisen, dass die Veröffentlichung der Berechnungstabelle nur ein erster Schritt ist, das Problem der Intransparenz zu lösen. Wie schon von mehreren Kunden angesprochen, braucht es auch die Bereitschaft der Stadtwerke, unterjährige Verbrauchszahlen, die nicht aus den Jahresrechnungen ersichtlich sind, mitzuteilen, damit die betreffenden Kunden überhaupt in der Lage sind, ihre tatsächlichen Ansprüche auszurechnen und mit dem Angebot der Stadtwerke zu vergleichen. Nur dann ist ausreichende Transparenz gegeben.

Darüber hinaus benötigen viele Kunden (inkl. mein Vermieter) die zusätzlichen Angaben zu unterjährigen Verbräuchen auch, damit sie ihre Ansprüche ggf. auch bei Gericht mit der erforderlichen Präzision beziffern können. Herr Becker hat das ja auch schon deutlich gemacht.

Warum und wie das von Frau Willing verweigert wird (O-Ton z.B. an Herrn Müller: „Bitte um Verständnis, dass wir als Unternehmen nicht über 30.000 Kunden Ihre Ansprüche detailliert ausrechnen können, ...“), ist mir völlig unverständlich. Denn niemand verlangt von den Stadtwerken, den Kunden die Aufgabe abzunehmen, sich ihrer präzisen Ansprüche selbst auszurechnen. Es geht einzig darum, den Kunden rechtzeitig vor Eintritt der Verjährung zum Jahresende notwendige Informationen (hier über unterjährige Verbräuche) zur Verfügung zu stellen, damit diese ihre Ansprüche selbst ausrechnen können.

Soweit den Stadtwerken dies aus internen organisatorischen Gründen in der noch verbleibenden kurzen Zeit bis zum Jahreswechsel nicht möglich sein sollte, sollten die Stadtwerke fairerweise solange einen Verjährungsverzicht erklären, bis sie Ihren Kunden die notwendigen Informationen zur Verfügung gestellt haben und diese ausreichend Zeit hatten, damit ihre tatsächlichen Ansprüche zu errechnen, sie mit dem Angebot der Stadtwerke zu vergleichen und daraus dann letztlich die Entscheidung über die Annahme des Vergleichsangebots oder eine gerichtliche Geltendmachung der eigenen Ansprüche zu treffen.

Ich verstehe nicht, warum Frau Willing sowohl ablehnt, rechtzeitig vor Verjährungsbeginn benötigte Informationen zur Verfügungen zu stellen, als auch einen Verjährungsverzicht zu erklären. Denn damit werden die Kunden doch aktiv daran gehindert, ihre tatsächlichen Ansprüche zu errechnen. Aber vielleicht ist das ja genau die Absicht? Vielleicht sollen die Kunden ja über ihre wirklichen Ansprüche möglichst im Dunkeln gelassen werden, damit sie erst gar nicht auf die Idee kommen, dass eine Klage lohnenswert sein könnte.

Ebenso auch hier:

Müller, 18.12.10 14:13:
Auch brauche ich von Ihnen immer noch die Mitteilung, wieviel ich von meinem Ablesezeitpunkt in 2007 bis zum 31.12.2007 genau verbraucht habe. Dasselbe auch in 2008 für die Zeit zwischen meinem Ablesezeitpunkt und dem 31.08.2008. Denn die zeitanteiligen Verbräuche kann ich nicht aus meiner Jahresrechnung erkennen. Ich brauche diese unbedingt, weil ich sonst Ihr Vergleichsangebot nicht mit meinen tatsächlichen Ansprüchen vergleichen kann.

Wenn Sie schreiben, dass Sie um Verständnis bitten, dass Sie \"als Unternehmen nicht über 30.000 Kunden ihre Ansprüche detailliert ausrechnen können\", dann verstehe ich das nicht. Sie sollen mir und den anderen ja das Ausrechnen nicht abnehmen, ich/ wir brauche/n dazu von Ihnen einzig ein paar Angaben über den Verbrauch in Zeiten zwischen der Ablesung und dem 31.12.2007 und dem 31.08.2008. Wenn das bei Ihnen nicht noch in diesem Jahr geht, dann würde ich das verstehen. Aber dann erklären Sie bitte solange einen Verjährungsverzicht.

Ich fände es unglaublich unfair, wenn Sie uns weder die nötigen Verbrauchsinformationen geben, noch einen Verjährungsverzicht erklären wollen. Denn dann kann ich nicht nur Ihr Angebot überhaupt nicht vergleichen, sondern auch nicht einmal meine Ansprüche gerichtlich geltend machen, weil ich den genauen Forderungsbetrag nicht ausrechnen kann! Sagen Herr Becker und Frau Meyer ja auch.

Was mich daran dann besonders ärgern würde ist, dass ich so dumm gewesen bin, in 2008 Ihre neue Preisklausel anzuerkennen. Denn daraus ergibt sich ja jetzt das Problem, dass ich mit dem 31.08.2008 einen Zeitpunkt habe, zu dem ich meinen Verbrauch seit der Ablesung nicht aus meiner Jahresrechnung erkennen kann. Sie selbst haben mich dahin gebracht, dass ich jetzt in diesem Dilemma stecke. Da wäre es doch wohl das mindeste, wenn Sie mir da auch wieder raushelfen. Ich appelliere deshalb nochmal ganz herzlich an Sie: Bitte geben Sie mir und auch den anderen Betroffenen die Zahlen über zeitanteiligen Verbräuche bekannt. Und wenn Sie das vor den Feiertagen nicht mehr schaffen, dann erklären Sie wenigstens einen Verjährungsverzicht.

Ich habe den Stadtwerken bisher immer vertraut, aber dieses Vertrauen würde ich vollkommen verlieren, wenn Sie mich da jetzt hängen lassen. Also nochmals: \"Bitte\"! Gern bleibe ich dann auch weiterhin Ihre Kundin.

Kein Wunder, wenn man solche brisanten Kritikpunkte nicht weiter öffentlich auf dem eigenen Server hosten möchte.

[Heinrich]

Das Schlimme bei den Stadtwerken Münster ist, wie sie mit allen Mitteln versuchen, ihren Kunden sogar die Berechnung ihrer tatsächlichen eigenen Ansprüche unmöglich zu machen.

Wie ist das eigentlich rechtlich zu sehen, wenn ein Kunde aufgrund ihm fehlender unterjähriger Verbrauchsangaben in der Rechnung nicht in der Lage ist, seine tatsächliche Zahlungsschuld genau auszurechnen und die SW ihm diese dann nicht rechtzeitig vor Verjährungsbeginn mitteilen (wollen)?

Hat der Kunde irgendein Auskunftsrecht, das er geltend machen kann? Und gg. auch einen Schadensersatzanspruch gegen die SW?

Und wie ist das dann, wenn der Kunde einen Mahnbescheid beantragen oder Klage einreichen will? Dann muss er doch seinen Anspruch, den er geltend machen will, genau beziffern oder nicht? Was ist, wenn er das wegen der ihm fehlenden Informationen nicht kann?

[RR-E-ft]

Im Mahnbescheid beziffert man den Anspruch, indem man einen bestimmten Betrag einsetzt, den man meint, fordern zu können. Beziffern kann einen solchen also jeder. Anhalt für die zutreffende Berechnung liefert das Urteil des AG Gelnhausen vom 10.12.10.

[Heinrich]

Original von RR-E-ft
Im Mahnbescheid beziffert man den Anspruch, indem man einen bestimmten Betrag einsetzt, den man meint, fordern zu können. Beziffern kann einen solchen also jeder. Anhalt für die zutreffende Berechnung liefert das Urteil des AG Gelnhausen vom 10.12.10.

Mal angenommen, ich bekäme als Kunde der SW meine Jahresrechnung nach Ablesung Ende März regelmäßig Anfang April. Dann müsste ich für die Zeit von Ende März bis zum 31.08.2008 meinen Verbrauch selbst schätzen. Das ginge doch garantiert schief! Und wenn ich dann daraus einen zwangsläufig ebenso schiefen Forderungsbetrag in den Mahnbescheid eintrüge und die SW widersprechen, würde ich dann später u.U. nicht auf einem Teil der Verfahrenskosten sitzen bleiben? Und insbesondere natürlich auch, wenn ich direkt Klage erheben würde und darin einen Betrag angebe, den ich nicht belegen kann? Ich könnte ja noch nicht einmal meine Forderungen an die SW selbst genau beziffern, wenn ich sie in Verzug setzen wollte.

Das Urteil des AG Gelnhausen würde mir da auch nicht weiterhelfen, wenn es darum geht, meine Zahlungsschuld zu berechnen, ich dafür jedoch unterjährige Verbrauchszahlen brauche, diese aber nicht habe und auch von den SW nicht bekomme.

[RR-E-ft]

Das Urteil des AG Gelnhausen besagt zutreffend, dass es auf die gesamte Verbrauchsabrechnung ankommt, die in 2007 gelegt wurde und auf die Vorauszahlungen, die zuvor auf diese geleistet wurden, mögen diese Vorauszahlungen auch 2006 erfolgt sein. Alles was die in 2008 erstellte Jahresverbrausabrechnungen betrifft (auch darauf geleistete Vorauszahlungen im Jahre 2007) verjährt erst zum 31.12.11.

Man hat also nur die 2007 von den Stadtwerken gelegte Verbrauchsabrechnung herzunehmen und in diese, statt der dort genannten Preise diejenigen Preise einzusetzen, die beim eigenen Vertragsabschluss vereinbart wurden. Das kann für jeden Kunden - abhängig vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses -  ein anderer Preis sein.

Die Differenz, die sich zwischen der Abrechnung der Stadtwerke und der demnach eigenen Abrechnung ergibt, ist der Rückforderungsanspruch, der zum 31.12.10 zu verjähren droht und deretwegen man vorsorglich einen Mahnbescheid beantragen sollte.

[Heinrich]

@ RR-E-ft

Das ist mir alles klar. Ihre Antwort geht jedoch an dem vorbei, was ich gefragt hatte und was auch das Eingangsthema war. Nochmals: Es geht hier darum, dass die eigene Zahlungsschuld nicht korrekt berechnet werden kann, wenn dem Kunden unterjährige Verbräuche nicht bekannt sind. Die Details zu dieser Konstellation wurden ja oben schon beschrieben.

[userD0010]

@RR-E-ft

Die Differenz, die sich zwischen der Abrechnung der Stadtwerke und der demnach eigenen Abrechnung ergibt, ist der Rückforderungsanspruch

Und wenn ich diesen Rückforderungsanspruch mit der gerade eingegangenen Jahresrechnung verrechnen würde ?

[ESG-Rebell]

Original von h.terbeck
@RR-E-ft

Die Differenz, die sich zwischen der Abrechnung der Stadtwerke und der demnach eigenen Abrechnung ergibt, ist der Rückforderungsanspruch

Und wenn ich diesen Rückforderungsanspruch mit der gerade eingegangenen Jahresrechnung verrechnen würde ?

... dann hängt die Möglichkeit der SWM, dies erfolgreich zu sanktionieren (etwa durch Versorgungssperre), u. a. davon ab, ob ein Aufrechnungsverbot zu Ihren Lasten wirksam vereinbart worden ist; etwa durch wirksame Einbeziehung der jeweiligen AVB bzw. GVV in den Vertrag.

Meines Wissens ist es grundsätzlich möglich, eine Aufrechnung durch vertragliche Vereinbarung auszuschliessen.

Zusätzlich müssen wohl die Voraussetzungen nach §§387ff BGB erfüllt sein.

Gruss,
ESG-Rebell.

[Faultier]

Ist das Forum ohne jede weitere Ankündigung geschlossen worden?
(Ich jedenfalls kann es nicht mehr finden).

Vielleicht aber auch nur wieder ne IT-Panne, denn jetzt ist die Berechnungstabelle dort als Download bereitgestellt

[Gas-Rebell]

Das Forum ist tatsächlich kurzerhand vom Netz genommen worden. Und das ist alles andere als eine IT-Panne, wie man an der gezielten Link-Verschiebung auf das Thema \"Berechnungsgrundlagen des Vergleichsangebots\" sehen kann.

Die SW werden zwar sicher alle möglichen \"logischen\" Erklärungen dafür finden, warum es \"nötig\" war, das Forum zu entfernen. Keine davon wird jedoch überzeugen können. Denn für die Entfernung freier Meinungsäußerungen gibt es nur einen zutreffenden Begriff: ZENSUR!

Wäre ich dort Geschäftsführer, würde ich die verantwortliche Pressesprecherin mal gehörig ins Gebet nehmen. Denn nachhaltiger kann man das Image eines Unternehmens wohl kaum beschädigen.

[berghaus]

@h.terbeck

von h.terbeck 21.12.10
Und wenn ich diesen Rückforderungsanspruch mit der gerade eingegangenen Jahresrechnung verrechnen würde ?

Diese Frage verstehe ich immer noch nicht.

Nehmen wir mal die Preise aus Ihrem  Beitrag hier vom 20.12.10, einen Jahresverbrauch von 25.000 kWh und lassen die Grundgebühr (ca. 144,- EUR) außen vor:

Beispiel:

Vertragspreis 1990                 1,73 ct/kWh x 25.000 kWh  =  432,50 EUR

Preis RWE 2005          2,30 ct x 25.000 kWh =  575,00 EUR

Gebilligter Preis h.terbeck 2010 ( 2005+Inflationsausgleich) 2,50 ct/kWh x 25.000 kWh = 625,00 EUR

Preis RWE 2010    4,93 ct/kWh x 25.000 kWh = 1.232,50 EUR

Wenn Sie 2010 Abschläge von 625,00 EUR bezahlt haben, gibt’s nichts zu verrechnen.
 
Die RWE hat 2010 Nachforderungen von 607,50 EUR + Nachforderungen für frühere Jahre gestellt.

Mit Rückforderungen aus den Jahren 2007 – 2009 könnten Sie nur die 625,00 EUR verrechnen oder aufrechnen, wenn Sie diese nicht gezahlt hätten, d.h. 2010 (oder auch schon vorher) nichts gezahlt hätten.
Und das auch nur dann, wenn Sie früher noch keine Rückforderungen gestellt oder aber die RWE den früher gestellten Rückforderungen nicht widersprochen hätte.

Wenn Sie seit 2005 immer nur den von Ihnen ‚gebilligten Preis‘ bezahlt haben, gibt es auch keine weiteren Rückforderungen mehr.

Diese gibt es nur, wenn Sie jetzt plötzlich den Vertragspreis von 1990 als den von Ihnen gebilligten Preis  nehmen.

M.E. gelingt mit diesem Überraschungsmoment die Aufrechnung von zu Zahlendem mit Rückforderungen, denen vom Versorger noch nicht wiedersprochen wurde.

Legen Sie Ihren Abschlägen den Vertragspreis zugrunde und zahlen dann doch nichts, ist es schwer im Laufe der Zeit ein höheres Guthaben, das dem Versorger ja eigentlich zusteht, zu erarbeiten, um es dann plötzlich mit Ihren Rückforderungen zu verrechnen, die um so höher sind, wenn Sie einen niedrigen (unter Vorbehalt) gebilligten Preis ansetzen.

 Schneller geht’s, wenn der Versorger monatlich angemessene Abschläge an Sie oder uns zahlt!

berghaus 22.12.10

[bolli]

@Heinrich
Wenn Sie eine vernünftige Antwort wollen, müssen Sie Ihre Frage auch genau stellen.

Original von Heinrich
Das Schlimme bei den Stadtwerken Münster ist, wie sie mit allen Mitteln versuchen, ihren Kunden sogar die Berechnung ihrer tatsächlichen eigenen Ansprüche unmöglich zu machen.

Wie ist das eigentlich rechtlich zu sehen, wenn ein Kunde aufgrund ihm fehlender unterjähriger Verbrauchsangaben in der Rechnung nicht in der Lage ist, seine tatsächliche Zahlungsschuld genau auszurechnen und die SW ihm diese dann nicht rechtzeitig vor Verjährungsbeginn mitteilen (wollen)?

Original von Heinrich
Und wie ist das dann, wenn der Kunde einen Mahnbescheid beantragen oder Klage einreichen will? Dann muss er doch seinen Anspruch, den er geltend machen will, genau beziffern oder nicht? Was ist, wenn er das wegen der ihm fehlenden Informationen nicht kann?

Möglicherweise meinen Sie was anderes. Aber Ansprüche werden mittels Rechnungen geltend gemacht. In den Rechnungen sind die jeweiligen Verbräuche für den betreffenden Zeitraum angegeben.

RR-E-ft hat Ihnen erklärt, wie man nun seinen Anspruch berechnet. Dazu bedarf es keiner unterjährigen Verbräuche, soweit sie nicht Gegenstand der Rechnung z.B. von 2007 sind.
Was lediglich ggf. nicht geht, ist ein Vergleich seiner Ansprüche mit dem Vergleichsangebot der SWM, sofern dieses eben einen Zeitraum bis 08.2008 umfasst, die eigene Rechnung für 2008 aber nur einen  Zeitraum bis 03.2008 umfasst.

Aber das war auch nicht Ihre Frage bzw. Aussage und ist für eine Forderungsgeltendmachung primär auch nicht nötig.

[userD0010]

@berghaus

Warum Ihr Beitrag bei \"Stadtwerke bekommen kalte Füße\" gelandet ist, verstehe ich zwar nicht, habe diesen aber zufällig dort entdeckt.
Um die Berechnungsvermutungen aber kurz zu fassen und zu beantworten, begebe ich mich zunächst nur in das Jahr 2010.

Die Wunsch-Rechnung der RWE macht \"all inclusive\"     1.635,38 Euro aus.
Der Anspruch gem. Sondervertrag von 1990                     893,17 Euro
ohne Kürzung des billigen Betrages gem. § 315 BGB.
Abschlagzahlungen 2009/2010                                          960,00 Euro
ergeben eine Überzahlung von                                            66,86 Euro,
die ich mit künftigen Abschlagzahlungen verrechnen werde.

In den zurückliegenden Jahren seit Beginn meines Unbilligkeitsbestrebens habe ich die jew. Wunsch-Forderungen dem angeglichenen Vertragspreis gegenüber gestellt, die gem. Unbilligkeitseinwand anerkannten und gezahlten Beträge in Abzug gebracht, so dass die entstandene Differenz meinen Ver- oder Aufrechnungsanspruch ausmacht.

[Heinrich]

Original von bolli
@Heinrich
Wenn Sie eine vernünftige Antwort wollen, müssen Sie Ihre Frage auch genau stellen.

Wenn Sie weiterhin nett behandelt werden wollen, sollten Sie Ihren Tonfall ändern.
Auch in der Sache wäre ich Ihnen für eine etwas durchdachtere Antwort dankbar.

RR-E-ft hat Ihnen erklärt, wie man nun seinen Anspruch berechnet. Dazu bedarf es keiner unterjährigen Verbräuche, soweit sie nicht Gegenstand der Rechnung z.B. von 2007 sind.

Die Stadtwerke haben ihrem Vergleichsangebot den Verbrauchszeitraum 01.01.2007 bis 31.12.2007 zugrunde gelegt. Für diesen Zeitraum kann ich meine tatsächlichen Erstattungsansprüche ebenfalls nicht ausrechnen, wenn ich eine davon abweichende Jahresrechnung habe.

[PLUS]

Original von Heinrich
Die Stadtwerke haben ihrem Vergleichsangebot den Verbrauchszeitraum 01.01.2007 bis 31.12.2007 zugrunde gelegt. Für diesen Zeitraum kann ich meine tatsächlichen Erstattungsansprüche ebenfalls nicht ausrechnen, wenn ich eine davon abweichende Jahresrechnung habe.

@Heinrich, man kann, so wie es die Stadtwerke auch machen.

Nehmen Sie die Rechnungen die den Zeitraum beinhalten und rechnen Sie den Anteil für diesen Verbrauchszeitraum heraus.

Siehe hier

Anteilsrechnung