Sondervertragskunden - auf welchen Preis kürzen?

[Free Energy]

Hallo Kampfzwerg,

ich habe den Eindruck, dass Sie sich auch intensiv mit der Materie beschäftigen und sich inzwischen entsprechende Kenntnisse erworben haben.

Wir alle kennen ja das Urteil des BGH vom 13.06.07, welches ja ausdrücklich nicht für Sondertarifkunden gilt.

Nun meine Frage:

hier im Forum und auch auf der Internetseite des Bundes der Energieverbraucher wird eigentlich immer wieder veröffentlicht, dass die Neueinsteiger beim Widerspruch nur die Preise angreifen könnten, die Sie noch nicht durch Zahlung anerkannt haben.

Dies ist ja auch einer der Leitsätze des obigen Urteils. Wenn aber das obige Urteil nur für Tarifkunden gilt, dann gelten doch logischerweise auch die Leitsätze nur für die Tarifkunden

Das würde m. E. im Umkehrschluss bedeuten, dass alle Sondervertragskunden.
die Neueinsteiger beim Widerspruch sind, doch nach wie vor mindestens auf den von uns immer zugrundegelegten Preis von 9/2004 zurück kürzen könnten, wenn der Sondervertrag nicht nach 9/2004 abgeschlossen wurde, oder sehe ich das falsch ?

Wie sehen Sie das ?

Mit freundlichen Grüßen

Free Energy

[Christian Guhl]

@Free Energy
Das Datum 9/2004 ist für Sondervertragskunden absolut uninteressant.
Wenn die Preisanpassungsklausel nach § 307 unwirksam ist, kann man immer auf den Preis kürzen, der im Vertrag steht. Und wenn der Vertrag von 1964 ist - um so besser !

[Kampfzwerg]

@Free Energy
Ich sehe das wie @Christian Guhl und würde das Wort \"kann\" lediglich durch \"sollte\" ersetzen!
Mein \"persönliches\" Datum ist übrigens 1991.
Aber ich dachte wir wären per Du  

[Free Energy]

Hallo Kampfzwerg,

danke für die schnelle Antwort, sorry, dan mit dem \"Du\" hatte ich glatt vergessen.

Also müsste man vor dem Kürzen eigentlich immer erst überprüfen, ob ich definitiv einen Sondervertrag habe, oder nicht, was nach den ganzen Beiträgen hier nicht so einfach zu sein scheint.

Aber angenommen, ich kürze tatsächlich auf den Anfangspreis zurück, meinst du, dass das vor Gericht auch wirklich durchsetzbar wäre ?

Ich erinnere mich noch lebhaft an die Diskussion mit Herrn Fricke, wo er ja ebenfalls diese Vorgehensweise empfah,l und bei den Tarifkunden ja sogar die Kürzung auf \"Null\" für vertretbar hielt.

Eine andere \"Sternchenkanzlei\" aus der Liste des BdEv hielt das aber vor Gericht überhaupt nicht für durchsetzbar, weil man ja schließlich eine Leistung bezogen habe, was entsprechend zu würdigen sei.

Deshalb wurde ja wohl auch immer zumindestens für die Tarifkunden der Zeitpunkt 09/2004 genannt und auch umgesetzt.

Warum also nicht auch bei Sonderkunden vorsichtshalber auf 09/2004 kürzen ?

Gruß

Free Energy

[eislud]

@Free Energy

Warum also nicht auch bei Sonderkunden vorsichtshalber auf 09/2004 kürzen ?

Bei Sonderverträgen hat man doch eine ganz andere Basis, als bei Grundversorgungsverträgen. Bei Sonderverträgen geht es um eine Preisanpassungsklausel. Ist sie unwirksam, gab es doch nie einen rechtlichen Grund, eine Preiserhöhung durchzuführen.

Entweder stelle ich mich nun auf den Standpunkt, dass die Preisanpassungsklausel unwirksam ist und zahle deshalb nur den ursprünglich vereinbarten Anfangspreis. Oder ich stelle mich auf den Standpunkt, dass die Preisanpassungsklausel wirksam ist und zahle deshalb die Preiserhöhungen.

Etwas dazwischen gibt es doch nicht. Entweder die Preisanpassungklausel ist wirksam oder eben nicht. Auch ein Gericht wird nur genau das eine oder andere entscheiden. Ich wüßte schon nicht wie ich einem Gericht erklären sollte, dass ich irgendetwas dazwischen zahle.

Gruss eislud

[RR-E-ft]

@Free Energy

Zum x-ten Male machen Sie hier ein und die selbe Diskussion auf. :rolleyes:

Wenn ein Sondervertrag abgeschlossen wurde, der keine wirksame Preisänderungsklausel enthält, so ist der Lieferant nicht berechtigt, den bei Vertragsabschluss einmal vereinbarten Preis einseitig abzuändern, sondern ist an diesen gebunden und hat zu diesem Preis zu liefern (außen vor bleiben Vertrragsanpassungsverlangen nach §§ 313, 314 BGB).

Es kommt also auf den Preis an, der bei Vertragsabschluss vereinbart wurde und kraft dieser Einigung für beide Vertragsteile gleichermaßen gilt und bindend ist. Diesen vereinbarten Preis muss der Kunde bezahlen und zu diesem Preis muss der Lieferant liefern.

Und dieser Preis hat rein gar nichts mit 09/2004 zu tun. Wie oft nur noch?

So könnte der Sondervertrag ja auch erst in 2006 abgeschlossen worden sein. Was das dann mit 9/2004 zu tun haben sollte, ist nicht nachvollziehbar. Deshalb kann nicht jeder Sondervertragskunde \"sicherheitshalber auf 9/2004\" kürzen, was offen auf der Hand liegt.

Zudem sollte man nicht von \"Sonderatrifen\" die Rede führen.

Es gibt nur die Allgemeinen Tarife (Grundpreistarif G und Kleinverbrauchstarif K)  und daneben oft Sonderverträge, die auch Sonderabkommen genannt wurden. Bei den Sonderabkommenpreisen handelt es sich demach nicht um Allgemeine Tarife.

§ 315 BGB findet nur bei echten Tarifkunden und Kunden in der Grundversorgung Anwendung.

Bei Sonderverträgen/ Sonderabkommen  richtet sich hingegen die Wirksamkeit einer Preisänderungsklausel innerhalb der AGB ausschließlich nach § 307 BGB.

Beides darf man nicht miteinander vermengen und unzulässig verallgemeinern.

[Kampfzwerg]

@Free Energy

ich muss Herrn Fricke wirklich Recht geben, diese Diskussion hatten wir nun definitiv und auch erschöpfend bereits schon in grauer Vorzeit!
Wieso jetzt denn wieder diese Unsicherheit?

Schwanger oder nicht schwanger!
ETWAS DAZWISCHEN gibt es nun wirklich nicht  
Barfuss oder Lackschuh.
Kurzform meiner Meinung: Soll heissen: siehe @Eislud

Zitat: Warum also nicht auch bei Sonderkunden vorsichtshalber auf 09/2004 kürzen ?
Weil das keinen Sinn macht, es sei denn und mit dieser einzigen Ausnahme: der Sondervertrag wurde zufällig explizit auch 09/2004 geschlossen!!!

Und wie wahrscheinlich ist das?
Eben!
Wahrscheinlich genau so viel wie ein bisschen schwanger =)

Zitat: Aber angenommen, ich kürze tatsächlich auf den Anfangspreis zurück, meinst du, dass das vor Gericht auch wirklich durchsetzbar wäre ?
Ja! Meine ich!

[Wusel]

Naja, ich muss da Free Energy ein klein wenig recht geben.

Es ist ja bekanntlich nicht immer so eindeutig, wie es den Anschein hat, vor allem auch im Hinblick auf einen Sondervertrag. Und man möchte ja auch nichts falsch machen, also auch nicht zuviel kürzen. Nur wie macht man\'s richtig, wenn man noch nicht einmal sicher ist, ob es sich tatsächlich 100%ig um einen Sondervertrag handelt?
In Grenzfällen kann das auch ein Anwalt nur mit einem Restrisiko sagen. Wer weiß wie ein Richter urteilen wird?

Das hat mich dazu bewogen, zwar gemäß §307 das Recht auf einseitige Preisfestlegung zu bestreiten (Sonderkunde), aber trotzdem hilfsweise die neuen Preise gemäß §315 für unbillig zu erachten (Tarifkunde).
Diese doppelte Vorgehensweise wird ja auch empfohlen. Und der Grund dafür ist doch genau der, dass man sich als Kunde oft nicht sicher sein kann, ob man statt Sonderkunde nicht doch nur Tarifkunde ist.

Nur bezüglich der Kürzungen kann man ja leider nicht doppelt vorgehen, da muss man sich entscheiden, und genau das ist das Problem bei nicht eindeutigem Sachverhalt.

Ich habe z.B. bisher nur auf den Stand von 2004 gekürzt, da ich von der Möglichkeit des Sondervertrages noch gar nicht wusste. Ich frage mich da jetzt, was ich jetzt mit meinem neuen Wissen um den (wahrscheinlichen) Sondervertrag nun anfange. Soll ich jetzt plötzlich bei den zukünftigen Zahlungen tatsächlich bis auf den Stand meines Sondervertrages im Jahr 2000 heruntergehen?
Ist doch genauso unlogisch, erst auf Stand 2004 kürzen, und jetzt plötzlich auf Stand 2000...

Und wenn es dann doch kein Sondervertrag sein sollte, dann habe ich zuviel gekürzt und der Versorger könnte mich diesbezüglich zu Recht verklagen und gewinnen. Wer will das schon riskieren?

Ich denke, den letzten Gedanken haben nicht wenige von uns.
Ist doch verständlich, oder?

Gruß
Wusel

[Zottel]

@Wusel

Das ist eben der Knackpunkt.
Zu allererst musst du mal folgende Frage klären:

a) Bin ich Kunde der Grundversorgung
b) Bin ich Kunde in einem Sonderlieferungsvertrag

Ich habe anfangs nach §315 wiedersprochen denn damals wusste ich gar nicht dass ich einen Sonderlieferungsvertrag habe.
Ich war damals total platt als mein EV schrieb, dass §315 nicht zur Anwendung kommt. Allerdings wurde mir explizit durch den EV mitgeteilt dass ich einen Sonderlieferungsvertag habe. Diesen habe ich letztens von einm RA des B.d.E. prüfen lassen und werde demnächst auf den im Vertrag genannten Preis vom Jahr 2000 zurück gehen.

Wo kein Recht zu einer einseitigen Preisanpassung besteht gilt halt der Preis der im Vertrag steht.

[Free Energy]

Hallo Herr Fricke, hallo Kampfzwerg,

sie haben ja völlig recht was Ihre juristischen Grundsätze angeht.

Aber erstens zählt Mitstreiter \"Wusel\" genau die Gründe auf, die auch den Laien zu schaffen machen

Nur bezüglich der Kürzungen kann man ja leider nicht doppelt vorgehen, da muss man sich entscheiden, und genau das ist das Problem bei nicht eindeutigem Sachverhalt.

Ich habe z.B. bisher nur auf den Stand von 2004 gekürzt, da ich von der Möglichkeit des Sondervertrages noch gar nicht wusste. Ich frage mich da jetzt, was ich jetzt mit meinem neuen Wissen um den (wahrscheinlichen) Sondervertrag nun anfange. Soll ich jetzt plötzlich bei den zukünftigen Zahlungen tatsächlich bis auf den Stand meines Sondervertrages im Jahr 2000 heruntergehen?
Ist doch genauso unlogisch, erst auf Stand 2004 kürzen, und jetzt plötzlich auf Stand 2000...

Und wenn es dann doch kein Sondervertrag sein sollte, dann habe ich zuviel gekürzt und der Versorger könnte mich diesbezüglich zu Recht verklagen und gewinnen. Wer will das schon riskieren?

und zweitens sind da noch die Ansichten anderer Rechtsexperten, die diese formaljuristisch richtige Annahme eben zwar auch für richtig, aber nicht für durchsetzbar halten.

Und da kann man dann noch so oft sagen, dass doch alles ganz klar sei, die Praxisbewertung sieht dann ganz anders aus und das ist der wirkliche Knackpunkt.

Okay, im Leben gibts zu vielen Dingen mehrere Meinungen, man muss sich dann eben zu einer durchringen und dieser vertrauen.

Bloß zu welcher ?

Gruß
Free Energy

[RR-E-ft]

@Free Energy

Manchmal tut es ganz gut, wenn man seine andauernden Grübeleien mit sich selber ausmacht.

Nicht zuviel grübeln und nicht die Flinte ins Korn werfen, dann klappt´s auch mit dem Versorger.

[marten]

@Wusel

Deine Situation ist mir nur zu bekannt. Ich stehe gerade vor der selben Situation.
Deshalb stelle ich mir die selbe Frage.
Soll ich den Preis von 2002 oder zahle ich weiter den  bisher von mir gekürzten Preis auf den Stand von Ende 2004.

Ich verstehe schon die Ausführungen der Mitstreiter, die sagen das man bei einen Sondervertrag den bei Vertragsabschluss vereinbarten Preis zu zahlen hat, nicht mehr und nicht weniger. Dies gilt sofern es keine gültige Preisanpassungsklausel gibt.( Die soll es in der Regel nicht geben )


Zitat wusel:

Und wenn es dann doch kein Sondervertrag sein sollte, dann habe ich zuviel gekürzt und der Versorger könnte mich diesbezüglich zu Recht verklagen und gewinnen. Wer will das schon riskieren?

Eine gewisse Verunsicherung bleibt aber doch.
Wie ich es mache, weiss ich heute noch nicht.
Vielleicht bin im nächsten Jahr, wenn die Jahresrechnung kommt, klüger, bis dahin habe ich noch etwas Zeit.

mfg

marten

[Kampfzwerg]

Hey Leute,

na, Ihr seid ja wirklich süß !!!  

Glaubt Ihr vielleicht, dass mir die Erfahrungen der letzten zwei Jahre alle auf einmal erschienen sind,
wie ein Komet am Horizont?
Huibuh, hier bin ich?
Und hier kommt die Erleuchtung? Oder die Maus?
Dass ich niemals Zweifel hatte?
Keine Unsicherheiten?
Alles easy und die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist eine Gerade?
Tag ist, wenn hell und Nacht, wenn dunkel ist? Schwarz oder weiss.
Grau, was ist das denn?

Schön wär`s!
Leider ist kein Heinzelmännchen, oder war es die Fee?,  gekommen und hat mir was geflüstert.
Keine Eingebung nachts im Traum.
Step by step habe ich in mühevoller Kleinarbeit ein Puzzle-Teilchen nach dem anderen zusammengetragen.
Diskussionen ohne Ende. Lesen ohne Ende. Fragen, Fragen, Fragen.
An Herrn Fricke, im Forum, und an den Versorger!
Es hat 2 (in Worten zwei) Jahre gedauert bis ich mir sicher war ein Sondervertragskunde zu sein!!! Alles nachzulesen!
Und der Versorger hat es mir niemals bestätigt. Bis heute nicht. Im Gegenteil. Und trotzdem bin ich mir heute sicher!
Und mutig. Und ich habe mich für einen Weg entschieden!
Auf Basis meiner Informationen und meines Risikobewusstseins und meiner Konsequenz!
Trotz aller Zweifel.

Und das wird, irgendwann, jeder von Euch auch müssen!

Informationen gibt es genug, wenn man sie denn sucht.
Und oft ist das eben sehr mühsam.
Manchmal sind die Informationen auch widersprüchlich.
Hilfe gibt es ebenfalls, nicht immer, aber sehr häufig, und manchmal eben auch gar nicht.
Manchmal nützlich, manchmal weniger.

Die Entscheidung trifft jeder schlussendlich allein!
Ohne Garantie. Ohne Netz und doppelten Boden.
Wie bei einer Hochzeit.
Das ist nun einmal so im Leben, jeder ist selbst für sich verantwortlich, soweit es ihm eben möglich ist.

So what? Was wollt Ihr?

Wenn jemand d i e Lösung hat, bitte Info, gerne auch per PN  =)

[noro]

wer hat den schon auf den anfangspreis gekürzt?
und was war die reaktion des EVU?

mein sonderabnehmer-vertrag (nachtstrom) ist aus 1979!!!
(bruttokWh damals ca. 3,5Cent)

ich habe z.Z. lediglich den preis auf stand 2005 gekürzt.

gruß
noro

[eislud]

@noro
Ich habe auf den Anfangspreis gekürzt.
Die Reaktion des Versorgers ist meines Erachtens keine andere als bei Mitstreitern die nicht bis zum Anfangspreis gekürzt haben.

Möglicherweise wird man den Versorger zur Kündigung des Vertrages oder zu einer Klage veranlassen, je weiter man kürzt, weil es immer schmerzlicher für den Versorger wird. Das muß aber nicht sein.

Dafür hat man dann aber in wenigen Jahren das gespart, was man ansonsten in vielen Jahren sparen würde, wo ja auch schon nicht klar ist, ob sich der Versorger zu einer Vertragskündigung oder Klage veranlaßt fühlen wird.  

Ich würde doch lieber so viel wie möglich kürzen. Das was ich gekürzt habe, das habe ich. Und unter welchen Bedingungen der Versorger den Vertrag kündigt oder klagt, kann ich ja ohnehin nicht wissen.

Gruss eislud