Wie berechne ich nun den \"billigen\" Erdgaspreis?

[RR-E-ft]

@Cremer



Haben Sie schon ausgerechnet, um wieviel nun der Erdgasimportpreis pro Kilowattstunde gestiegen ist und um wieviel sich bei behaupteter 1:1- Weitergabe innerhalb der Lieferkette deshalb der Endverbraucherpreis erhöhen konnte, wenn man all die gesunkenen Kosten vollkommen außer Betracht läßt?

1 kWh = 3,6 MJ

1 TJ     = 1.000.000 MJ

Der Imprtpreis stieg gegenüber dem Vorjahrespreis um ca. 1.000 EUR/TJ oder 1 EUR/GJ.

1 GJ = 1.000 MJ.

Mit anderen Worten stiegen die Erdgsaimportpreise um unter 100 Cent für 3.600 kWh.

Die Preiserhöhung beträgt dann 1/ 3,6 Ct/ kWh.


Die Gasimportpreise stiegen also gegenüber den Preisen vor einem Jahr  um 0,27 Cent/ kWh (wenn ich mich nicht verrechnet habe).

Um soviel dürfte sich dann auch der Endverbraucherpreis netto erhöhen, jedoch mit der bereits gemachten Einschränkung ceteris paribus - unter sonst gleichen Bedingungen.


Und jetzt sehen Sie noch einmal nach, um wieviel der Endverbraucherpreis nach den Vorstellungen des Versorgers gegenüber den vor einem Jahr geltenden Preisen steigen soll durch die zwischenzeitlichen, mehrfachen Gaspreiserhöhungen.

Die Steuern und Abgaben sind ja nicht gestiegen.

Bitte rechnen Sie noch einmal selbst nach!


Die verwendeten Zahlen liegen allen offen.

Wenn also die örtlichen Versorger behaupten, sie gäben nur die Preiserhöhungen der Vorlieferanten 1:1 an die werte Kundschaft weiter, dann stellt sich die Frage, warum sich die örtlichen Versorger selbst eine solch unbillige Erhöhung der Vorlieferantenpreise gefallen lassen.

Für Missmanagement sind die Manager haftbar zu machen, nicht jedoch die Kunden, denen man die angeblichen Mehrkosten einfach überbürdet.

Fakt ist, dass einer in der Lieferkette satt zusätzlich verdienen muss- ohne sachlich gerechtfertigten Grund.

Sie können ebenso errechnen, was das Erdgas bei Grenzübertritt an der deutschen Grenze gerade einmal kostet in Ct/ kWh.

Da hat es oft den größten Teil des Weges, zB. aus Russland kommend schon hinter sich.

Rechnen Sie mal die Steuern und Abagben aus dem von Ihnen geforderten Erdgaspreis raus und machen sich dann Gedanken darüber, woraus wohl die verbleibende  Preisdifferenz zwischen Erdgasimportpreis und Endverbraucherpreis resultieren könnte.

Auch der Erdgasimportpreis ist kein lediglich Selbstkosten deckender Preis, sondern enthält schon einen entsprechenden Gewinn.

Das ist nachzulesen bei Prof. Salje in: Energiewirtschaftliche Tagesfragen, 2005 Heft 4, S. 283 letzter Absatz.

An diesem bereits enthaltenen Gewinn im Erdgasimportpreis hat die E.ON Ruhrgas bereits einmal mitverdient, weil sie an der Förderung beteiligt ist:

http://www.ruhrgas.de/deutsch/unternehmen/portrait/unternehmen_portrait_06.htm

Im Mai 2004 kostete das nach Deutschland importierte Erdgas bei Grenzübertritt durchschnittlich 0,87 Ct/ kWh, im Mai 2005 ca. 1,14 Ct/ kWh.

Dabei handelt es sich um einen Gesamtpreis.

Die Entwicklung der Erdgasimportpreise kann (abgesehen von etwaigen take-o- pay- Regelungen) ledoglich auf den Arbeitspreis Einfluss haben.

Daran wird schon ersichtlich, wie wenig sich eine Änderung des Erdgasimportpreises auf die Endverbraucherpreise auswirken kann.

Das Operieren mit Prozentzahlen ist also nichts anderes als der Versuch einer Suggestion durch Verwendung von Statistikmaterial.





Freundliche Grüße
aus Jena



Thomas Fricke
Rechtsanwalt

[RR-E-ft]

@Alex S.

Erst jetzt sehe ich, warum Sie den \"billigen\" Preis selbst errechnen wollen.

Das brauchen Sie gar nicht:

Es gibt keine \"billigen\" Preiserhöhungen, sondern nur Gesamtpreise, die der Billigkeit entsprechen müssen.

Bei einem Preisvergleich- auf den es jedoch bei Energiepreisen nach der Rechtsprechung nicht ankommen kann - würde man den zu zahlenden Gesamtpreis für eine bestimmte Energiemenge, z. B. 20.000 kWh vergleichen einschließlich Arbeits- und Grundpreis.

Der Grundpreis ist übrigends in jedem Falle von der Ölpreisentwicklung vollkommen unabhängig.

Sinkt der Ölpreis, sinkt allenfalls der Arbeitspreis. Die Grundpreiserhöhung erweist sich als Einbahnstraße.




Sie sind  auf der sicheren Seite, wenn Sie Folgendes machen:

Sie wenden die Unbilligkeit gegen den Gesamtpreis ein. Das ist dieser insgesamt unverbindlich und nicht fällig. Sie zahlen aber die alten Preise weiter, was Sie nach der eindeutigen Rechtsprechung z.B. des LG Köln auch schon nicht mehr müssten.


Sie können sich danach überhaupt nicht im Zahlungsverzug befinden.

Wenn Sie Ihren Versorger auffordern, Ihnen entsprechend der eindeutigen Rechtsprechung (z. B. LG Mannheim) die Preiskalkulation offen zu legen, kann der Versorger dies ohne Gericht tun, muss es jedoch nicht.

Verklagt Ihr Versorger Sie jedoch sodann, ohne die Preiskalkulation zuvor offen gelegt zu haben, hatten Sie schon zu einer solchen Klage keine Veranlassung gegeben.

Im Falle, dass Sie mit der Klage zugleich die Preiskalkulation erhalten, diese prüfen und zu dem Ergebnis kommen, die Preiserhöhung sei berechtigt, können Sie die Forderung sofort anerkennen, mit der Folge, dass Ihr Versorger die Prozesskosten auch dann vollständig allein zu tragten hat, wenn seine Preiserhöhung berechtigt war.

Nach der Klagezustellung haben Sie genug Zeit, bei der VZ oder dem Bund der Energieverbraucher Expertenrat einzuholen.

Mahnkosten und Zinsen können Sie überhaupt nicht schulden, weil die Forderung bis zur Rechtskraft eines Zahlungsurteils, welches der Versorger erstreiten muss, überhaupt nicht fällig ist. Auch hierzu gibt es höchstrichterliche Rechtsprechung und die herrschende Auffassung in der Literatur und Wissenschaft.

Deshalb brauchen Sie überhaupt keine der Billigkeit entsprechende Preiserhöhung zu berechnen.

Es genügt, die Unbilligkeit einzuwenden und die alten Preise danach weiter zu zahlen, möglichst auch nur noch unter dem Vorbehalt der gerihtlichen Billigkeitskontrolle und Rückforderung.

Vor Gericht wird anhand der vorgelegten Preiskalkulation ermittelt, welche Rendite das Unternehmen mit dem Gasverkauf an den Kunden erwirtschaftet. Diese muss angemessen sein, ist sie es nicht, wird ein der Billigkeit entsprechender Preis vom Gericht bestimmt.

Dieser kann auch niedriger liegen als der Preis vor den Preiserhöhungen.

Im Zusammenhang mit den aktuellen Entwicklungen bei DaymlerChrysler wurden die dortigen Renditen des Unternehmens in ausgewählten Bereichen genannt. Dieses Unternehmen steht tatsächlich in einem ausgesprochenem Wettbewerb.

Eine Rendite muss man sich im Wettbewerb durch unternehmerische Leistung hart erarbeiten- anders als im Monopolbereich, wo einem die Monopolrendite \"wie vom Himmel\" zufällt.  



Hierzu hatte Herr Prof. Sinn vom ifo- Institut  zur Fusion E.ON Ruhrgas ein Gutachten erstellt, welches die Frage der Monopolrendite anspricht.

In diesem Auftragswerk wird auch nachgewiesen, dass es zu der Fusion kommen muss, weil sich auf dem deutschen Erdgasmarkt keine langfristigen Gasbezugsverträge mehr schließen lassen- hört, hört.

Eine oligopolistische Hochpreispolitik der Gasversorger sei schädlich für die gesamte Volkswirtschaft (als Alternative: ein Monopol, welches nicht als solches bezeichnet wird):

http://www.cesifo-group.de/link/fober-eon-text.PDF

Heute sagen alle örtlichen Gasversorger, sie hätten gegen E.ON Ruhrgas keine Chance: weg von den langfristigen Verträgen und der Ölpreisbindung.


http://www.mlpd.de/rf0411/rfart2.htm

(Ich dachte bei Roter Fahne zunächst an E.ON, fand auch nur den Beitrag interessant)


Nun findet man Prof. Sinn bei der E.ON Ruhrgas- Tochter Thüga wieder:

http://www.thuega.de/index.php?id=104
http://www.ruhrgas.de/deutsch/unternehmen/portrait/unternehmen_portrait_06.htm




Für DaymlerChreysler wurde eine Rendite von acht Prozent genannt.

Von einer solchen angemessenen Rendite sind die etablierten Energieversorgungsunternehmen weit entfernt.


Freundliche Grüße
aus Jena



Thomas Fricke
Rechtsanwalt

[Cremer]

Hallo Herr Fricke,

habe nachgerechnet.

Hier die Zahlen, Endpreise Cent/kwh inkl. Mehrwertsteuer, für die Stadtwerke Kreuznach

01.01.2004  3,02   
01.04.2004  3,12   
01.10.2004  3,20   
01.01.2005  3,51   
01.04.2005  3,79   
01.07.2005  3,87

Nun dann sind das wesentlich mehr als Ihre errechneten 0, 27 cent/kwh !!!!
 :evil: :evil:  :evil:

[RR-E-ft]

@Cremer

Keine Schnellschüsse!

Blieben die Grundpreise konstant?

Sie müssen auf diese nominale Erhöhung des Nettobetrages noch die Steuern draufrechnen (Umsatzsteuer).

Trotzdem wird dies wohl nicht zu den geforderten Preiserhöhungen führen.

Ich wurde zwar bei Kreismathematikolympiaden in der Schulzeit immer mit Preisen bedacht. Das ist allerdings schon eine Weile her.

Der EWE- Vorstandsvorsitzende und VDEW- Präsident und BGW- Präside Herr Dr. Brinker hatte mich im Nordwestradio- Interview an den Satz \"Iudex non calculat\" erinnert.

Hören Sie noch einmal rein in das Interview:

http://demand.radiobremen.de/bb/redirect.lsc?stream=radiobremen/nordwestradio/unterwegs/gaspreise5.rm&content=content&media=rm



Zwar habe ich auch eine technische Berufsausbildung absolviert und  bin deshalb nicht als Jurist auf die Welt gekommen, welcher die Mathematik nicht begreifen musste, möchte aber gleichwohl um eine Überprüfung von dritter Seite nachsuchen.

Haben Sie meine Berechnung nachvollzogen und stimmt diese?

Im Jahre 2004 lagen die Erdgasimportpreise insgesamt 3,3 Prozent niedriger als im Jahre 2003.

In 2004 hätten die Preise angesichts der Entwicklung der Erdgasimportpreise also sinken müssen, was bei Ihnen offensichtlich nicht der Fall war.

Es stellt sich die Frage nach dem warum.

Dass es auch anders gehen kann, hat Dinkelsbühl bewiesen:

http://forum.energienetz.com/viewtopic.php?t=1283

Fragen Sie mal Ihre Stadtwerke, wo die restlichen Preiserhöhungen herkommen sollen, wenn alle immer nur 1:1 die Preiserhöhungen des Vorlieferanten weitergereicht haben.

Nehmen Sie Ihren eigenen Taschenrechner mit und rechnen nach.

Und nicht vergessen, diese Preiserhöhung wäre nur gerechtfertigt, wenn auch in der Vergangenheit Preissenkungen weitergegeben wurden, der Preis vor den Preiserhöhungen überhaupt billig war.

Nach den Ausführungen im Tätigkeitsbericht des Bundeskartellamtes (Thread \"Wichtige Information\") liegen die Erdgaspreise in Deutschland jedoch steuer- und abgabenbereinigt im oberen Drittel der Erdgaspreise auf dem EU- Binnenmarkt.

Dann waren die Preise wohl vorher schon nicht \"billig\" und es bedurfte gar keiner Preiserhöhungen.

Wer ganz viel Zeit hat, könnte deshalb versuchen auszurechnen, wieviel Geld durch die ggf. vollkommen unnötigen Preiserhöhungen der deutschen Gasversorgungsunternehmen seit dem letzten Herbst insgesamt zusätzlich in Deutschland eingenommen wurde.

Der sich ergebende Betrag dürfte für Spannung sorgen. Immerhin hat Herr Dr. Brinker als ausgewiesener Kenner der Materie ausgeführt, die Förderländer bräuchten einen \"zweistelligen Milliarden- Dollar- Betrag\" für den Ausbau der Erdgasförderung - über einen sehr langen Zeitraum.


Danach könnte man sich dann Gedanken darüber machen, was man mit diesem Geld hätte alternativ anstellen können, etwa für Bildung und Forschung, damit wir auch in der Zukunft Leute haben, die noch rechnen können.

Das wäre ggf. mal ein Forschungsthema für das ifo- Institut von Prof. Sinn.

Denn das würde wirklich Sinn machen.




Freundliche Grüße
aus Jena




Thomas Fricke
Rechtsanwalt

[Hennessy]

!. Das das mit den Prozenten beim Rechnen nicht klappt, sondern Cent pro Kilowattstunde zählen, ist scheinbar nicht zu vermitteln?
2. Das die Bafa-Statistik eigentlich für den Haushaltskunden keine wirkliche Bedeutung hat, scheint nicht akzeptiert zu werden?
3. Das hier privatrechtliche Bezugsverträge zwischen Erzeugern und Vorlieferanten einerseits und Vorlieferanten und Gasendversorgern andererseits gemacht wurden und werden sollte langsam aber bekannt sein, wobei die effektive Gestaltung der ersteren Verträge nicht bekannt ist.
4. Wer davon ausgeht, dass sein Versorger Gas ohne Ölpreisbindung einkauft, hat keine Ahnung von dem, was er eigentlich verteufelt!

und

das mit dem organisierten Betrug und der direkten oder indirekten Unterstellung, dass alle Vertreter der Gaswirtschaft lügen und bewusst die Unwahrheit sagen (s.o.), läßt scheinbar keine sachorientierte Diskussion zu.

[Cremer]

@ Herr Fricke,

Die Grundpresie blieben unverändert mindestens seit 2002.

Ihre Rechnung stimmt soweit.

Nicht nachprüfen kann ich Ihre Angabe  

Der Imprtpreis stieg gegenüber dem Vorjahrespreis um ca. 1.000 EUR/TJ oder 1 EUR/GJ.

Insofern könnte Ihre Berechnung stimmen.

Das der Erdgaspreis überteuert ist, stimmt mit der Aussage der Stadtwerke Kreuznach überein, die in ihrem neuesten Geschaäftsbericht für 2004 auf der Seite 15 ausführen, dass
\"die Kosten für den Bezug für Gas sind um rund 11% gesunken\".

http://www.stadtwerke-kh.de/pdf/gesch_ber_2004.pdf

Mit dem Hinweis von Hennessy, man solle Äpfel nicht mit Birnen vergleichen, also Prozente mit Cent/kwh, kann ich so nicht nachvollziehen. Sicherlich fehlt mir der Bezug, wie im Zitat.

[Helge]

Hallo Alex, Hallo Forum,

ich habe den gleichen Versorger und die gleichen Preisebedingungen.
Nach all den langen Antworten zu der Anfrage von Alex, möchte ich doch wieder oben anfangen.
Bei Energiepreise-runter.de ist folgender Text zu finden:
\"...Der Erdgaspreis für Haushalte betrug im April 1997 im Bundesdurchschnitt laut einer Erhebung der Zeitschrift Brennstoffspiegel (4/97) in 100 deutschen Städten 2,7 Ct/kWh bei einer Jahresabnahme von 33.540 kWh einschließlich Grundpreis und Mehrwertsteuer. Daraus errechnet sich ein billiger Gaspreis für 2005 mit 2,7 Ct/kWh + 1,54 Ct/kWh = 4,24 Ct/kWh. ...\"

Das würde mir schon helfen, wenn ich nicht so sparsam beim Verbrauch wäre. Die Staffelpreise der ESB sind unter 30.000 kWh pro Jahr anders als oberhalb. Ich suche halt den in etwa realen Preis für 2005 für meine Preiskategorie, damit ich das dem Versorger vorgeben kann (auch rückwirkend). Ich habe das Gefühl, Alex (er möge mich korrigieren) will auf das gleiche hinaus.

Also noch einmal: Weiss jemand wo die die obigen Zahlen für einen Verbrauch < 20.000 kWh zu finden wären.

Besten Danke
Helge

[RR-E-ft]

@Hennessy

Nun sind wir doch endlich bei Cent/ kwh bezüglich der Grenzübergangspreise. Diese liegen auf dem Niveau I/2001:

http://www.bmwa.bund.de/Redaktion/Inhalte/Binaer/erdgasmon2004-nov,property=blob.xls%20-%20Imp_Preise!D21

Von den Prozentzahlen wird man sich verabschieden müssen.

Auf einem funktionierenden Markt sollten die GÜP mit den übrigen Preisen übereinstimmen, welche die Ferngasgesellschaften zu zahlen haben.

Nach Aussage von Dr. Bernotat gibt E.ON nur gestiegene Importpreise weiter, vgl.  STERN 7/2005. Das gilt  für E.ON Ruhrgas mit 60 Prozent Marktanteil.

Weil die Ruhrgas-AP stärker gestiegen sein sollen als die GÜP gibt es bereits von Verbraucherverbänden Beschwerden an das Bundeskartellamt.

Alle wollen die Preiserhöhungen nur 1:1 weiergegeben haben.....

Während die GÜP im Jahre 2004 niedriger waren als 2003, bedurfte es allenfalls erst nach der Heizperiode einer Preiserhöhung um 0,27 Cent/ kWh netto, wenn keiner seinen Gewinn unbillig erhöht hat.

Aus dem Tätigkeitsbericht des BKartA geht jedoch eindeutig hervor, dass Preissenkungen in der Vergangenheit nicht immer und nicht im entsprechenden Umfange an die Verbraucher weitergegeben wurden.

Das importierte/ auf dem Markt verfügbare Erdgas wird nicht gesondert  für Haushaltskunden oder Kraftwerke importiert/ gefördert, sondern findet vielmehr erst später entsprechende Verwendung.

Deshalb haben die GÜP sehrwohl etwas mit den Tarifen für Haushaltskunden zu tun. Denn gerade die langfristigen Bezugsverträge mit den Importländern sollen für die Preiserhöhungen verantwortlich sein.

Wenn Preisgleitklauseln zeitgleich zu einer höheren Verteuerung führen als bei den GÜP, müssen die entsprechenden Klauseln selbst unbillig im Sinne von §§ 307, 315 BGB sein.

Dass solche Klauseln einer gerichtlichen Inhaltskontrolle unterliegen, ergibt sich ohne weiteres aus dem Urteil des OLG Rostock, nunmehr veröffentlicht in der RdE.

Sachlich wollen wir weiter bleiben. Das System der Erdgaspreisbildung als solches führt zu den genannten Folgen.

Branchenvertreter können sich diesem entgegenstellen.

Freundliche Grüße
aus Jena




Thomas Fricke
Rechtsanwalt

[Cremer]

@ Fricke,

Sie hatten in einem Beitrag angeführt, dass beim vergleichenden Hochrechnen der Preise der Gasversorger von den Heizölpresien zu Gaspreisen irgendwo nach Ihrer Ansicht die Mehrwertsteuer zweimal einfließt.
Könnten Sie nochmals dies erläutern oder den Link zu Ihrem Beitrag geben. Ich konnte ihn nicht mehr finden.

[RR-E-ft]

@Cremer

Sie finden den Beitrag im Thread \"Preisgleitklausel\".

Es handelt sich nicht um die Mehrwertsteuer, sondern um die Ökosteuer.


Freundliche Grüße
aus Jena



Thomas Fricke
Rechtsanwalt