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Autor Thema: Festpreis- Modelle pro und contra  (Gelesen 24272 mal)

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Offline RR-E-ft

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Festpreis- Modelle pro und contra
« Antwort #45 am: 31. Juli 2009, 15:13:56 »
Nun habe ich das Urteil VIII ZR 56/08, das den BGH- Anwälten des Klägers am 30.07.2009 zuging, auch gelesen.

Entscheidend ist Tz. 36

Zitat
Im Gesamtzusammenhang gewährleisten die Vorschriften damit, dass dem Grundversorgungskunden im Falle einer Preisänderung zwei Alternativen offen stehen. Er kann entweder am Vertrag festhalten und die Preisänderung gem. § 315 BGB auf ihre Billigkeit überprüfen lassen. Oder er kann sich spätestens gleichzeitig mit dem Wirksamwerden der Preisänderung vom Vertrag lösen und den Anbieter wechseln. Daraus folgt, dass dem Haushaltskunden im Zusammenhang mit einer entsprechend den Regelungen der Gasgrundversorgungsverordnung gestaltete Preisanpassungsregelung ein § 20 Abs. 1 Satz 1 GasGVV entsprechendes Kündigungsrecht eingeräumt werden muss, um eine sachliche Gleichbehandlung von Grundversorgungskunden und Haushaltssonderkunden in jeder Hinsicht zu gewährleisten. Das ist Voraussetzung dafür, dass eine derartige Preisanpasungsregelung in einem Haushaltssonderkundenvertrag einer Inhaltskontrolle gem. § 307 Abs. 1 BGB standhält. Dann kann das Kündigungsrecht aber nicht zugleich als Kompensation für eine unangemessene Benachteiligung des Haushaltssonderkunden dienen, die sich daraus ergibt, dass die Preisanpassungsregelung als solche zum Nachteil des Kunden von den Regelungen der Gasgrundversorgungsverordnung abweicht.

§ 20 Abs. 1 GasGVV bestimmt, dass der Grundversorgungsvertrag mit einer Frist von einem Monat auf das Ende eines Kalendermonats gekündigt werden kann. An einem solchen Kündigungsrecht  fehlt es bei Energielieferungsverträgen, die eine Mindestvertragslaufzeit vorsehen. Eine solche Preisanpassungsmöglichkeit funktioniert mithin jedenfalls nicht bei Verträgen, die auf längerfristige Kundenbindung (Mindestvertragslaufzeit) angelegt sind.

Bei den zeitlich befristeten Sonderverträgen , die eine feste Laufzeit vorsehen, stellt sich weiter die Frage, ob Preisänderungsklauseln überhaupt zulässig sind und wo sie grundsätzlich zuläsig sein sollten, wie sie ausgestaltet sein müssen, um nicht gegen § 307 BGB zu verstoßen.

Offline nomos

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Festpreis- Modelle pro und contra
« Antwort #46 am: 02. August 2009, 14:39:50 »
Zitat
Original von RuRo
.....
Ich denke, dass ist es, was auch in meinen Augen, zu Recht von RR-E-ft kritisiert und als \"Skandal\" tituliert wird.
    Der Tagesspiegel zu Amtseid, Verfassungsbruch und mehr.. Eine inflationäre Entwicklung in Politik, Wirtschaft, Justiz ....?

    Was ist (noch) ein Skandal?

    Nur am Rande bemerkt, wer die Rentengarantie als Skandal bezeichnet und die staatlich garantierten und unvergleichlich höheren Pensionen dabei vergisst, ist auch ein bisschen skandalös.  :evil:

    [/list]

    Offline reblaus

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    Festpreis- Modelle pro und contra
    « Antwort #47 am: 02. August 2009, 17:07:18 »
    Da steht RR-E-ft ja gar nicht alleine, wenn er skandalös findet, dass andere nicht exakt das tun, was er gerne hätte.

    Offline RR-E-ft

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    Festpreis- Modelle pro und contra
    « Antwort #48 am: 03. August 2009, 17:15:03 »
    @reblaus

    Handelt es sich wirklich um Warentermingeschäfte, wenn die Kunden nicht zur Abnahme von Energie verpflichtet sind  und nur für die tatsächlich bezogene Energie den vereinbarten Preis zahlen sollen, ihre entsprechende Bezugsoption jedoch nicht handeln können?

    Und was soll eigentlich daraus folgen, wenn es sich ggf. um Warentermingeschäfte handeln sollte?

    Offline reblaus

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    Festpreis- Modelle pro und contra
    « Antwort #49 am: 03. August 2009, 20:35:58 »
    @RR-E-ft
    Sie scheinen eine große Faszination für Warenterminbörsen zu hegen. Vielleicht liegt das an den dort schon immer und immer noch fließenden großzügigen Boni, die einen Verbraucheranwalt sprachlos machen können.

    Bei einem standardisierten Handelsgeschäft, wie es für den Börsenhandel unabdingbar erfordert, hätten Sie sogar Recht. Dort muss auch die gehandelte Warenmenge fixiert sein, ansonsten kann sich kein Marktpreis für das Kontingent bilden. Aber genauso wenig, wie es verboten ist, Aktien außerhalb der Börse zu kaufen oder zu verkaufen, ist ein Warentermingeschäft auch nicht an eine Warenterminbörse und die dortigen Regeln gebunden.

    Im individuellen Geschäftsverkehr ist es völlig unschädlich, wenn die abgenommene Menge nicht vollständig definiert ist. Sie werden in jedem Festpreisvertrag die Verpflichtung finden, dass der Kunde sein gesamtes an der Lieferstelle verbrauchtes Gas vom Vertragspartner beziehen muss. Der Kunde ist daher nur dann nicht zur Abnahme von Energie verpflichtet, wenn er keine benötigt.

    Sie werden wohl nicht behaupten wollen, weil keine Abnahmeverpflichtung besteht läge gar kein Vertrag mithin kein Geschäft vor.

    Sie erinnern sich, dass Sie den Irrglauben verbreitet haben, ein Festpreisvertrag sei eine Wette. Dem habe ich widersprochen und dargelegt, dass ein Festpreisvertrag ein Warentermingeschäft ist, und der Sinn solcher Geschäfte gerade darin liegt, größtmögliche Sicherheit beim Preis zu gewährleisten. Dem sicherheitsbewussten Kunden sollte daher daran gelegen sein, einen Festpreisvertrag zu eventuell höheren aber garantierten Konditionen abzuschließen, während der Hasadeur darauf zu spekulieren trachtet, dass die Preise ins Bodenlose fallen werden, und dabei das Risiko auf sich nimmt, dass Sie ins Unbezahlbare steigen könnten.

    Am Rande, ein Warentermingeschäft beinhaltet auch keine Option. Eine Option beinhaltet das Recht einen Gegenstand zu erwerben aber ohne Pflicht ihn erwerben zu müssen. Für die Einräumung dieses Rechtes ist eine Prämie an den Stillhalter zu bezahlen. Es wäre natürlich eine clevere Geschäftsidee den Privatverbrauchern Optionen auf die zukünftige Preisentwicklung beim Erdgas zu verkaufen. Bei Hypothekendarlehen gibt es das bereits. Dort sind manche Forwarddarlehen so ausgestaltet, dass der Darlehensnehmer das Recht hat, den Kredit zu den vereinbarten Konditionen aufzunehmen, nicht aber die Pflicht dazu. Warum sollte ähnliches nicht auch beim Erdgas funktionieren?

    Aber auch das wird nicht umsonst zu haben sein.

    Offline RR-E-ft

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    Festpreis- Modelle pro und contra
    « Antwort #50 am: 03. August 2009, 21:07:04 »
    @reblaus

    Warum sollte ich eine große Faszination für Warenterminbörsen hegen?
    Habe ich etwa von Warenterminbörsen, insbesondere für Letztverbraucher,  die Rede geführt?

    § 4 GVV sieht vor, dass der Kunde für die Dauer des Grundversorgungsvertrages verpflichtet ist, seinen gesamten leitungsgebundenen Bedarf an Gas bzw. Elektrizität aus entsprechenden Lieferungen des Grundversorgers zu decken, wobei Ausnahmen von der Bedarfsdeckungsverpflichtung bestehen. Niemand ist aber rechtlich gehindert, seinen entsprechenden Bedarf bis auf Null zu reduzieren.

    In anderen Letztverbraucher Energielieferungsverträgen fehlt hingegen zumeist eine entsprechende Regelung. Die Energielieferungsverträge sind selbstredend auch ohne eine vertragliche Abnahmeverpflichtung des Kunden wirksam. Der Lieferant ist verpflichtet, Energie zu Verfügung zu stellen und den Bedarf des Kunden zu decken, wenn dieser denn überhaupt Energie bezieht, einen entsprechenden Bedarf hat. Die tatsächlich bezogene Energie ist vom Kunden auch zum vereinbarten Preis zu vergüten. Der grundversorgte Gaskunde kann sich zum Beispiel einen Kamin einbauen und mit diesem heizen, auch wenn sich sein Bedarf nach leitungsgebundenen Gaslieferungen dadurch auf Null reduziert.  

    Wenn es aber an einer vertraglichen Abnahmeverpflichtung des Kunden fehlt, wie es bei vielen Letztverbraucher- Energielieferungsverträgen nun einmal der Fall ist, dann erwirbt der Kunde mit Vertragsabschluss nur die Option zum Energiebezug zu vertraglich vereinbarten Bedingungen, ohne jedoch zum entsprechenden Bezug rechtlich verpflichtet zu sein.  Und wenn Warentermingeschäfte gerade keine Option enthalten, so stellt sich doch wohl die Frage, ob dann die genannten Letztverbraucher- Energielieferungsverträge ohne vertragliche Abnahmepflicht/ Bezugsverpflichtung überhaupt Warentermingeschäfte sein können.

    Ich habe gesagt, was die Motivation für den Abschluss eines Festpreisvertrages sein wird, mit welcher Erwartungshaltung dessen Abschluss verbunden sein wird und dass diese Erwartung auch enttäuscht werden kann, wie es RWE Erdgas 2011- Kunden gerade bitter erleben.  

    Energielieferungsvertrag zum Festpreis für ein Jahr ohne vertragliche Abnahmeverpflichtung, aber take- or- pay hinsichtlich 1.500 kWh/a

    Eine take- or -pay- Regelung  enthält auch keine vertragliche Abnahmeverpflichtung, sondern nur eine vertragliche Zahlungsverpflichtung gerade für den Fall der Nichtabnahme von Energiemengen. In concreto ersetzt die take- or -pay- Verpflichtung den sonst üblichen verbrauchsunabhängigen Grundpreis für die vom Kunden jederzeit abrufbare Leistungsbereitstellung. (\"Jetzt zahl ich doch!\")

    Nun weiß ich immer noch nicht, mit welchen Folgen es ggf. verbunden sein sollte, wenn es sich bei Energielieferungsverträgen tatsächlich um Warentermingeschäfte handeln sollte?

    Offline reblaus

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    Festpreis- Modelle pro und contra
    « Antwort #51 am: 03. August 2009, 23:46:43 »
    @RR-E-ft
    Sie machen schon wieder Ihren ewig gleichen Fehler wischiwaschi mit dem Sachverhalt umzugehen. Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen einem Festpreisvertrag mit einer Mindestlaufzeit und einem normalen Sondervertrag mit jederzeitiger Kündigungsmöglichkeit. Wenn Sie diesen schon nicht erkennen, bedeutet das doch nichts anderes, als dass Sie munter bei Themen mitquasseln, bei denen Sie noch nicht einmal die Grundlagen erkannt haben.

    Wenn es denn keine Abnahmeverpflichtung in Festpreisverträgen gäbe, warum sollten sich die RWE-Erdgas-2011-Kunden über ihre falsche Markteinschätzung erregen. Dann könnten sie doch einfach zur E.on Ruhrgas gehen, und ihr Gas bis zum Auslaufen des RWE-Vertrages dort zu billigen Tageskonditionen beziehen.

    Aber Sie haben ja eine viel bessere Idee. Die Kunden haben sich längst Schwedenöfen in jedes Zimmer einbauen lassen, und heizen munter wie zu Großmutters Zeiten mit Holz. Das ist ja sogar in unsanierten Vierteln von Jena zwischenzeitlich reichlich rückständig. Man könnte den Kunden auch empfehlen einfach einen Pullover mehr anzuziehen, da bleibt man auch bei Minustemperaturen warm. Warum verkaufen Sie nicht Ihre tollten Ideen der Redaktion von \"Frau im Spiegel\". Die sind für so tatkräftige Vorschläge sicher dankbar.

    Dieser Verbrauchsboykott ist eine reine Chimäre und spielt in der realen Welt keinerlei Rolle. Das Mengenrisiko des Versorgers liegt einzig in der unterschiedlichen Witterung, und lässt sich wiederum an der Terminbörse über Optionen absichern. Die Verbrauchsschwankungen im üblichen Haushalt bewegen sich bei 20%. Was bedeutet, dass 80% der Menge faktisch gesichert abgenommen wird.

    Ich weiß nicht welche Folgen Sie suchen. Ich hatte diese Erläuterung gebraucht, um Ihnen zu erklären, warum Festpreisverträge keine Wetten sind. Die einzige Folge könnte sein, dass Sie endlich einsehen, gelegentlich
    großen Kokolores zu verbreiten. Aber im Ernst, auch das wird nie passieren.

    Sie haben gesagt, dass der Kunde wettet, wenn er einen Festpreisvertrag abschließt. Aber es freut mich, dass Sie nun nur noch von enttäuschter Erwartung reden. Das mag so sein. Jeder ist enttäuscht, wenn die Lottozahlen gezogen wurden, und man hat nicht mitgespielt. Hätte man die Zahlen nur früher gewusst, na dann...

    Offline Black

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    Festpreis- Modelle pro und contra
    « Antwort #52 am: 04. August 2009, 10:14:15 »
    @reblaus & RR-E-ft

    Kann es sein, dass Sie unter Abnahmeverpflichtung verschiedene Dinge subsummieren?

    RR-E-ft meint mit Abnahmeverpflichtung augenscheinlich tatsächlichen Verbrauch. Der wird nicht gefordert.

    reblaus dagegen sieht die Abnahmeverpflichtung bereits durch das übliche vertragliche Verbot einer Drittbelieferung erfüllt.
    Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.

    Matthäus, Kapitel 10, Vers 34

    Offline RR-E-ft

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    « Antwort #53 am: 04. August 2009, 12:39:54 »
    @Black

    Eine rechtliche Abnahmeverpflichtung besteht bei den gängigen Letzverbraucher- Energielieferungsverträgen nicht. Aufgrund eines geschlossenen Energielieferungsvertrages hat der Kunde regelmäßig die Option, Energie zu den vertraglich vereinbarten Bedingungen zu beziehen, ohne jedoch rechtlich zur Abnahme verpflichtet zu sein. Insoweit unterscheiden sich Energielieferungsverträge deutlich von Kaufverträgen. Kaufrecht wird auf Energielieferungsverträge deshalb seit eh und je auch nur entsprechend angewandt.

    Auch ein vertragliches Verbot der Drittbelieferung besteht - abgesehen von der Bedarfsdeckungsverpflichtung des § 4 GVV innerhalb von Grundversorgungsverträgen -  regelmäßig nicht.

    Soweit ersichtlich, beinhaltet etwa der EinTarif- Vertrag von E wie einfach weder eine vertragliche Abnahmeverpflichtung noch eine vertragliche Bedarfsdeckungsverpflichtung, noch ein vertragliches Verbot der Drittbelieferung.

    Dass (bisher) oftmals faktisch nicht die Möglichkeit eines anderweitigen leitungsgebundenen Bezuges bei bestehendem Energileieferungsvertrag eröffnet ist, steht auf einem anderen Blatt.  Eine rechtliche Bezugsverpflichtung/ Abnahmeverpflichtung ergibt sich daraus aber auch nicht. Mit neuer Messtechnik könnte es ggf. bald möglich sein, leitungsgebunden Energie über Prepaid- Karten von verschiedenen Anbietern zu beziehen, wie sie beim Mobilfunk bereits Verwendung finden.  Von welchem Anbieter man die Leistung aktuell bezieht, entscheidet man dabei durch den Einschub der entsprechenden Karte. Auch bei entsprechenden Telefon- und Mobilfunkverträgen, ist man nicht verpflichtet, die (netzgebundenen) Dienste eines Anbieters zu nutzen, sondern hat als Kunde die Option zur Nutzung zu den zuvor vertraglich vereinbarten  Bedingungen.

    Für die jederzeitige Leistungsbereitschaft des Energielieferanten wird bisher üblicherweise ein verbrauchsunabhängiges Entgelt (Grundpreis) verlangt.
    E wie einfach hat diesen Grundpreis durch eine take- or- pay- Regelung ersetzt.

    Manchmal ist es schwer, Sachargumente zu vermitteln.

    Ob es Warentermingeschäfte ohne vertragliche (rechtliche) Abnahmeverpflichtung gibt, weiß ich nicht.
    Da sollte man auf jemanden vertrauen, der sich damit auskennt.  ;)

    Zitat
    Original von reblaus
    Das Mengenrisiko des Versorgers liegt einzig in der unterschiedlichen Witterung, und lässt sich wiederum an der Terminbörse über Optionen absichern. Die Verbrauchsschwankungen im üblichen Haushalt bewegen sich bei 20%. Was bedeutet, dass 80% der Menge faktisch gesichert abgenommen wird.

    Das mag bei Energielieferungsverträgen mit fester Laufzeit aus o.g. Gründen so sein. Bei Energielieferungsverträgen, die vom Kunden jederzeit mit einer Frist von einem Monat auf das Monatsende gekündigt werden können, so zB. Grundversorgungsverträge, sieht es gewiss etwas anders aus.

    Offline reblaus

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    « Antwort #54 am: 04. August 2009, 14:11:38 »
    @RR-E-ft
    Zitat
    Original von reblaus Es wäre natürlich eine clevere Geschäftsidee den Privatverbrauchern Optionen auf die zukünftige Preisentwicklung beim Erdgas zu verkaufen. Bei Hypothekendarlehen gibt es das bereits. Dort sind manche Forwarddarlehen so ausgestaltet, dass der Darlehensnehmer das Recht hat, den Kredit zu den vereinbarten Konditionen aufzunehmen, nicht aber die Pflicht dazu. Warum sollte ähnliches nicht auch beim Erdgas funktionieren?
    Wenn Sie von einer solchen Vertragskonstruktion reden, bei der der Grundpreis als Prämie für die gewährte Option dient, haben Sie natürlich Recht. Dann hat der Kunde bei fallendem Gaspreis die Möglichkeit, seinen Bedarf anderweitig billiger einzudecken, ist aber verpflichtet den Grundpreis zu bezahlen. Die Existenz solcher Vertragsmodelle war mir im Gasmarkt bisher nicht bekannt.

    Was dieser Vertragstypus aber mit einer Wette zu tun haben soll, wie Sie hier dargelegt haben, erschließt sich mir dann gleich gar nicht. Bei diesem Modell kann der Kunde doch von der Chance auf billigere Preise profitieren, indem er den Versorger wechselt. Nur die doppelte Grundgebühr ist dann zu bezahlen.

    Dies ist aber nicht der typische Fall eines Festpreisvertrages. Dieser sieht eine Abnahmeverpflichtung des gesamten von der Abnahmestelle entnommenen Gases vom Lieferanten vor. Dies kann durch ausdrückliche Verpflichtung mittels einer eindeutigen Klausel geschehen. Ob daneben ausreicht, dies dadurch zu regeln, dass dem Versorger das Recht eingeräumt wird, die Zustimmung zu einem Lieferantenwechsel während der Vertragslaufzeit zu verweigern, mag insoweit dahin stehen, als der Versorger durch die Verweigerung eine faktische Abnahmeverpflichtung schaffen will. Ob und inwieweit dies mit § 307 BGB vereinbar ist, steht hier nicht zur Debatte.

    @Black
    Wenn eine Drittbelieferung ausgeschlossen ist, besteht eine faktische Abnahmeverpflichtung für eine Mindestmenge, die der Verbraucher auch bei günstigsten Bedingungen benötigt. Der von RR-E-ft ins Spiel gebrachte Null-Verbrauch ist völlig realitätsfern und besteht allenfalls in absoluten Ausnahmefällen. Dass über dem faktischen Mindestverbrauch Mengen abgenommen werden, die Schwankungen unterliegen, kann bei der Bestimmung des Geschäftstyps vernachlässigt werden, da die überwiegende Menge unabhängig von Verbrauchsschwankungen regelmäßig benötigt wird.

    Ein solches Mengenrisiko ist auch der typische Fall eines Festpreisvertrages. Es besteht in der Landwirtschaft beim Erzeuger, und in jedem Fall beim Verarbeiter, da auch kein Industrieunternehmen seinen zukünftigen Absatz exakt vorhersagen kann, mit entsprechender Konsequenz auf die Menge der benötigten Rohwaren. Die Frage stellt sich nur, welche Partei dieses Risiko tragen muss.

    Das Ziel eines Festpreisvertrages ist es, dem Verbraucher größtmögliche Preissicherheit zu gewährleisten. Um dieses Ziel zu erreichen, ist es unumgänglich, dass das Mengenrisiko vom Versorger getragen wird. Dieser kann dieses Risiko durch Einsatz von Derivaten sehr leicht absichern. Dem einzelnen Verbraucher wäre das gar nicht oder nur mit unverhältnismäßigem Aufwand möglich.

    Die Alternative wären Verträge über feste Mengen, wie sie im Strommarkt angeboten werden. Dort scheinen diese Verträge über ihr Nischendasein nicht hinaus zu kommen. Wahrscheinlich deshalb, weil der Verbraucher nicht bereit ist, das Mengenrisiko zu tragen.

    Offline RR-E-ft

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    « Antwort #55 am: 04. August 2009, 14:19:19 »
    @reblaus

    Mag sein, dass ich mich zuweilen nicht klar genug ausdrücke.

    Bei den gängigen Letztverbraucher- Energielieferungsverträgen besteht keine rechtliche (vertragliche) Abnahmeverpflichtung, ebenso wie beim Telefonvertrag keine vertragliche Verpflichtung zur Nutzung von netzgebundenen Telefondiensten besteht. Der Telefonkunde kann über seinen Anschluss telefonieren, muss aber nicht. Ein Telefonvertrag verschafft nur die Möglichkeit zur Nutzung. Nicht anders verhält es sich regelmäßig bei einem Energielieferungsvertrag. Bisher wird bei fast allen Letztverbraucher- Energielieferungsverträgen für die jederzeit abrufbare Leistungsbereitstellung des Lieferanten ein verbrauchsunabhängiger Grundpreis verlangt, allein für die Möglichkeit (Option), die vertragliche Leistung jederzeit zu beziehen. Eine Ausnahme habe ich aufgezeigt.

    Gibt es denn überhaupt Warentermingeschäfte ohne rechtliche (vertragliche) Abnahmeverpflichtung?

    Zitat
    Original von reblaus
    Ein solches Mengenrisiko ist auch der typische Fall eines Festpreisvertrages.

    Sieht es denn bei anderen Energielieferungsverträgen hinsichtlich eines Mengenrisikos anders aus? Wie steht es denn mit einem Mengenrisiko z.B.  in der Grundversorgung?

    Offline reblaus

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    « Antwort #56 am: 04. August 2009, 15:00:37 »
    @RR-E-ft
    Wenn Sie einen Sachverhalt vertraglich zu regeln hätten, bei dem sich ein anderes als das gewünschte Ergebnis einstellen würde, wenn einer der Vertragsparteien der Himmel auf den Kopf fiele, würden Sie für diesen Fall eine Klausel in den Vertrag einführen?

    Dass einem der Himmel auf den Kopf fallen kann, ist bei den Galliern sogar vorgekommen. Ein Meteoriteneinschlag wirbelte damals Lava in die Atmosphäre, die als Gesteinshagel auf die Menschen herabregnete.

    Ich habe Sie sehr gut verstanden. Nur ihre Problemstellung ist in der Praxis irrelevant und rein theoretischer Natur. Vergleichbar bedeutsam wäre vielleicht die Frage einer Geschwindigkeitsregulierung für Kraftfahrzeuge auf dem Mond.

    Solange Erzeuger oder Verbraucher Waren auf Termin zu einem bestimmten Preis beziehen, um damit ihre Kalkulationssicherheit zu erhöhen, besteht fast immer ein Mengenrisiko. Das ist Teil solcher Geschäfte. Sie meinen hier darlegen zu müssen, dass ein Warentermingeschäft nur dann vorliegt, wenn der Verbraucher dieses Mengenrisiko übernimmt. Liegt das Mengenrisiko aber beim Lieferanten soll es sich um einen völlig anderen Geschäftstypus handeln.

    Im schlimmsten Fall (z. B. wenn die Produktionshallen abbrennen) liegt das Mengenrisiko sogar bei 100%. Da täglich Hallen abbrennen, kann man dieses Risiko berechnen und absichern - mit zusätzlichen Optionsgeschäften.

    Und wer sagt denn überhaupt, dass immer der Preis im Mittelpunkt des Interesses steht. Bei Versorgungsengpässen könnte das Hauptinteresse der Parteien durchaus auch darin liegen, überhaupt ausreichend Gas geliefert zu bekommen, gleich welcher Preis zu bezahlen ist.

    Sie kommen einfach nicht von der Vorstellung los, dass ein Warentermingeschäft so eng definiert sein muss, dass es täglich hundertfach an einer Börse vorgenommen werden kann, ohne dass die Parteien jedes Mal in detaillierte Verhandlungen über Menge und Qualität treten müssten.

    Wir haben Vertragsfreiheit, und keine Warentermindiktatur, sehen Sie das doch endlich ein.

    Bei der Grundversorgung besteht der Sonderfall, dass bei einer längerfristigen Sichtweise weder Preis noch Menge definiert sind. Es stellt sich dort die Frage, ob über den Zeitraum der Kündigungsfrist hinaus überhaupt ein einheitliches Geschäft vorliegt. Durch die Grundversorgung soll den Vertragsparteien aber keine Kalkulationssicherheit eingeräumt werden. So dass diese Frage hier keinerlei Rolle spielt.

    Offline RR-E-ft

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    « Antwort #57 am: 04. August 2009, 15:10:01 »
    @reblaus

    Ich verstehe Sie nicht, was nichts bedeuten muss.

    Ich hatte nur gefragt, ob es Warentermingeschäfte ohne rechtliche Abnahmeverpflichtung überhaupt gibt.
    Zudem hatte ich gefragt, ob es mit einem Mengenrisiko bei anderen Energielieferungsverträgen, etwa in der Grundversorgung, anders aussieht.

    Man muss wohl davon ausgehen, dass ein Grundversorgungsvertrag ein einheitliches Geschäft ist.

    Ich freue mich aber, dass Sie mich sehr gut verstanden haben.
    Dann kann es wohl um meine klare Ausdrucksweise doch noch nicht so schlecht bestellt sein.

    Mit den Galliern und (täglich) brennenden Produktionshallen kenne ich mich nicht so gut aus, weshalb ich davon absehe, darauf einzugehen. ;)

    Offline reblaus

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    « Antwort #58 am: 04. August 2009, 15:15:58 »
    @RR-E-ft
    Es gibt sie.

    Offline RR-E-ft

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    « Antwort #59 am: 04. August 2009, 15:18:40 »
    @reblaus

    Die Gallier oder eine Geschwindigkeitsbeschränkung auf dem Mond, weil spätestens bei Lichtgeschwindigkeit faktisch Schluss sein soll? ;)
    Warum meinen Sie denn, dass ich von einer Warentermindiktatur ausgehe?

     

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