E wie einfach - Fixpreis

[RR-E-ft]

@angeljustus

Nun texten wir hier den E wie einfach- Thread zu.

Warum wer was empfiehlt, vermag ich nicht zu beurteilen.

Die Sache ist ganz einfach:

Wenn man seine Strom- und Gasrechnungen vollständig bezahlt, also nicht kürzt, wird man  deshalb in Deutschland regelmäßig nicht verklagt.

Abgesehen von unsinnigen Vorbehaltszahlungen hat man dann auch selbst gar keinen Grund zu klagen.

Wird man selbst nicht verklagt und hat man auch selbst keinen Grund zu klagen, hat man keinerlei Aussicht darauf, sich vor Gericht durchzusetzen. Denn wo kein Kläger, da kein Richter. In diesem Fall kann man also schlecht gerichtlich bestehen, weil es schon gar kein Gerichtsverfahren gibt.

Wer ein Gerichtsverfahren will, muss kürzen. Wird man deshalb nicht verklagt und will aber trotzdem ein Gerichtsverfahren, so muss man selbst auf Feststellung klagen. Nur so und nicht anders hat man eine Chance, vor Gericht zu bestehen. Sonst nicht.

Sonst hat man nur die Möglichkeit, sich als Zuschauer Gerichtsverhandlungen anzusehen, aber nie Gelegenheit als Kläger oder Beklagter an einem Gerichtsverfahren teilzuhaben.

Zuschauer haben gar keine Chance, sich vor Gericht durchzusetzen.
Die müssen stille sitzen und den Mund halten.

[angeljustus]

@RR-E-ft

Also sollte der, der kürzt und trotzdem nicht verklagt wird, klagen obwohl er eigentlich in diesem Fall nichts zu klagen hätte.......

Schöne Grüsse
dampfmax

[nomos]

Original von RR-E-ft
Der Abschluss eines Kaufvertrages (§ 433 BGB) ist ein schuldrechtliches Verpflichtungsgeschäft. Dadurch erwirbt man nur den schuldrechtlichen Erfüllungsanspruch gem. § 433 I BGB, aber gerade kein Eigentum an Sachen. Man erlangt durch den bloßen Abschluss eines Kaufvertrages noch nicht einmal den Besitz an der Kaufsache. Das Eigentum an beweglichen Sachen kann man gem. §§ 929 ff. BGB erwerben. Vollkommen andere Baustelle, die mit dem Kauf als solchem nichts zu tun hat. Oft bildet ein schuldrechtlicher Kaufvertrag den Rechtsgrund für den gesondert erforderlichen, dinglichen Übereignungsvertrag. Fehlte ein schuldrechtliches Verpflichtungsgeschäft (etwa Kauf) als Rechtsgrund, so erfolgte das dingliche Übereignungsgeschäft rechtsgrundlos und unterliegt dem Bereicherungsrecht gem. § 812 ff. BGB. Wieder vollkommen andere Baustelle. Nicht nur für Bauhandwerker ist es abträglich, auf der falschen Baustelle zu schaffen.

@RR-E-ft, na ja, wenn es sich bei dem \"Abschluss\" um ernstlich gemeinte Willenserklärungen handelt, dann kann ich folgen. Bei einem Kaufvertrag, der die Britischen Kronjuwelen als Gegenstand hat, habe ich ernsthafte Zweifel (§ 118 BGB). An die Übertragung des Eigentums braucht man dann keinen Gedanken mehr verschwenden. Die Übergabe dürfte ohnehin mit Schwierigkeiten verbunden sein.  

Und jetzt kommen Sie Ihrem Kollegen mit der \"Ungerechtfertigten Bereicherung\" doch noch entgegen?  

[RR-E-ft]

@nomos

Da liegen Sie wohl falsch. Ich hatte fast den Eindruck, mir persönlich würde unterstellt, es wäre unredlich, fremde bewegliche Sachen zu verkaufen. Dagegen muss mich mich aufs Schärfste verwahren.  

Täglich werden völlig legal sogar Sachen verkauft, die (noch) gar nicht existieren. Automobile werden oft verkauft, bevor sie überhaupt hergestellt sind. Meine Buchhandlung verkauft mir regelmäßig Werke, die bei dieser gar nicht am Lager sind, deren Eigentümer die Buchhandlung gar nicht ist, die womöglich erst noch gedruckt werden müssen. Man darf nicht der Idee verfallen, dass der geschlossene Kaufvertrag deshalb unwirksam sei.

In dem Fall, in dem der Verkäufer selbst nicht Eigentümer der verkauften Sache ist, besteht der Erfüllungsanspruch des Käufers in einem Verschaffungsanspruch. Der Verkäufer ist deshalb verpflichtet, dem Käufer die Kaufsache zu verschaffen, so dass er Eigentümer wird. Es ist Sache des Verkäufers, diesen Anspruch zu erfüllen. Mit dem Kaufvertrag selbst übereignet der Verkäufer rein gar nichts. Er geht gem. § 433 I BGB lediglich eine schuldrechtliche Verpflichtung ein, die er zu erfüllen hat. Und jeder kann grundsätrzlich frei entscheiden, welche schuldrechtlichen Verpflichtungen er eingehen möchte, wie weit er sich gegenüber anderen verschulden will.

Es ist also auch nicht ausgeschlossen, dass jemand mit einem Kaufvertrag  einem anderen wirksam einen oder gar alle Sitze im Deutschen Bundestag  verkauft, soweit sich diese Verpflichtung lediglich auf die Bestuhlung des Hohen Hauses bezieht. Das gilt selbst dann, wenn es sich beim Käufer um den russischen Staatspräsidenten handelt. Schließt jemand einen entsprechenden Kaufvertrag ab und erfüllt ihn nicht, so wird er auf Antrag des Käufers - völlig zu Recht - gerichtlich verurteilt, dem Käufer gegen Bezahlung alle Sitze des Deutschen Bundestages zu verschaffen.

Niemand käme dabei auf die Idee, danach zu fragen, worauf die Parlamentarier denn dann weiter sitzen sollten. Darum geht es beim Abschluss des Kaufvertrages schlicht und ergreifend überhaupt nicht. Ebenso einfach ließen sich Schreibtisch und Arbeitsstuhl der Bundeskanzlerin sogar ins Ausland verkaufen. Völlig legal.
Deshalb kann man auch einem anderen rechtswirksam die Britischen Kronjuwelen verkaufen.

Und DJ Ötzi verschenkt einen Stern eben nur noch an Selbstabholer.

Zurück zum Thema:

Auch Energielieferungsverträge sind Kaufverträge. Oft werden Elektrizität und Gas verkauft, die der Lieferant bei Abschluss des Vertrages selbst noch gar nicht (auf Lager) hat. Der geschlossene Liefervertrag ist trotzdem wirksam.

[nomos]

RR-E-ft, spannender und unterhaltsamer Diskurs! Was sich hier für \"Möglichkeiten\" auftun ist enorm. Alleine der Gedanke, dass die Parlamentarier ihr Geschäft im Stehen verrichten müssten, der hat was.  

.. aber gerne zurück zu den wichtigen Themen. Von meiner Seite aus war der Abstecher trotzdem ok . :]

[RR-E-ft]

@nomos

Sie haben die Sache selbst wohl nicht verstanden.

Durch den Abschluss eines solchen Kaufvertrages verliert kein einziger Parlamentarier seinen Sitz im Deutschen Bundestag, noch nicht einmal die Bestuhlung. Auch die Queen kann völlig gelassen bleiben, wenn jamand anders die Britischen Kronjuwelen außer Landes verkauft. Die bleiben dadurch weiter im Eigentum des derzeitigen Eigentümers. Durch den Abschluss eines Kaufvertrages allein ändert sich - nach geltendem deutschen Recht -  an der Eigentumssituation nie etwas. Es gilt das Abstraktionsprinzip. Eigentum wird eben gerade nicht durch den Abschluss eines Kaufvertrages gem. § 433 BGB übertragen, sondern durch eine notwendig gesonderte vertragliche Vereinbarung gem. §§ 929 ff. BGB.

Es ist ein weit verbreiteter - und teils gefährlicher - Irrglaube, durch den Abschluss eines Kaufvertrages erwerbe man das Eigentum. Das merkt man spätestens, wenn man die Ware schon bezahlt hat und der Verkäufer vor der Übereignung derselben in Insolvenz fällt. Das ist dann die Vorkasse- Problematik.

[nomos]

Original von RR-E-ft
@nomos

Sie haben die Sache selbst wohl nicht verstanden.

Durch den Abschluss eines solchen Kaufvertrages verliert kein einziger Parlamentarier seinen Sitz im Deutschen Bundestag, noch nicht einmal die Bestuhlung. Auch die Queen kann völlig gelassen bleiben, wenn jamand anders die Britischen Kronjuwelen außer Landes verkauft. Die bleiben dadurch weiter im Eigentum des derzeitigen Eigentümers. Durch den Abschluss eines Kaufvertrages allein ändert sich - nach geltendem deutschen Recht -  an der Eigentumssituation nie etwas. Es gilt das Abstraktionsprinzip. Eigentum wird eben gerade nicht durch den Abschluss eines Kaufvertrages gem. § 433 BGB übertragen, sondern durch eine notwendig gesonderte vertragliche Vereinbarung gem. §§ 929 ff. BGB.

Es ist ein weit verbreiteter - und teils gefährlicher - Irrglaube, durch den Abschluss eines Kaufvertrages erwerbe man das Eigentum. Das merkt man spätestens, wenn man die Ware schon bezahlt hat und der Verkäufer vor der Übereignung derselben in Insolvenz fällt.

..... und erst recht wenn er selbst nicht mal Eigentümer war.

RR-E-ft, ich denke mein Verstand reicht dazu noch, auch für die §§ 929 ff BGB. Ich für meinen Teil sehe halt bereits einen  

[SIZE=32]\"[/SIZE]solchen Kaufvertrag[SIZE=32]\" [/SIZE] zwischen Gänsefüsschen richtig platziert.[/list]

[RR-E-ft]

@nomos

Ihren Vertstand hatte ich nicht in Zweifel gezogen, allenfalls Ihr Verständnis über das nach deutschem Recht zu beachtende  Abstraktionsprinzip. Den wenigsten ist wohl  bewusst, dass sie, um rechtssicher eine Bockwurst am Stand zu erstehen, drei Verträge schließen müssen, einen Kaufvertrag, einen Übereignungsvertrag bezüglich der Ware und einen Übereignungsvertrag hinsichtlich des Kaufpreises. \"Senf extra?\" kann die Sache nochmals deutlich verkomplizieren.