Rückforderung mittels Aufrechnung durchsetzen?

[Black]

Original von Kampfzwerg
Hallo Leute,

neue Munition......da muss es doch noch mehr Meinungen zum Thema geben....

Sondervertragskunden Argumentationshilfen
OLG Thüringen, Urt. v. 26.09.2007 – 2 U 227/07, Verjährung bei Zahlung unter Vorbehalt

ESG-Rebell schrieb:

Was passiert, wenn der Kunde seine Rückforderungen mit den laufenden und künftigen Forderungen des Versorgers aufrechnet und die Zahlungen solange vollständig einstellt, bis der Saldo aus seiner Sicht wieder ausgeglichen ist? Selbstredend mit detaillierter Berechnung und Vorankündigung an den Versorger.

Das wäre doch eigentlich die Lösung für alle, die nicht selbst auf Rückzahlung klagen möchten - so könnte man der Verjährung ein Schnippchen schlagen.

Nö, § 17 Abs. 3 StromGVV/GasGVV für grundversorgte Kunden steht dem entgegen. Bei Sondervertragskunden ist die GVV auch oft einbezogen.

[Kampfzwerg]

Original von Black
Bei Sondervertragskunden ist die GVV auch oft einbezogen.

Nö. Genau das sind sie eben meist nicht.
Anders gesagt: Der Versuch wurde zwar gemacht, ist aber meist misslungen.
\"Gut gemeint\"  ist eben nicht immer gut gemacht.

[Black]

Original von Kampfzwerg

Original von Black
Bei Sondervertragskunden ist die GVV auch oft einbezogen.

Nö. Genau das sind sie eben meist nicht.
Anders gesagt: Der Versuch wurde zwar gemacht, ist aber meist misslungen.
\"Gut gemeint\"  ist eben nicht immer gut gemacht.

Meinen Sie den Fall, dass vergessen wurde die jeweilige GVV ergänzend mit einzubeziehen? Der Fall einer versuchten aber unwirksamen Einbeziehung ist mir bislang unbekannt (den Sonderfall der Preisanpassung mal ausgeklammert).

Wenn Sie sagen \"das sind sie eben meist nicht\" von welcher Anzahl Ihnen bekannter Sonderkundenverträge bzw. von welcher Quote der Einbeziehung in die Gesammtzahl von Sonderverträgen gehen Sie dabei aus?

[Christian Guhl]

@black
1.Wie hier schon öfters ausgeführt wurde, müssen die AGB dem Kunden vor Vertragsabschluss bekannt sein. Beweispflichtig ist der Versorger.Bestreiten Sie, dass Sie Kenntnis hatten und er kann nicht das Gegenteil beweisen, sind die AGB nicht wirksam den Vertrag einbezogen worden.
2.Bei der Umstellung von den AVB auf die GVV wurde in vielen Fällen den Sondervertragskunden einfach mitgeteilt, das in Zukunft die GVV für den Vertrag gelten.
Das ist in einem laufenden Vertrag ohne Zustimmung des Kunden nicht möglich.

[Black]

Original von Christian Guhl
@black
1.Wie hier schon öfters ausgeführt wurde, müssen die AGB dem Kunden vor Vertragsabschluss bekannt sein. Beweispflichtig ist der Versorger.Bestreiten Sie, dass Sie Kenntnis hatten und er kann nicht das Gegenteil beweisen, sind die AGB nicht wirksam den Vertrag einbezogen worden..

Jetzt mischen Sie aber prozessuale Beweisbarkeit mit tatsächlicher Gegebenheit.

Wenn der Kunde von den AGB Kenntnis erlangt hat, sind die AGB  objektiv  in den Vertrag einbezogen worden und zwar zunächst unabhängig von der Beweislastverteilung. Was Sie meinen, ist das wahrheitswidrige Bestreiten eines Kunden Kenntnis von den AGB erhalten zu haben und die praktische Unmöglichkeit des Versorgers das Gegenteil zu beweisen mit der Folge, dass der Kunde den Prozess gewinnt und das Gericht entgegen der tatsächlichen Rechtslage davon ausgeht, eine Einbeziehung läge nicht vor. Das aber ist Prozessbetrug des Kunden.

Original von Christian Guhl2.Bei der Umstellung von den AVB auf die GVV wurde in vielen Fällen den Sondervertragskunden einfach mitgeteilt, das in Zukunft die GVV für den Vertrag gelten.
Das ist in einem laufenden Vertrag ohne Zustimmung des Kunden nicht möglich.

Das ist natürlich dumm.

[Kampfzwerg]

Jetzt mischen Sie aber prozessuale Beweisbarkeit mit tatsächlicher Gegebenheit.
(...)
Das aber ist Prozessbetrug des Kunden.

Prozessbetrug? Welch starkes Wort.
Was wohl ebenfalls zu beweisen wäre.

Was soll das werden?
Eine Moral- und /oder Ethik-Diskussion?
Oder eine Wortklauberei-Debatte?
Der \"gute\" Versorger im Kampf gegen seine \"hinterlistigen\" Kunden.
Ein guter Witz.

Meinen Sie den Fall, dass vergessen wurde die jeweilige GVV ergänzend mit einzubeziehen?

Der Witz ist noch besser.

[Black]

Original von Kampfzwerg

Jetzt mischen Sie aber prozessuale Beweisbarkeit mit tatsächlicher Gegebenheit.
(...)
Das aber ist Prozessbetrug des Kunden.

Prozessbetrug? Welch starkes Wort.
Was wohl ebenfalls zu beweisen wäre.?

Wie alles vor Gericht.

Original von KampfzwergWas soll das werden?
Eine Moral- und /oder Ethik-Diskussion?.

Ein Hinweis auf die Rechtslage.

Original von KampfzwergOder eine Wortklauberei-Debatte?
Der \"gute\" Versorger im Kampf gegen seine \"hinterlistigen\" Kunden.
Ein guter Witz.

Derartige Adjektivierungen sind etwas infantil.

Wolle Sie zum Ausdruck bringen, es sei in Ordnung vor Gericht wahrheitswidrige Tatsachen zu behaupten weil
1. das Gegenteil vielleicht nicht beweisbar ist
2. der Kunde schon per se eine moralische Überlegenheit hat, die auch Betrug rechtfertigt?

Meinen Sie den Fall, dass vergessen wurde die jeweilige GVV ergänzend mit einzubeziehen?Der Witz ist noch besser.

Die Bemerkung verstehe ich nicht.

[Kampfzwerg]

Was wohl ebenfalls zu beweisen wäre.?
Wie alles vor Gericht.

Hinter dem Wort \"wäre\" in meiner Antwort stand ja auch kein Fragezeichen!
Genau das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Ein Hinweis auf die Rechtslage.

Über die Interpretation der sogenannten Rechtslage sind sich selbst Gerichte nicht einig.
Und wir entfernen uns inzwischen meilenweit vom Ausgangsthema.

Wolle Sie zum Ausdruck bringen, es sei in Ordnung vor Gericht wahrheitswidrige Tatsachen zu behaupten weil
1. das Gegenteil vielleicht nicht beweisbar ist
2. der Kunde schon per se eine moralische Überlegenheit hat, die auch Betrug rechtfertigt?

Punkt 2. kann doch wohl wirklich nicht ernst gemeint sein!
Hier sprach doch gerade noch jemand von \"infantil\". :rolleyes:
Nein. Das will ich nicht zum Ausdruck bringen.
Ebensowenig, wie ich will, dass sich ein Versorger vor Gericht solcher Methoden bedient!
s.o. Was behauptet wird, muss man auch beweisen können.

Die Bemerkung verstehe ich nicht.

Dann war das wohl kein Witz. Bisher kenne ich niemanden hier im Forum, der einen Sondervertrag hat und bei dem der Versorger

vergessen

hätte, die besagten über die AGB einbeziehen zu wollen.
Dahingegen haben viele Versorger allerdings inzwischen vergessen, mit Ihren Kunden ursprünglich Sonderverträge abgeschlossen zu haben.
Tja. So was nennt man wohl selektives Gedächtnis. Fällt das dann nicht auch in die Rubrik Betrug/ Täuschung, durch wahrheitswidrigen Gedächtnisschwund?

[Thomas S.]

Original von Black

Wenn der Kunde von den AGB Kenntnis erlangt hat, sind die AGB  objektiv  in den Vertrag einbezogen worden und zwar zunächst unabhängig von der Beweislastverteilung.

Als Kenntnis reicht aber bei weitem nicht die auch heute noch verbreitete Unsitte, einfach auf die AGB hinzuweisen, z.B. als Hinweis im Vertrag. Sie müssen im originalen Wortlaut vor dem Vertragsabschluß VOLLSTÄNDIG VORLIEGEN, so daß der Kunde objektiv KENNTNIS VOM INHALT erlangt.

Andere Interpretationen sind nicht zulässig.

Genau das ist gerade bei alten Vertragsverhältnissen fast nie der Fall gewesen. Auch von unserem Versorger wurden uns die AGB bzw. AVB erst nach dem Widerspruch ausgehändigt, also Jahre NACH dem Vertragsabschluß.

Wie sah das denn generell aus? Anmelden zwecks Gas- / Wärme- / Stromentnahme reichte hin, Vertrag geschlossen. Wo waren denn da die AGB?

Selbst wenn Sie sofort nach der Anmeldung verschickt wurden, waren Sie dem Kunden nicht VORHER bekannt, mithin nicht wirksam einbezogen.

Ob das vom Versorger geschickt war oder nicht: wenn dem Kunden später Nachteile aus den AGB erwachsen, kann er sich auch Jahre später auf die Nichteinbeziehung berufen, basta. Nur aus Jux wird sich kein Kunde so querstellen.

[RR-E-ft]

@Thomas S.

Man kommt wohl vom Ursprungsthema zu weit ab, wenn man diskutiert, unter welchen Voraussetzungen AGB wirksam in einen Vertrag ainbezogen wurden, nämlich nur bei Kenntnis der AGB vor Vertragsabschschluss und Einverständnis mit deren Einbeziehung  bei Vertragsabschluss. In der Regel für den Kunden kein Grund, sich zu beklagen, wenn AGB nicht wirksam in einen Vertrag einbezogen wurden. Denn dann gelten sie im konkreten Vertragsverhältnis nicht. Nachteile sind für den Kunden damit nicht verbunden. Es können sich deshalb insbesondere keine Nachteile aus den AGB ergeben. Also kein Grund, angeblich verlotterte Verhältnisse hinsichtlich der AGB- Einbeziehung zu beklagen. Wurden sie bei Vertragsabschluss nicht einbezogen, gelten sei auch zwischen den Vertragspartnern nicht. Punkt.

[ESG-Rebell]

Original von RR-E-ft
In der Regel für den Kunden kein Grund, sich zu beklagen, wenn AGB nicht wirksam in einen Vertrag einbezogen wurden. Denn dann gelten sie im konkreten Vertragsverhältnis nicht.

Dieser Thread ist zwar schon etwas älter.
Dennoch möchte ich noch auf folgende bemerkenswerte Information hinweisen, die ich kürzlich gelesen habe:

Gemäß § 309 Nr. 2 BGB kann ein bestehendes Zurückbehaltungsrecht nicht eingeschränkt werden.

Folglich kann man doch Abschläge in Höhe der Rückforderung zurückbehalten auch ohne eine Aufrechnung zu erklären.

Original von eislud
@ESG-Rebell
Laut § 390 BGB kann eine Forderung, der eine Einrede entgegensteht, nicht aufgerechnet werden.

Wenn der Versorger die Forderung des Kunden nicht anerkennt, könnte das meines Erachtens einer Einrede gleichstehen. Das ist aber nur eine Vermutung und ich bin mir hier nicht sicher.

Dieser Punkt wurde aber nicht abschliessend beantwortet.

Stellt die Zurückweisung der Rückzahlungsforderung durch den Versorger eine Einrede da, durch die nach § 390 BGB eine Aufrechnung unzulässig wird?

Gruss,
ESG-Rebell.

[vn-mini]

M.W. gibt es nur einen abschließenden Katalog von Einreden im Rechtssinne, das einfache Bestreiten eines gegnerischen Anspruchs gehört da sicher nicht zu.
Auch führt die Diskussion zu einem Zurückbehalrungsrecht nicht wirklich weiter;
wenn ein vertragliches Aufrechnungsverbot qua AGB wirksam vereinbart worden sein sollte (worüber man durchaus streiten kann), kann man nicht über den Umweg eines Zurückbehaltungsrechts wegen eines eigenen Rückforderunganspruchs punkten. Führt das ausgeübte Zurückbehaltungsrecht wirtschaftlich zum selben Ergebnis wie eine Aufrechnung, unterfällt es auch dem (etwaigen) Aufrechnungsverbot.

[ESG-Rebell]

Original von vn-mini
Führt das ausgeübte Zurückbehaltungsrecht wirtschaftlich zum selben Ergebnis wie eine Aufrechnung, unterfällt es auch dem (etwaigen) Aufrechnungsverbot.

Natürlich. Das ganze macht nur dann Sinn, wenn ein Aufrechnungsverbot nicht wirksam vereinbart worden ist und wenn eine Aufrechnung nicht durch §390 BGB ausscheidet.

Zwischen Aufrechnung und Zurückbehalt von Zahlungen besteht aber ein wichtiger Unterschied.

Wer Zahlungen zurückbehält, der ist im Streitfall zur Herausgabe derselben zu verurteilen. Der Zurückbehalt alleine ändert also nichts an der Zahlungspflicht als solcher.

Eine Aufrechnung hingegen ist dem Gläubiger gegenüber zu erklären, unwiderruflich und führt zum gegenseitigen Erlöschen von Forderung und Gegenforderung.

Folglich kann man keine Aufrechnung mit Abschlägen erklären, die man noch garnicht zurückbehalten hat sondern in den kommenden Monaten erst noch zu zahlen hätte.

Beispiel:
Rückforderung 500 Euro
Abschläge 50 Euro
Abschläge für 10 Monate zuerst zurück behalten und danach erst die Aufrechnung mit der Rückforderung erklären.

Schliesslich könnte der Versorger - theoretisch - ja auch einlenken und die Rückforderung erstatten. Dann entfällt die Aufrechnungslage und ein Anlass, Abschläge zurück zu behalten.

Gruss,
ESG-Rebell.

[darkstar]

BGH, 20.05.2003 - X ZR 128/01

Eine Forderung, der die Einrede des nicht erfüllten Vertrags entgegenstand, kann im Falle der Umwandlung des Vertragsverhältnisses in ein Abwicklungs- und Abrechnungsverhältnis so lange nicht aufgerechnet werden, wie ein Überschuß zu Gunsten des Aufrechnenden nicht feststeht.