Kalkulation-Geschäftsgeheimnisse

[ESG-Rebell]

@Black
Danke für die Aufzählung.

Original von ESG-Rebell

Original von Black
Nein nicht ausgeschlossen aber laut BGH nur zulässig, wenn der vorrangige Zeugenbeweis nicht ausreicht.

Wie könnte denn dieser Fall eintreten?.

Wenn es keinen Zeugen mit entsprechendem Überblick gibt?
Niemanden auftreiben können - Glück gehabt.

Wenn Zeugenbeweis nicht angeboten wird?
Schlampig vorbereitet - Glück gehabt.

Wenn der Zeuge nur unzureichende Aussagen macht?
Dumm gelaufen - Glück gehabt.

Wenn der Zeuge in den Augen des Richters unglaubwürdig ist? ...
Richter kritisch - Dumm gelaufen - Glück gehabt.

Die Prozesskosten über mehrere Instanzen machen ein Mehrfaches der strittigen Forderungen aus. Der Prozessausgang ist wohl mehr als bisher Glückssache.

Da kann ich ja besser mit VW-Aktien zocken! Das ist nicht so riskant :rolleyes:

Gruss,
ESG-Rebell.

[tangocharly]

@ Black

wenn der vorrangige Zeugenbeweis nicht ausreicht.

Erst mal langsam: noch befindet sich die Diskussion bei der Darlegungslast. Erst wenn sich das Wechselspiel zwischen Darlegung und Bestreiten ausgebreitet hat, stellt sich die Frage welcher Beweiseinzug erfolgen muß.

[Black]

Original von tangocharly
@ Black

wenn der vorrangige Zeugenbeweis nicht ausreicht.

Erst mal langsam: noch befindet sich die Diskussion bei der Darlegungslast. Erst wenn sich das Wechselspiel zwischen Darlegung und Bestreiten ausgebreitet hat, stellt sich die Frage welcher Beweiseinzug erfolgen muß.

Was soll mir das jetzt sagen?

EVU muss Billigkeit vortragen. Verbraucher bestreitet üblicherweise mit Nichtwissen und EVU kann daraufhin (oder bereits vorsorglich) Beweis anbieten. Welches Beweismittel angeboten wird liegt im Ermessen des EVU, das Gericht kann nur entscheiden ob die Beweisangebote ausreichend/zulässig sind. Der BGH hat wiederum entschieden das zum Beweis gestiegener Bezugskosten ohne anderweitig rückläufige Kosten der Zeugenbeweis möglich ist.

[RR-E-ft]

@Black

Aus der PM des BGH geht hervor, dass nicht alles grundsätzlich ein Geschäftsgeheimnis darstellt.

Was schutzbedürftige Geschäftsgeheimnisse sein sollen, wird der Versorger darzulegen haben. Hiernach wird es eine Abwägung der gegenläufigen Interessen geben müssen....

Der Zeugenbeweis ist nicht vorrangig. Schließlich könnte die Aussage des Zeugen ebenso Geschäftsgeheimnisse betreffen.

All die Dinge, die Gegenstand von gesetzlichen Publizitätspflichten sind, können keine Geschäftsgeheimnisse sein.

[Black]

Original von RR-E-ft
@Black

Aus der PM des BGH geht hervor, dass nicht alles grundsätzlich ein Geschäftsgeheimnis darstellt.

Was schutzbedürftige Geschäftsgeheimnisse sein sollen, wird der Versorger darzulegen haben. Hiernach wird es eine Abwägung der gegenläufigen Interessen geben müssen....

Der Zeugenbeweis ist nicht vorrangig. Schließlich könnte die Aussage des Zeugen ebenso Geschäftsgeheimnisse betreffen.

Der Zeugenbeweis ist vorrangig, denn eine Offenlegung kommt nur in Betracht, wenn der Zeugenbeweis nicht ausreichend sein sollte.

BGH:

\".Für den Fall, dass im weiteren Verlauf des Verfahrens der von der Beklagten angebotene Zeugenbeweis für die von ihr behauptete Bezugskostensteigerung nicht ausreichen sollte, um die Überzeugung des Tatrichters von dieser Tatsache zu begründen, und es deshalb der Einholung eines Sachverständigengutachtens bedürfen sollte, für das die Beklagten weitere Geschäftsunterlagen vorlegen müsste, hat der Senat darauf hingewiesen, dass ein verfassungsrechtlich geschütztes Geheimhaltungsinteresse an Geschäftsdaten nicht von vornherein mit der Begründung verneint werden kann, der Gasversorger müsse für die durch § 315 BGB angeordnete gerichtliche Überprüfung alle erforderlichen Unterlagen und Kalkulationen uneingeschränkt offen legen. Das nach Art. 12 Abs. 1 GG geschützte Interesse des Gasversorgers an der Geheimhaltung konkret begründeter Geschäfts- und Betriebsgeheimnisse ist mit dem Gebot effektiven Rechtsschutzes abzuwägen und - unter Inanspruchnahme der prozessualen Möglichkeiten der §§ 172 ff. GVG - so weit wie möglich auszugleichen. \"

[nomos]

Original von Black
Der Zeugenbeweis ist vorrangig, denn eine Offenlegung kommt nur in Betracht, wenn der Zeugenbeweis nicht ausreichend sein sollte.
BGH:
\".Für den Fall, dass im weiteren Verlauf des Verfahrens der von der Beklagten angebotene Zeugenbeweis für die von ihr behauptete Bezugskostensteigerung nicht ausreichen sollte, um die Überzeugung des Tatrichters von dieser Tatsache zu begründen, und es deshalb der Einholung eines Sachverständigengutachtens bedürfen sollte, für das die Beklagten weitere Geschäftsunterlagen vorlegen müsste, hat der Senat darauf hingewiesen, dass ein verfassungsrechtlich geschütztes Geheimhaltungsinteresse an Geschäftsdaten nicht von vornherein mit der Begründung verneint werden kann, der Gasversorger müsse für die durch § 315 BGB angeordnete gerichtliche Überprüfung alle erforderlichen Unterlagen und Kalkulationen uneingeschränkt offen legen. Das nach Art. 12 Abs. 1 GG geschützte Interesse des Gasversorgers an der Geheimhaltung konkret begründeter Geschäfts- und Betriebsgeheimnisse ist mit dem Gebot effektiven Rechtsschutzes abzuwägen und - unter Inanspruchnahme der prozessualen Möglichkeiten der §§ 172 ff. GVG - so weit wie möglich auszugleichen. \"

Also, wenn hier verfassungsrechtlich geschützte Geheimhaltungsinteressen hervorgehoben werden, sollte man sich mal Entscheidungen des BVerfG zu ähnlichen Fällen ansehen. Wenn ich das richtig sehe, darf verfassungsrechtlich eine sachliche Überprüfung nicht verhindert werden:

Hier ging es um eine  Prämienerhöhung bei einer  privaten Krankenversicherungen
- 1 BvR 2203/98 -
15
c) Da dem Beschwerdeführer ein sachangemessener Rechtsschutz versagt worden ist, sind die angegriffenen Urteile aufzuheben. Die Sache ist an das Landgericht zurückzuverweisen. Bei der nunmehr zu treffenden Entscheidung ist das Interesse des Beschwerdeführers an einer umfassenden tatsächlichen und rechtlichen Überprüfung der Berechnung der Prämienerhöhungen mit einem schutzwürdigen Interesse der beklagten Krankenversicherung an der Geheimhaltung der Berechnungsgrundlagen zum Ausgleich zu bringen. Von Verfassungs wegen darf aber eine sachliche Überprüfung der Berechnung der Prämienerhöhungen nicht allein mit Rücksicht auf Geheimhaltungsinteressen der beklagten Versicherung gänzlich versagt werden (vgl.BVerfGE 91, 176 <181 ff.>; vgl. auch BGHZ 116, 47). Die Zivilgerichte haben zu prüfen, inwieweit einem Interesse der Krankenversicherung an Geheimhaltung durch die Anwendung der §§ 172 Nr. 2, 173 Abs. 2, 174 Abs. 3 Satz 1 GVG (vgl. auch § 353 d Nr. 2 StGB) Rechnung getragen werden kann. Sie haben auch zu klären, worauf dieses Interesse sich im Einzelnen bezieht.

Ich denke, es ist notwendig, verstärkt darauf zu achten, dass die Zivilgerichte dem Hinweis des BVerfG hier folgen.

[Black]

Original von nomos
Ich denke, es ist notwendig, verstärkt darauf zu achten, dass die Zivilgerichte dem Hinweis des BVerfG hier folgen.

Achten Sie darauf und scheuen Sie nicht beim BGH anzurufen, wenn Ihre Überwachung Beanstandungen ergibt.

[nomos]

siehe auch hier

BVerfG, B. v.  18.05.2009, 1 BvR 1731/05: Kommunal beherrschrte EVU nicht grundrechtsfähig

[RR-E-ft]

@nomos

Black weiß auch:

Soweit kommunal beherrschte Energieversorgungsunternehmen gem. Art. 19 Abs. 3 GG schon nicht Grundrechtsrräger sind, können sie denknotwendig in keinem Grundrecht aus Art. 12 GG betroffen sein.
Die Frage der Grundrechtsträgerschaft des betreffenden EVU ist also immer zwingend vor der Frage zu prüfen, ob etwaig in den Bereich des Grundrechts aus Art. 12 GG eingegriffen wird.

Sollte das EVU überhaupt selbst in einem Grundrechts aus Art. 12 GG betroffen sein können, hat es zudem darzulegen, warum welche Daten Geschäftsgeheimnisse darstellen sollen und welche nachteile es bei einer Offenbarung besorgt. Das fällt schwer für Daten, die lediglich abgeschlossene Zeiträume aus der Vergangenheit, etwa die Jahre 2004 bis 2007, betreffen können.

[Black]

Das Argument der fehlenden Grundrechtsfähigkeit ist alt und hat bisher in keinem mir bekannten Verfahren gezogen.

[tangocharly]

Original von Black
Das Argument der fehlenden Grundrechtsfähigkeit ist alt und hat bisher in keinem mir bekannten Verfahren gezogen.

..... da kann ich nur vermuten, dass Sie es in Ihrer Praxis nur mit der Spezies Richter zu tun haben, die in ihrer Arroganz selbst die Rechtsprechung des BVerfG nicht zur Kenntnis nehmen, geschweige denn Urteile anderer Senate des BGH, als diejenigen des VIII. Senats, welche dann auch noch als herrschende Meinung apostrophiert werden.

[§ 315 BGB]

Hat der BGH in der Entscheidung vom 19.11.2009 nicht gerade eine Brücke geschlagen zwischen Versorger- und Verbraucherinteressen? Ich verstehe das Zitat so, dass zunächst der Zeugenbeweis ausreicht. Wenn der Richter danach nicht überzeugt ist, muss es aber zur weiteren Beweisaufnahme kommen. Läuft gegen das Urteil des BGH die Verfassungsbeschwerde? Das wäre doch eigentlich sinnvoll, wenn der BGH tatsächlich gegen das BVerfG entschieden hätte.

[RR-E-ft]

@§ 315 BGB

Der BGH hat doch gar nicht gegen die Verfassung und auch nicht gegen das BVerfG entschieden.

Der BGH hat gerade gesagt, dass eine gerichtliche Billigkeitskontrolle erfolgen muss. Weiter hat er gesagt, dass man eine mögliche  Verletzung der nach Art. 12 GG  geschützten Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen nicht von vornherein mit der vom LG Duisburg im Urteil vom 10.05.07 gegebenen Begründung  ausschließen kann.

Er hat aber nicht gesagt, dass alle EVU gem. Art. 19 Abs. 3 GG Grundrechtsträger sind und deshalb in durch Art. 12 GG geschützten Betriebs - und Geschäftsgheimnissen betroffen sein können. Wenn das EVU überhaupt einen entsprechenden Grundrechtsschutz genießt, muss es substantiiert darlegen, die Offenbarung welcher Daten warum eine Verletzung von Art. 12 GG darstellen könnten. Dann ist dem durch besondere prozessuale Anordnbungen, etwa den Ausschluss der Öffentlichkeit Rechnung zu tragen.

Zum Zeugenbeweis gelangt man - wie bei allen gleichberechtigt nebeneinanders stehenden  Beweismitteln - in der sog. Beweisstation, erst dann,  wenn zunächst von der darlegungs- und beweisbelasteten Partei die maßgeblichen Tatsachen substantiiert vorgetragen wurden und diese vom Prozessgegner im notwendigen Maß bestritten wurden.

Bei der Zeugenvernehmung könnten Tatsachen zur Sprache kommen, die im Einzelfall etwaig den Ausschluss der Öffentlichkeit für die Dauer der Zeugenvernehmung rechtfertigen könnten. Fraglich ob diese Tatsachen nicht schon zuvor zum notwendig substantiierten Tatsachenvortrag gehörten, die erst nach ihrer Darlegung und dem darauf erfolgten Bestreiten des Prozessgegners beweisbedürftig werden.

In einigen Verfahren sind jetzt (teilweise nach der Vernehmung der von EVU benannten Zeugen) die Einholung  gerichtliche Sachverständigengutachten angeordnet worden, wobei die bestellten Sachverständigen für die Beantwortung der maßgeblichen Fragen die Gasbezugsrechnungen für die maßgeblichen Zeiträume und die Kostenträgerrechnungen der Gassparte benötigen....

Ein gerichtliches Sachverständigengutachten nebst Gutachtenbasis muss wegen Art. 103 GG dem Gericht und den Prozessparteien uneingeschränkt zugänglich sein. Die Daten dürfen wegen Art. 103 GG nicht nur einer Prozesspartei, dem Gericht und dem Sachverständigen bekannt sein.

Die Problematik einer möglichen Verletzung des Art. 12 GG betrifft also nicht erst die sog. Beweisstation, sondern schon die notwendig substantiierten Darlegungen, die überhaupt erst nach ihrem Bestreiten beweisbedürftig werden.

[tangocharly]

Die Reichweite der zuletzt zitierten BVerfG-Entscheidung reicht sogar noch viel weiter hinaus, als bis zu der Frage, ob die EVU Grundrechtsträger sind oder nicht.

Denn das BVerfG hatte sich damals mit der Praxis der unteren Instanzen kritisch befaßt, d.h. natürlich in dem dort mit der VB angegriffenen Fall, ob die dort geübte Praxis mit dem Rechtsstaatsprinzip vereinbar sei (Art. 20 Abs. 3 GG).

Wenn, wie in vielen Entscheidungen ersichtlich, die Einwendungen der Betroffenen lapidar vom Tisch gewischt werden, dann sieht das BVerfG darin schon eine Verletzung des Rechtsstaatsprinzips und brauchte seinerzeit nicht einmal das Recht auf effektiven Rechtsschutzes (Art. 103 GG) für seine Sicht der Dinge zu bemühen !

Diese (zuletzt genannten) institutionellen Garantien finden sich eigens im IX. Titel des Grundgesetzes, der die Überschrift \"Rechtsprechung\" trägt, und damit in erster Linie und direkt an die Gerichte bzw. die Richter gerichtet ist. Das bedeutet, dass der Richter für Einhaltung dieser Garantien haftet.

[RR-E-ft]

Das Gebot effektiven Rechtsschutzes ist in Art. 19 Abs. 4 GG normiert. Die Rechtsprechung und die Einhaltung des Rechts sind den Richtern anvertraut. Persönlich haften müssen sie jedoch seltenst.  Art. 34 GG kennt eine Haftung des Staates für Schäden aus Amtspflichtverletzungen.