Mahnkosten

[RR-E-ft]

Einige vertreten die Auffassung, die Überweisung selbst sei die Erfüllung. Ist die Geldschuld eine Bringschuld und keine Schickschuld, tritt die -auch  den bereits eingetretenen Verzug beendende  - Erfüllung nicht breits mit der Überweisungshandlung, sondern erst mit dem Zahlungseingang beim Gläubiger ein, weil der Erfüllungsort beim Gläubiger liegt. Geldschulden sind regelmäßig Bringschulden, so dass der Schuldner auch das Risiko trägt, dass die von ihm auf den Weg gebrachte Zahlung auch tatsächlich beim Gläubiger ankommt. Zuweilen gehen sie auch unterwegs verloren. Sind Geldschulden Bringschulden, so tritt Erfüllung erst mit Zahlungseingang beim Gläubiger ein, mithin mit Gutschrift auf dem Konto des Gläubigers.  Wurde eine Geldschuld zu dem gem. § 286 Abs. 2 Nr. 1 BGB bestimmten Fälligkeitstermin nicht erfüllt, befindet sich der Schuldner bis zur Erfüllung im Verzug. Befindet sich der Schuldner jedoch im Verzug, sind angemessene Verzugskosten geschuldet. Zutreffend wurde in diesem Zusammenhang hinsichtlich Mahnpauschalen auf § 17 II 2, 3 GasGVV hingewiesen.

[reblaus]

Original von RR-E-ft Geldschulden sind regelmäßig Bringschulden, so dass der Schuldner auch das Risiko trägt, dass die von ihm auf den Weg gebrachte Zahlung auch tatsächlich beim Gläubiger ankommt.

Andere haben ihr BGB nicht gelesen und vertreten Irrlehren dergestalt, dass es sich bei Geldschulden um Bringschulden handele.

§ 270 BGB
Zahlungsort  
(1) Geld hat der Schuldner im Zweifel auf seine Gefahr und seine Kosten dem Gläubiger an dessen Wohnsitz zu übermitteln.

Tatsächlich handelt es sich nach dem Gesetz bei Geldschulden um qualifizierte Schickschulden, bei denen das Risiko des Verlusts beim Schuldner liegt. Der Leistungsort ist jedoch der Wohnsitz des Schuldners.

[RR-E-ft]

Erfüllung tritt bei der Zahlung mit Buchgeld statt Bargeld ein, sobald die Gutschrift auf dem Konto des Gläubigers erfolgt ist (BGH NJW 1952, 929; NJW 1987, 313; NJW 1999, 210).
Die Diskussion braucht nicht weiter vertieft werden, weil in dem hiesigen Fall das Geld nie pünktlich geleistet wurde.

[Panthau]

Original von reblausPorto maximal 0,55 €
Falten und einkuvertieren des Schreibens von Hand bei Stundenkosten von 40 € und einem Zeitaufwand von 30 Sekunden 0,33 €
Kosten für Papier, Toner, Strom, Kuvert 0,20 €
Personalkosten zur Aufgabe der Massensendung bei der Post bzw. Einwurf im Briefkasten 0,10 €
Abschreibungen für Computeranlage, Monitore und Drucker anteilig 0,20 €.
Verzugszinsen von 7 % p. a. auf 33 € für 14 Tage ergibt ca. 0,20 €

Dies ergibt Gesamtkosten von ca. 1,48 € pro Mahnung.

Wow. Woher wissen sie das alles? Oder anders gefragt, welche geheimen Wege führen zu diesem Wissen in der \"Dunkelwelt\"?

Ansonsten, Danke für die Informationen

Original von RR-E-ftDie Diskussion braucht nicht weiter vertieft werden, weil in dem hiesigen Fall das Geld nie pünktlich geleistet wurde.

Also fest steht ich schulde Mahnkosten, da nicht am Fälligkeitstermin abgebucht werden konnte.
Aber ob die Höhe der Mahnkosten angemessen ist kann angezweifelt werden?
Seid ihr bei Letzterem beide der gleichen Meinung?

[bjo]

@ bjo
ich habe bei \"www.verivox.de\" angerufen. Die meinten daß ein Anbieterwechsel im Bereich Wasserverdorgung nicht möglich ist.
Es wäre nicht mal bekannt, daß soetwas überhaupt irgendwo angeboten würde.

ich hab mich auf den ersten Beitrag war nur von Strom und Gas die Rede. Das ihrer nur von Wasser handelt hab ich erst jetzt richtig gemerkt.

[reblaus]

@Panthau
RR-E-ft nimmt grundsätzlich die Gegenposition zu dem ein, was ich vertrete. Soweit seine Argumente schlüssig sind, trete ich dieser Meinung bei. Sehr oft sind sie aber einfach unschlüssig, wie im vorliegenden Fall der Geldschuld. Beim Verzug kommt es nämlich nicht darauf an, wann die Leistung erfüllt wurde, sondern darauf, wann der Schuldner das notwendige in die Wege geleitet hat, dass die Schuld erfüllt wird.

Wenn Sie sich an meine schlussendliche Meinung halten, liegen Sie selten verkehrt  

Ich bezweifle nach wie vor, dass die Forderungen der Mainova jemals fällig wurden. Hierzu müssten Sie aber weitere Details zu den Zahlungsdaten vortragen.

Die Mainova verlangt von Ihnen nicht die Bezahlung der individuell in Ihrem Fall entstandenen Verzugskosten sondern eine Pauschale, die sie aus dem typischen Verlauf eines solchen Mahnvorgangs herleiten darf. Diese Herleitung ist vollkommen falsch. Daher ist die Festsetzung der Mahnpauschale entgegen dem Gesetz erfolgt und unwirksam. Die Folge ist, dass Sie die gesamte Pauschale nicht bezahlen müssen. Allerdings könnte die Mainova von Ihnen noch die Erstattung der individuell angefallenen Schäden verlangen. Dafür müssten diese substantiiert geltend gemacht werden. Solange das nicht passiert ist, ist auch nichts fällig.

Ich verfüge über detaillierte Einblicke in den Verwaltungsablauf eines kaufmännischen Unternehmens, und habe die Versendung von Unmengen an Mahnungen veranlasst. Die Kosten solcher Mahnungen überschlägig zu berechnen, ist damit nicht übermäßig schwer.

[Panthau]

Original von reblausWenn Sie sich an meine schlussendliche Meinung halten, liegen Sie selten verkehrt  

Nicht daß ich dann dem jeweils anderen vor den Kopf stoße.

Ich bezweifle nach wie vor, dass die Forderungen der Mainova jemals fällig wurden. Hierzu müssten Sie aber weitere Details zu den Zahlungsdaten vortragen.

Ich bin bei der KEW-Neunkirchen.
Ich habe nur hier reingepostet, weil die Überschrift des Threads genau meinem Problem entsprach.

Wie kann ich denn herausfinden, welche Höhe der Mahnkosten bei meinem Energieversorger (KEW-Neunkirchen) angemessen sind?
Oder sind das allgemeingülige Regelungen die für ganz Deutschland gelten?

Die Mainova verlangt von Ihnen nicht die Bezahlung der individuell in Ihrem Fall entstandenen Verzugskosten sondern eine Pauschale, die sie aus dem typischen Verlauf eines solchen Mahnvorgangs herleiten darf. Diese Herleitung ist vollkommen falsch. ..........Die Kosten solcher Mahnungen überschlägig zu berechnen, ist damit nicht übermäßig schwer.

Ach so........dann werde ich die Mahnkosten weiterhin irgnorieren und jeweils nur die Hauptforderung begleichen.
Ansonsten gibt es ja auch noch Anwälte die sich manchmal langweilen.^^

[userD0009]

Original von reblaus
Beim Verzug kommt es nämlich nicht darauf an, wann die Leistung erfüllt wurde, sondern darauf, wann der Schuldner das notwendige in die Wege geleitet hat, dass die Schuld erfüllt wird.

@reblaus
Verzug bei Geldschulden und Überweisung, EuGH, Rechtssache C- 306/06, Urteil vom 3. April 2008
Rz. 28 \"Mithin ist der Zeitpunkt, der für die Beurteilung maßgeblich ist, ob eine Zahlung durch Banküberweisung im Rahmen eines Geschäftsvorgangs als rechtzeitig bewirkt anzusehen ist, so dass für die Forderung keine Verzugszinsen nach dieser Bestimmung zu zahlen sind, der Zeitpunkt, zu dem der geschuldete Betrag auf dem Konto des Gläubigers gutgeschrieben wird.\"

Daher auch OLG Köln, Urteil vom 12.03.2009, Az. 18 U 101/08:
1. Leitsatz: \"Aufgrund der Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs vom 3. April 2008 (NJW 2008, 1935) zur Zahlungsverzugsrichtlinie sind die §§ 269, 270, 286 BGB spätestens für die Zeit ab dem 8. August 2002 richtlinienkonform dahin auszulegen, dass es für die Rechtzeitigkeit einer Zahlung durch Banküberweisung auf den Zeitpunkt der Gutschrift auf dem Konto des Gläubigers ankommt.\"

Grüße
belkin

[reblaus]

@Belkin
Ein sehr interessantes Urteil, vielen Dank. Folgende Begründung ist daher mit der neuesten Rechtsprechung nicht mehr vereinbar.

Original von reblaus Beim Verzug kommt es nämlich nicht darauf an, wann die Leistung erfüllt wurde, sondern darauf, wann der Schuldner das notwendige in die Wege geleitet hat, dass die Schuld erfüllt wird.

Allerdings ändert dies nichts daran, dass folgende Aussage nicht richtig ist.

Original von RR-E-ft Wurde für die Fälligkeit eines Abschlages der 2. des Monats bestimmt, ist das Geld an diesem Tag nicht auf dem Konto eingegangen, geht am 3. des Monats automatisch die Mahnung raus, deren angemessene Mahnkosten grundsätzlich verlangt werden können.

Hier geht es nämlich nicht darum, ob die Zahlung am letzten Tag vor Eintritt des Verzugs beim Gläubiger eingeht, sondern ob diese schon am ersten Tag der Fälligkeit einzugehen hat. Um am ersten Tag der Fälligkeit eingehen zu können, müsste der Gläubiger den Schuldner zwingen können, bereits vor Eintritt der Fälligkeit zu leisten.

Nach § 271 Abs. 2 BGB kann der Gläubiger die Leistung nicht vor Fälligkeit verlangen. Dem Schuldner ist es somit nicht möglich, zum ersten Termin zu leisten, an dem dies von ihm gefordert werden kann, um mittels Überweisung eine rechtzeitige Zahlung zu bewirken. Der Gläubiger ist durch die neue Rechtssprechung zumindest gehalten eine so lange Zahlungsfrist zu gewähren, dass es objektiv überhaupt möglich ist, eine rechtzeitige Zahlung vorzunehmen.

RR-E-fts Aussage müsste so modifiziert werden, um mit dem EuGH übereinzustimmen: Wurde als letzter Tag der Zahlungsfrist eines Abschlags der 2. des Monats bestimmt, …

Vielleicht ist dieser kleine Disput, wie so manch anderer einfach auf eine kleine Unachtsamkeit in der Formulierung zurückzuführen. Wer hätte dafür nicht Verständnis.

[Cremer]

@reblaus,

Mahnkosten stehen in den AGB\'s bzw. Preisblätter drin. Also sind 5 € fällig und keine 1,48 € wie Sie errechnet haben.

[reblaus]

@Cremer
§ 17 Abs. 2 GasGVV bestimmt folgendes.

(2) Bei Zahlungsverzug des Kunden kann der Grundversorger, wenn er erneut zur Zahlung auffordert oder den Betrag durch einen Beauftragten einziehen lässt, die dadurch entstandenen Kosten für strukturell vergleichbare Fälle pauschal berechnen; die pauschale Berechnung muss einfach nachvollziehbar sein. Die Pauschale darf die nach dem gewöhnlichen Lauf der Dinge zu erwartenden Kosten nicht übersteigen. Auf Verlangen des Kunden ist die Berechnungsgrundlage nachzuweisen.

In der Grundversorgung dürfen daher nur diese Mahnkosten verlangt werden.

In anderen Verträgen können Mahnkosten zwar über die AGB geregelt werden. Diese Regelungen sind jedoch unter den Voraussetzungen des § 309 Nr. 5 BGB unwirksam.

§ 309 BGB
Klauselverbote ohne Wertungsmöglichkeit

Auch soweit eine Abweichung von den gesetzlichen Vorschriften zulässig ist, ist in Allgemeinen Geschäftsbedingungen unwirksam

(...)

   5.    (Pauschalierung von Schadensersatzansprüchen)

die Vereinbarung eines pauschalierten Anspruchs des Verwenders auf Schadensersatz oder Ersatz einer Wertminderung, wenn
      a)    die Pauschale den in den geregelten Fällen nach dem gewöhnlichen Lauf der Dinge zu erwartenden Schaden oder die gewöhnlich eintretende Wertminderung übersteigt oder
      b)    dem anderen Vertragsteil nicht ausdrücklich der Nachweis gestattet wird, ein Schaden oder eine Wertminderung sei überhaupt nicht entstanden oder wesentlich niedriger als die Pauschale;

Wir leben doch in Deutschland. Da gibts für alles ein Gesetz  

[Panthau]

Gemäß welchen Paragraphes kann denn der Kunde vom Energieversorgung eine genau Auskunft verlangen, indem das Zustandekommen der Mahnkosten aufgelistet wird?

Ist das der Paragraph § 309 Nr. 5 Abs. 2 BGB?

[reblaus]

@Panthau
§ 17 Absatz 2 Satz 3 GasGVV, soweit es sich um Mahnkosten aus der Gasgrundversorgung handelt und § 17 Absatz 2 Satz 3 StromGVV soweit es sich um Mahnkosten aus der Stromgrundversorgung handelt.

Bei der Wasserversorgung oder bei der Energielieferung mittels Sonderverträgen gibt es keine einschlägige Vorschrift. Hier müssen Sie sich auf § 309 Nr. 5 BGB berufen. Allerdings sollten Sie erst einmal anfragen, ob überhaupt eine AGB vereinbart wurde, nachdem die Mahnkosten per Pauschale berechnet werden können. Sollte das schon nicht vereinbart worden sein, müssen Sie lediglich darum bitten, die bei Ihren Mahnschreiben individuell angefallenen Kosten zu erläutern. Sie haben im Verzugsfall im Regelfall nur die tatsächlich entstandenen Schäden zu ersetzen.