Elektroauto - wo bleibt die Vernunft?

[superhaase]

@nomos:

Wieder Ihre bekannten Ausweichmanöver ... war klar.
Ich hab nicht bestritten, dass Batterien die Hauptpannenursache sind, den Link hätten Sie sich sparen können.
Ich hab Ihnen sogar erklärt, woran das meist liegt.

Sie haben aber behauptet, manche Batterien würden schon nach 2 Jahren den Geist aufgeben.
Und das ist eines Ihrer typischen Schauermärchen, die Sie hier verbreiten und hinterher ständig ausweichen und alles verdrehen, nur um nicht einzugestehen, dass Sie übertrieben haben oder Blödsinn erzählt haben.

Ich hingegen hab hier nirgendwo übertrieben.
Zur Erinnerung aus meinem ersten Beitrag hier im Thread:

Original von superhaase
Bei der Batterietechnik zeichnet sich auch ein Durchbruch ab. Zum Beispiel sollen in wenigen Jahren Lithium-Eisenphosphat-Batterien serienreif sein, die man in nur 5 Minuten zu über 80% aufladen kann.

Ich hab nicht behauptet, dass alles jetzt schon perfekt ist und alle Probleme schon gelöst seien.
Ich habe auch keine Informationen erfunden, wie Sie mir hier unterstellen (\"Märchenerzähler\").
Ich habe nur auf einige neue Entwicklungen in der Batterietechnik hingewiesen, die viele Probleme der Elektroautos lösen können.
Welche sich durchsetzt, wird man sehen.
Mehr nicht.
Das könnten Sie überall selbst recherchieren, wenn Sie wollten.

Ich verstehe auch gar nicht, warum Sie und Cremer so heftig dagegen anstänkern. Was haben Sie davon, diese neuen technischen Entwicklungen zu leugnen oder schlechtzureden, ohne auch nur einen einzigen Beleg dafür zu haben?
Würde BMW mit A123Systems zusammenarbeiten, wenn diese Firma nur Mumpitz machen würde? Hätte diese Firma 250 Mio. $ vom Staat als Hilfe bekommen, glauben Sie, in der amerikanischen Regierung sitzen nur Deppen, die das nicht beurteilen können und mal so eben eine viertel Millliarde Dollar verschleudern?   :rolleyes:
Und die in Südamerika, die jetzt mit diesen Batterien einen Netzpuffer mit etlichen MW bauen wollen, sind ja auch nur dumme Zuckerrohrlutscher, oder wie?
Aber Sie und Cremer haben natürlich aus dem fernen Europa mit Röntgenblick sofort durchschaut, dass das nix werden kann. Alles Humbug und \"Märchen\" und \"Utopien\". Klaro!  
Hauptsache immer schön nörgeln und rummeckern, gelle?
Man gönnt sich ja sonst nix.

Die einzige Erklärung ist für mich, dass Sie da zumindest im Unterbewusstsein eine Kastrationsangst aufbauen.  

Aber keine Angst, es wird noch etwas dauern, bis es keine Autos mehr gibt, die \"brumm-brumm\" und \"röööhhhhhr\" machen. Ich weiß ja nicht wie weit Sie schon ins Rentenalter vorgedrungen sind, aber wahrscheinlich müssen Sie eine Welt ohne Verbrennungsmotoren nicht mehr erdulden.

Wie ich ja eingangs schon sagte, braucht alles einfach noch etwas Zeit und man muss noch Geduld haben.

ciao,
sh

[hko]

zu diesem Thema mehrere Artikel in ADAC-Motorwelt Heft 12 Dez 2009.
Ich glaube, dass dort der heutige Stand seriös berichtet wird.

Mit freundlichen Grüßen
hko

[nomos]

@sh, Sie echauffieren sich über \"Märchenerzähler\", ist \"Schauermärchenerzähler\" besser?  Wie man in den Wald hinein ruft so schallt es heraus. Es macht keinen Sinn auf Ihren \"sachlichen\" Beitrag einzugehen.  

Vor dem Handeln sind nüchterne Analysen der bessere Weg, als blind Euphorien zu folgen. Es gibt da auch noch das deutsche Unternehmen Bosch als Autozulieferer und das liegt mir näher. Bei der Meinung, die dieser Autozulieferer verständlicherweise  vertritt, kann man aber trefflich darüber streiten, ob da nicht eher die Notwendigkeit besteht, die öffentlichen Verkehrsmittel auszubauen, als massenweise Autos für den Verkehr in Megastädten zu entwickeln. Da müssen dazu gewaltige Straßen und entsprechende Verkehrsleitsysteme entstehen. Ob gerade da das Elektroauto wirklich Sinn für die Zukunft macht, darf noch hinterfragt werden und wo da die Vernunft bleibt?!

Energiedichte steigern, Kosten senken – der Elektroantrieb

Das Elektroauto wird, wenn auch nicht gleich massenhaft und morgen, auf die Straße kommen. Dafür spricht schon die zunehmende Urbanisierung. Bis 2015 wird es weltweit 60 Mega-Städte mit mehr als fünf Millionen Einwohnern geben – fast doppelt soviel wie 1995. Die zunehmende Verstädterung macht die eingeschränkten Reichweiten der Batteriefahrzeuge akzeptabel.

Schon jetzt legen 90 Prozent der deutschen Autos täglich nicht mehr als 80 Kilometer zurück. Und nach einer Umfrage könnten sich zwei Drittel aller Autofahrer mit einem Elektroantrieb anfreunden, wenn sie damit mehr als 200 Kilometer weit kommen. Ein beachtlicher Zuspruch, der allerdings noch keine Nachfrage bedeutet. Selbst für die ersten Drei-Liter-Autos gab es viel Sympathie, aber keinen Markt. Auch das Elektroauto wird zunächst nur eine Nische besetzen. Seine Chancen liegen dabei vor allem in den dicht besiedelten Regionen Asiens, aber auch in europäischen und amerikanischen Städten. Weltweit rechnen wir im Jahr 2015 mit einem Absatz von rund 500 000 Elektroautos. Wenn es mehr werden sollen, müssen wir die Performance dieser Fahrzeuge noch erheblich steigern.

Da sind wir dann 2015 noch im Promillbereich.  Schöne Grüsse von der PV-Euphorie.
Boschmeinung

[superhaase]

Original von nomos
@sh, Sie echauffieren sich über \"Märchenerzähler\", ist \"Schauermärchenerzähler\" besser?

Der Unterschied zwischen uns besteht darin, dass ich nur auf eine reale Firma in den USA hingewiesen habe, die eine reale neue Batterie vorzuweisen hat und dass sich da in der Batterietechnik ein Durchbruch abzeichnet.
Sie hingegen haben das Schauermärchen erzählt, dass heute Bleibatterien manchmal nach 2 Jahren Laternenparken kaputt seien und daher die Batterietechnik allgemein noch ein Zuverlässigkeitsproblem hätte oder sowas.

Vor dem Handeln sind nüchterne Analysen der bessere Weg, als blind Euphorien zu folgen.

Nüchterne Analysen sind willkommen. Nur kommt von Ihnen sowas nicht. Sie nörgeln rum und reden alles schlecht, ohne dafür echte Gründe zu liefern. Die Neuentwicklungen der Firma A123Systems wären \"Utopien\" und \"Euphorien\", denen irgendwer \"blind folgt\" (wer den eigentlich? Die US-Regierung, BMW, der Chilenische Stromversorger? Alles blinde Deppen, gelle?).

Es gibt da auch noch das deutsche Unternehmen Bosch als Autozulieferer und das liegt mir näher.
...

Energiedichte steigern, Kosten senken – der Elektroantrieb

Das Elektroauto wird, wenn auch nicht gleich massenhaft und morgen, auf die Straße kommen. [nichts anderes hab auch ich gesagt]
...
Weltweit rechnen wir im Jahr 2015 mit einem Absatz von rund 500 000 Elektroautos. Wenn es mehr werden sollen, müssen wir die Performance dieser Fahrzeuge noch erheblich steigern.

Da sind wir dann 2015 noch im Promillbereich.  Schöne Grüsse von der PV-Euphorie.

Niemand hier hat behauptet, dass wir 2015 schon x Millionen Elektroautos im Jahr produzieren werden.
Bosch sieht das schon ganz richtig.
Allerdings spricht Bosch hier von 500.000 Elektroautos - also nicht von Hybrid-Autos.
Es ist davon auszugehen, dass zuerst ein großer Markt für Hybridautos entstehen wird - vor allem PlugIn-Hybriden mit kurzer elektrischer Reichweite und großer Verbrenner-Reichweite werden auf große Nachfrage stoßen.  
Fast alle Autohersteller wollen ab 2010 bis spätestens 2015 echte Hybridautos auf den Markt bringen - in den verschiedensten Varianten. Da werden im Jahr 2015 weltweit sicher schon mehr als 500.000 Einheiten verkauft werden.

Reine Elektroautos werden noch längere Zeit ein Nischendasein führen, wie Bosch richtig anmerkt. Dazu muss erst noch die Batterietechnik besser und billiger werden. A123Systems mit seiner Lithium-Eisenphosphat-Batterie ist dafür ein hoffnungsvolles Zeichen. Wir werden sehen.

Jedenfalls gibt es keinen Grund, den Aufbau von Ladestationen und sonstiger Infrastriktur durch Netzbetreiber und irgendwelche Modellprojekte niederzumachen (wie am Anfang des Threads). Solche Praxistests und Flottenversuche sind erforderlich, um Betriebserfahrungen und Nutzererfahrungen zu sammeln, die in die weitere Entwicklung und Forschung eingehen können.
Keiner hat je behauptet, dass diese Projekte schon das Ende der Entwicklung darstellen und nun der Tesla für jederman das richtige Elektroauto ist.

ciao,
sh

[nomos]

Original von superhaase

Original von nomos
@sh, Sie echauffieren sich über \"Märchenerzähler\", ist \"Schauermärchenerzähler\" besser?

Der Unterschied zwischen uns besteht darin, dass ich nur auf eine reale Firma in den USA hingewiesen habe, die eine reale neue Batterie vorzuweisen hat und dass sich da in der Batterietechnik ein Durchbruch abzeichnet.
Sie hingegen haben das Schauermärchen erzählt, dass heute Bleibatterien manchmal nach 2 Jahren Laternenparken kaputt seien und daher die Batterietechnik allgemein noch ein Zuverlässigkeitsproblem hätte oder sowas.

@sh, da gibt es viele Unterschiede, einer besteht darin, dass ich nachvollziehbar Fakten aufzeige, die Sie ignorieren, aber nicht überprüfbare Prognosen hier kritiklos als absolut gültig verkaufen wollen. Soviel ist da noch nicht

\"real\"!

\"Schauermärchen\": Ich habe auf die Erfahrungen mit herkömmlichen Autobatterien hingewiesen, deren Zuverlässigkeit im praktischen Alltag noch erheblich verbesserungsbedürftig ist. Ich habe auf den ADAC verwiesen und gebe hier nochmals einen Ausschnitt aus den Erfahrungen der über 30-jährigen Pannenstatistik wieder:[/list]

Seit der ersten ADAC Pannenstatistik hat sich die Art der auftretenden Defekte verändert. Deutlich abgenommen haben Probleme mit Kupplung und Getriebe (minus 7,5 Prozent) und Kraftstoff-Aufbereitung (minus 8,2 Prozent). Auto-Elektrik und dort vor allem Batterien (plus 20,2 Prozent) tragen erheblich stärker zur Pannenstatistik bei.

Warum sollen Ihre Prognose-Batterien im Alltag zuverlässiger sein?  Das muss erst erwiesen werden und da gibt es schon bei den heutigen Batterien noch viel zu tun. Wenn ein erfolgreicher Nachweis eines echten Praxistests vorliegen würde, dann könnte man Ihren Erwartungen besser folgen. Die paar spezialbetreuten  Präsentierfahrzeuge, die ab und zu mal den Showroom verlassen dürfen reichen nicht. Aber wie man sieht, sind Sie ja schon kräftig am relativieren.

[hko]

Hallo,

ich habe mal ein wenig über Akkus recherchiert und dabei einige interessante Informationen gefunden. Neben vielen weiteren wichtigen Daten ist die Energiedichte in kWh/kg für Gewicht des Akkus bzw. Reichweite bei einer Akku-Ladung entscheidend.

1. Bei den Neuentwicklungen der Firma A123Systems handelt es sich um Li-Ionen-Systeme auf der Basis Lithium-Eisenphosphat.
Cells 18650: 0,093 kWh/kg? (Rechenwert, da nicht direkt angegeben)
Cells 26650: 0,108 kWh/kg? (Rechenwert, da nicht direkt angegeben)
Bei anderen Zellen sind entweder unvollständige oder keine Daten angegeben, die Energiedichte wird nicht direkt angegeben!

2. http://www.technologyreview.com/read_article.aspx?ch=specialsections&sc=batteries&id=22780
Bericht vom 11.06.2009
Lithium/Luft, Energiedichte bis 5 kWh/kg. Wenn sich diese Meldung bestätigen sollte, könnte dies der notwendige Quantensprung sein!!! Allerdings erst Laborwerte, in wieviel Jahren eine Fertigung möglich scheint, wird nicht erwähnt.

3. http://www.heise.de/newsticker/meldung/Sony-praesentiert-Lithium-Ferrophosphat-Akku-751549.html
Bericht vom 16.08.2009, Fa Sony, Energiedichte bis 0,5 kWh/kg? (Rechenwert, da nicht direkt angegeben)

Mit freundlichen Grüßen
hko

[nomos]

Original von hko
ich habe mal ein wenig über Akkus recherchiert und dabei einige interessante Informationen gefunden.  .....

@hko, es gibt viele interessante Informationen zu Akkus und die  Energieversorgung für die unterschiedlichsten Anwendungen. Forschung und Entwicklung sind unverzichtbar und ohne Fortschritt werden wir die Probleme \"Klima, Versorgung ...\" nicht lösen können.

Gerechtigkeit und  Vernunft darf dabei nicht auf der Strecke bleiben. Profit für mich und die Last für andere, so geht das nicht.  Energie und Mobilität dürfen nicht Privilegien für wenige sein.  Energie und Mobilität müssen bezahlbar bleiben, das gehört zur Nachhaltigkeit. Elektroautos müssen den heutigen PKW mehr als nur ersetzen. Echter Fortschritt bedeutet, mehr Nutzen bei weniger Kosten und weniger Umweltbelastung.

Atom ist ja verpönt und löst insbesondere in Deutschland reflexartige Reaktionen aus. Das Beispiel hier ist sicher auch weit weg von einem PKW-Akku, trotzdem auch eine

interessante Information:

Forscher der Universität Missouri  haben eine winzige Radionuklidbatterie vorgestellt, die über Millionen mal mehr Leistungskraft verfügt als herkömmlichen Batterien. Die Atombatterie kann praktisch ewig verwendet werden, die etwa münzengroßen Energiespeicher weisen eine Laufzeit von bis zu mehreren hundert Jahren auf. Die Erfindung des Forscherteams um Jae Kwon soll vor allem in Mikrosystemen (MEMS) und noch kleineren nanoelektromechanischen Systemen (NEMS) zum Einsatz kommen.

Atombatterie[/list]

[superhaase]

Original von nomos
Aber wie man sieht, sind Sie ja schon kräftig am relativieren.

Quatsch, ich hab von Anfang an hier gesagt, dass sich ein \"Durchbruch abzeichnet\" und dass es vielversprechende Entwicklungen gibt, und dass man noch Geduld haben muss und sich die nächsten Jahre noch viel neues ergeben wird. (Lesen Sie nach!)
Nur Sie reden davon, dass alle laufenden Entwicklungen schlecht oder unglaubwürdig seien und dass gefäligst sofort die endgültige Lösung präsentiert werden soll, alles was dem nicht entspricht, wird niedergemacht. Sie sagen

Echter Fortschritt bedeutet, mehr Nutzen bei weniger Kosten und weniger Umweltbelastung.

was utopisch ist.
Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass Elektroautos gleich von Beginn an billiger zu haben sein werden, als die herkömmliche Autos.
Die Entwicklung muss doch auch erst mal bezahlt werden. Aber wie wir ja wissen, sind Sie gerne bereit, solche Entwicklungleistungen und den Aufbau von neuen Fabriken für neuartige Technologien zu finanzieren.
Sie fordern immer Ihr vermeintliches Recht auf allzeit \"bezahlbare\" Energie und Mobilität, womit Sie \"billig\" meinen. Das ist sehr naiv.
Der Verbraucher muss die Kosten für diese Entwicklungen und auch die zukünftige Fertigung letztendlich tragen, unabhängig davon, wieviel es kostet. Eine brauchbare Alternative zum Elektroauto ist nirgendwo in Sicht.
Stellen Sie sich also schon mal auf deutlich steigende Mobilitätskosten ein. Sie werden kommen.

Original von hko
ich habe mal ein wenig über Akkus recherchiert und dabei einige interessante Informationen gefunden.

Ihre selbst errechneten Zahlen scheinen ganz gut zu stimmen.
Leider hat die Li-Eisenphosphatbatterie eine etwas geringere Energiedichte als bisher bekannte Li-Ionen-Technologien - ist in dieser Hinsicht also kein Fortschritt. Aber dafür hat sie eben die genannten Vorteile der Robustheit, Lebensdauer, Leistungsfähigkeit und Schnellladefähigkeit. Noch zu erwähnen ist, dass sie auch vom physikalischen Prinzip her sicherer ist als bisherige Lithimbatterien, da sie nicht thermisch durchgehen kann (das Problem brennender oder gar explodierender Lithiumakkus dürfte allen bekannt sein).
Sollten einmal die Li-Luftbatterie oder die Nanofaden-Elektroden für Li-Batterien mit der erwarteten 5-10 Steigerung der Energiedichte serienreif sein, wäre das wirkllich ein tolelr weiterer Durchbruch. Dann wären Akkugewichte kein Thema mehr. Wie ich schon sagte, gibt es da aber noch keinerlei Hinweise, wie es mit Ladezeiten und Zyklenfestigkeit etc. aussieht.

Ich persönlich finde ein hohes Gewicht einer Batterie nicht sooo schlimm. Die PKWs sind die letzten Jahre sowieso immer schwerer geworden. Durch die Gewichtseinsparung aufgrund des Wegfalls des Verbrennungsmotors und des Bezintanks, ergibt sich ein gewisser Ausgleich. Wenn nun für eine solche E-Autobatterie mit 35 kWh etwa 400 kg hinzukommen, dann werden die heutigen Mittelklasse-Autos halt um 30% schwerer. Das senkt zwar die Reichweite in der Stadt, aber da kann man halt öfter nachladen, wenn man überall in Parkhäusern oder in Büro-Tiefgaragen Anschlüsse hat. Zuhause dann sowie so. Auf langen Strecken spielt das höhere Gewicht keine so große Rolle hinischlich der Reichweite. Da sind eher die Aerodynamik und die Geschwindigkeit das Entscheidende.
Also ich könnte z.B. mit einem Golf-Variant mit 200 km Norm-Reichweite und 1700 kg statt der heutigen 1300 kg gut leben, wenn er in 5 min aufzutanken ist.

ciao,
sh

[hko]

@nomos
eigentlich hatte ich mit meinem obigen Beitrag mehr an @sh gedacht, nicht an Sie.
Der Grund: Die immer wieder erwähnte Firma A123Systems stellt zwar recht interessante Akkus her, aber deren Energiedichte scheint doch für eine breite Anwendung in Elektroautos noch nicht ausreichend zu sein.
Die beiden anderen Links zeigen, dass man wohl doch schon ein Stückchen weiter ist.
Die von Ihnen erwähnte Atom-Batterie (ist kein Akku!) hatte ich auch gefunden. Da sie  für Elektroautos nicht geeignet ist, gehört sie doch nicht hier her.

Falls es aus meinen Beiträgen nicht deutlich wird: ich träume auch vom Elektroauto.

Mit freundlichen Grüßen
hko

[nomos]

Original von hko
Falls es aus meinen Beiträgen nicht deutlich wird: ich träume auch vom Elektroauto.

@hko, ok, träumen darf man   :].  Nur wenn man aufwacht ist man wieder in der Realität.

Ja, das Elektroautos könnte eine Lösung sein. das sehe ich nicht anders. Für die Lösung der  Verkehrsprobleme ist das aber sicher nicht der einzige Lösungsansatz.  Schnell geht da wenig. Es werden auch 2020 noch weit mehr Benziner als E-Autos unterwegs sein. Vermutlich auch noch mehr die mit Gas fahren.

Klar, die \"Atombatterie\", so wird sie bezeichnet,  ist keine Akku. Der Hinweis erfolgte, dass es für die mobile leitungsunabhängige Stromversorgung auch andere  interessante Entwicklungen gibt. Ob Akkus oder andere Lösungen für die PKW-Praxis taugen ist noch zu testen.

[hko]

@nomos

Original von nomos
@hko, ok, träumen darf man  :] .  Nur wenn man aufwacht ist man wieder in der Realität.

auch wenn man von einem wünschenswerten Ziel träumt, muss man doch kein Traumtänzer sein. Ich darf Ihnen noch einmal aus meinem ersten Beitrag zu diesem Thema in Erinnerung rufen:

Original von hko
Leider ist bis heute das Problem mit den Batterien nicht gelöst. Ich lese immer wieder, dass wir ja erst am Anfang stehen - und dies seit 40 Jahren!! Natürlich hat es in dieser Zeit eine ganze Menge Entwicklungsfortschritte gegeben, aber die Resultate reichen bei weitem nicht. Wenn die Entwicklung in Zukunft mit der gleichen Geschwindigkeit vorangeht, wird man vielleicht auch in 40 Jahren sagen: wir stehen ja erst am Anfang.

Mit freundlichen Grüßen
hko

[nomos]

Original von hko
auch wenn man von einem wünschenswerten Ziel träumt, muss man doch kein Traumtänzer sein. Ich darf Ihnen noch einmal aus meinem ersten Beitrag zu diesem Thema in Erinnerung rufen:

Leider ist bis heute das Problem mit den Batterien nicht gelöst. Ich lese immer wieder, dass wir ja erst am Anfang stehen - und dies seit 40 Jahren!! Natürlich hat es in dieser Zeit eine ganze Menge Entwicklungsfortschritte gegeben, aber die Resultate reichen bei weitem nicht. Wenn die Entwicklung in Zukunft mit der gleichen Geschwindigkeit vorangeht, wird man vielleicht auch in 40 Jahren sagen: wir stehen ja erst am Anfang.

@hko, es liegt mir fern, Sie als Traumtänzer zu sehen. Ich habe das gelesen und bin voll bei Ihnen.

Die tollen Ideen sind nicht wirklich neu und \"Geklärt\" wird schon lange.  

Beispiel siehe hier. Träumen kann man da schon. Aber langsam müssen Resultate her.[/list]

[superhaase]

Original von nomos
Aber langsam müssen Resultate her.

Es werden langsam auch Resultate kommen. Nur braucht es eben Geduld.
Wenn wir mal überlegen:
Wie lange bemüht sich denn die Autoindustrie z.B. in Deutschland ernsthaft, ein Elektroauto in der Masse auf die Straße zu bringen?
Seit etwa einem Jahr - oder vielleicht auch knapp 2 Jahren.
Alles vorherige waren doch nur Alibiwägelchen: seht her, wir forschen an der Zukunft. Wirklich interessiert waren die Hersteller nur daran, die herkömmliche Technik solange wie möglich als unverzichtbar und alternativlos herauszustellen. Aus welchen Gründen auch immer (darauf will ich mich jetzt hier nicht einlassen).
Erst vor gut einem Jahr hat zum ersten mal ein deutscher Automanager, nämlich Herr Winterkorn von VW, gesagt: Dem Elektroauto gehört die Zukunft. Vorher wurde das immer bestritten.

Nun ist weltweit ein Wettlauf entbrannt um die besten Fahrzeugkonzepte und die ersten alltagstauglichen Massenmodelle des E-Autos.
Auch wird jetzt erst seitens der Autoindustrie massiv in die Forschung und Weiterentwicklung der Batterietechnik investiert und es wurden Kooperationsstrategien entwickelt mit erfahrenen Batterieherstellern.
Wie gesagt: das alles erst seit gut einem Jahr.

Wie also sollten denn jetzt schon \"Resultate\" da sein?
Es wird noch einige Jahre dauern und viel Geld kosten, bis die \"Resultate\" für den breiten Markt erschwinglich sind und wirklich massentauglich sind.

Sie werden wohl oder übel einfach noch warten müssen, nomos, auch wenns schwer fällt.
Und Sie werden damit rechnen müssen, dass für individuelle Mobilität (PKW) in Zukunft mehr Geld ausgegeben werden muss.
Auch werden Sie die nächsten Jahre wohl indirekt über Ihre Steuern so manche Subvention oder Förderung für die Elektromobilität bezahlen müssen, denn wie man jetzt schon sieht, glauben viele Staaten daran, dass ohne anfängliche subventionen die Technik nicht schnell genug einen Markt finden wird.

Sich jetzt oder für die nächsten 2 Jahre \"Resultate\", spricht die Lösung aller Probleme des E-Autos zu wünschen, oder gar in Ihrem Ton zu fordern, das nenn ich jetzt mal Traumtänzerei. Wo solls denn herkommen?

ciao,
sh

[nomos]

Original von superhaase
Und Sie werden damit rechnen müssen, dass für individuelle Mobilität (PKW) in Zukunft mehr Geld ausgegeben werden muss.
Auch werden Sie die nächsten Jahre wohl indirekt über Ihre Steuern so manche Subvention oder Förderung für die Elektromobilität bezahlen müssen, denn wie man jetzt schon sieht, glauben viele Staaten daran, dass ohne anfängliche subventionen die Technik nicht schnell genug einen Markt finden wird.

Sich jetzt oder für die nächsten 2 Jahre \"Resultate\", spricht die Lösung aller Probleme des E-Autos zu wünschen, oder gar in Ihrem Ton zu fordern, das nenn ich jetzt mal Traumtänzerei. Wo solls denn herkommen?

@sh, gute Frage \"Wo solls denn herkommen?\", Subventionen für Solar, Subventionen für Elektroautos usw. usf.  .... Bei Ihnen muß man künftig immer mehr Geld ausgeben. Mit Nachhaltigkeit hat das wenig zu tun. Ist denn \"mehr Geld\" vom Großteil der Verbrauchern und Bürgern zu erwarten.

Bezahlen müssen\" wird für viele nicht mehr die Frage sein, bezahlen können wird das Problem werden, wenn sich Ihre Vorstellungen durchsetzen. Subventionen sind ein grundsätzliches Übel, nur im Ausnahmefall sind sie gerechtfertigt. Sie sehen wohl immer nur Ausnahmefälle.

[superhaase]

Original von nomos
Bei Ihnen muß man künftig immer mehr Geld ausgeben. Mit Nachhaltigkeit hat das wenig zu tun. Ist denn \"mehr Geld\" vom Großteil der Verbrauchern und Bürgern zu erwarten.

Es hat mit Nachhaltigkeit nichts zu tun, wenn man weiter mit Verbrennungsmotoren durch die Gegend fährt und nicht bereit ist, für umweltschonendere Technik mehr Geld auszugeben oder persönliche Abstriche zu machen.
Es ist leider nicht in Sicht, dass wir unser jetziges Mobilitätsverhalten bei gleichen Kosten aufrechterhalten werden können.
Entweder, man ist bereit, mehr Geld auszugeben, oder man ist bereit, sich hinsichtlich individueller Mobilität (PKW) einzuschränken. Niemand wird gezwungen sein, sich ein Elektroauto mit der in Zukunft vielleicht verfügbaren sauteueren Akkutechnik und einer Reichweite von 800 km zu kaufen. Vielleicht tuns auch 200 km und man muss halt alle 2 Stunden eine Pause von 30 min zum Laden einlegen, dann kann man ein Auto billiger haben?
Sollte nicht der Druchbruch gelingen und die Akkus in der Massenfertigung nicht große Reichweiten zu niedrigen Preisen ermöglichen, dann werden wir uns irgendwie darauf einrichten müssen. Am Benzinauto werden wir nicht festhalten können.
Allerdings sehe ich das nicht so pessimistisch. Wie gesagt zeichen sich ja vielversprechende Entwicklungen ab, die zum Teil schon recht nah an der Serie sind (A123Systems) oder auch noch weiter weg (Li-Luftbatterie). Ich denke nur, dass es noch Zeit braucht.
Um das E-Auto anfangs für ein breites Publikum \"bezahlbar\" zu machen, sind wohl Subventionen aus Steuergeldern oder z.B. eine zusätzliche Umlage auf den Benzinpreis erforderlich. Der Bürger wird diese Entwicklung und diese Umstellung, die nun mal Geld kostet, letztendlich bezahlen müssen. Ob nun über hohe Autopreise und ein Verbot von Benzinkutschen, oder über Subventionen als Steuerzahler oder als Bezinverbraucher, was den Vorteil hätte, dass auch der kleine Mann ein E-Auto kaufen kann - das wäre doch sicher in Ihrem Sinne - und außerdem wird so viel schneller ein Massenmarkt erreicht, der zu sinkenden Preisen führen wird.

Subventioniert man nicht, wird der Verbrennungsmotor noch länger als nötig verkauft werden - was wir uns entweder wegen irgendwann stark steigender Benzinpreise oder wegen des Klimawandels auch nicht leisten können.

Gäbe es unbegrenzt Erdöl zu niedrigen Preisen, und müssten wir nicht auch wegen der Umwelt weg vom Öl. Dann könnte man auch noch 20 Jahre warten, bis das E-Auto vielleicht von ganz allein billig wird - oder auch nicht.
Allerdings braucht man unter diesen Annahmen auch gar kein E-Auto - wozu?

Insofern sehe ich hier (wie auch beim EEG) eine Ausnahme und durchaus eine Rechtfertigung für eine irgendwie geartete Subvention des Elektroautos (womit ich hier auch zunächst vernünftige PlugIn-Hybriden meine).
Man kann wohl nicht darauf vertrauen, dass hier bei diesem Thema der freie Markt oder die Vernunft der Verbraucher in angemessener Zeit zum Ziel führen werden. Diese werden erst umlenken, wenn sie durch die Katastrophe (z.B. unbezahlbares knappes Benzin) dazu gezwungen werden. Zu den bis dahin auftretenden \"Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie bitte\" Ihren Friedensforscher oder Klimatologen.

Der Staat bzw. die Staaten der Welt müssen hier meiner Meinung nach steuernd und unterstützend eingreifen, denn leider haben wir nicht beliebig viel Zeit.
Man denke an das aktuelle Thema von \"Hopenhagen\".

ciao,
sh