Gas - Wer zahlt ist selber schuld ...

[RR-E-ft]

@ruppI1

Ich kenne das Urteil des LG München I nicht, weiß also auch nicht, auf welchen Erwägungen es im Einzelnen beruht, ebenso, wer welche Entscheidungen zitiert hat.

Zutreffend weisen Sie darauf hin, dass es sich bei der genannten Entscheidung vom 25.09.2007 um einen Beschluss handelt. Zutreffend ist auch, dass dieser nicht den Endkundenmarkt betrifft.

Indes erfolgt dabei ie sachliche Marktabgrenzung nach dem nachgegfragten Gut.

Tatsächlich kommt es deshalb wohl darauf an, was die Kunden im Einzelfall bei den Stadtwerken nachgefragt hatten.

Wollten diese von den Stadtwerken Wärme, könnte auf einen Wärmemarkt abgestellt werden. Hatten die betroffenen Kunden jedoch von Anfang an leitungsgebundene Lieferungen von Erdgas nachgefragt, dann sollte sich die sachliche Marktabgrenzung wohl danach richten. Denn wer leitungsgebundene Gaslieferungen will und nachfragt, dem kann man nicht Wärme oder Heizöl liefern. Die Nachweise zur Marktabgrenzung finden sich etwa bei Däuper \"Gaspreisbildung und europäisches Kartellrecht\".

So habe ich jedenfalls den Beschluss des Kartellsenats des BGH verstanden.

Der Kartellsenat des BGH wird sich in der Verhandlung am 08.03.2007 mit der Frage der Monopolstellung eines Gasversorgungsunternehmens gegenüber Haushaltskunden zu befassen haben. Der Kartellsenat des OLG Dresden hatte mit überzeugender Begründung eine Monopolstellung des Gasversorgers Enso angenommen. Hiergegen wurde Revision zum BGH eingelegt, die nun zur Verhandlung ansteht.

Möglicherweise ergibt sich dabei auch, ob der Kartellsenat tatsächlich die Abgrenzung des VIII. Zivilsenats zu seiner Entscheidung vom 18.10.2005 - KZR 36/04 teilt, in der es zutreffend heißt, dass es eine künstliche Aufspaltung der einheitlichen Preisvereinbarung darstellen und zu Zufallsergebnissen führen würde, wenn man einen vertraglich vereinbarten Anfangspreis von einseitig bestimmten Folgepreisen unterscheiden wollte. Dies wurde in der Literatur u. a. von Ambrosius und Markert bezweifelt. Vgl. auch Schlechtriem/ Schmidt- Kessel, Schuldrecht Allgemeiner Teil, 6. Auflage, S. 60 f.

Hinterher sind wir imer klüger.

[Claus]

@ruppl1

Ich nehme an, bei ruppl1 handelt es sich um den RA der Sammelkläger. Wenn dem so ist, warum schicken Sie nicht eine Kopie des Urteils an RA Fricke? Es kann doch nicht verkehrt sein, mehrere Meinungen in dieser Angelegenheit zu hören.

[ruppI1]

@ RR-E-ft

Ich glaube auch nicht, daß die Marktaufspaltung und die verschiedene Beurteilung der Monopolstellungen richtig ist. Man sollte  allerdings festhalten, daß die besagte Rechtsprechung im Raum ist und es von den Gerichten so gehandhabt wird. Das gilt auch für das Urteil des BGH vom 13.6.2007, VIII ZR 36/06, welches von den Instanzgerichten zunehmend fast ohne Überprüfung (möchte man meinen) als maßgebend angesehen wird. Möglicherweise falsch, aber Fakt. Davor kann man nicht die Augen verschließen. Ich kenne zwei weitere Fälle in München, die nach dem Urteil des BGH für den Versorger entschieden wurden. Beim LG München I wird schon von einheitlicher Rechtsprechung gesprochen. Es wurde im übrigen meiner Kenntnis nach auch der Einwand §§ 2 / 1 EnWG erhoben. Die zukünftige Rechtsprechung des Kartellsenats bleibt abzuwarten.

Im übrigen wäre es meiner Meinung nach wünschenswert, daß wenn man weder die Urteile  noch die Schriftsätze kennt,  ein wenig mehr Zurückhaltung geübt wird.  Da hilft auch der Satz \"Hinterher ist man immer klüger\" nicht wirklich weiter.

Grüße

[Claus]

ruppl1

Das mit dem Urteil und den Schriftsätzen können Sie heute noch ändern!
Einfach einen Brief mit Urteil und Schriftsätzen in den Briefkasten werfen.

[ruppI1]

@Claus

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist grundsätlich der, daß wenn man die Kenntnis nicht hat, sich nicht öffentlich in einem Forum auslassen sollte, auch nicht mit Vermutungen. Schon aus berufsrechtlichen (früher standesrechtlichen) Gründen.

.

[Claus]

@ruppl1

Wenn ich mir Ihre Beiträge ansehe, habe ich immer das Gefühl, Ihnen tritt jemand fürchterlich auf die Finger.
Was meinen Sie, welche Gefühle die Sammelkläger haben?
Schicken Sie doch einfach das Urteil und die Schriftsätze und eine sachliche Diskussion wird möglich sein.

[RR-E-ft]

@ruppI1

§ 25 BORA werden wir sicherlich hier nicht diskutieren, auch wenn es immer hilfreich ist, diese Norm zu kennen.

Im Übrigen bezogen sich meine Aussagen hier auf die Frage, ob man, nachdem das Urteil nach Berufungsrücknahme rechtskräftig geworden ist, nun zahlen müsse. Offensichtlich besteht diesbezüglich ein Informationsbedürfnis der Verbraucher, die sich nicht an der Sammelklage beteiligten. Wie es sich aus welchen Gründen mit dem Informationsbedürfnis der Sammelkläger verhält, vermag ich nicht zu beurteilen und wollte ich auch gar nicht beurteilen, habe ich auch nicht beurteilt.

Ich meine, es handelt sich dazu um Aussagen und nicht um Auslassungen.

Wenn dem Bund der Energieverbraucher eine anonymisierte Fassung der Urteilsausfertigung zur Veröffentlichung zur Verfügung gestellt würde, wäre dies sicher hilfreich.

[elad]

Hallo zusammen,

das Urteil müsste dem Bund der Energieverbraucher vorliegen.
Ich habe es wie versprochen, am Samstag losgeschickt.

Gruß
elad

Edit: das Urteil ist jetzt eingestellt: http://www.energieverbraucher.de/seite2121.htm

[Sclerocactus]

Ich habe heute mit Herrn Gerbracht von der Landeskartellbehörde in München geredet wobei es Nebenbei auch kurz um das Urteil in MÜnchen ging. Herr Gerbracht ist der Meinung das dieses Urteil in Kenntnis des BGH Urteils vom Juli 2007 so nicht hätte ergehen dürfen.

[DocTom]

@Sclerocactus     

könnten Sie vielleicht etwas mehr zu den Ansichten der Landeskartellbehörde ausführen?

freundliche Grüsse

DocTom

[Sclerocactus]

Leider habe ich keine weiteren Informationen.
Du kannst ja Herrn Gerbracht anrufen: 089 /2162-2221.

Ich habe dort wegen der Landshuter Stadtwerke angerufen.
Die haben einen auf den Deckel bekommen.
Jetzt muss ich noch eine Gegendarstellung zu einem Artikel der Stadtwerke
in der Landshuter Zeitung vom 21.01.2008 erwirken, die dort so tun als hätten Sie recht gehabt.
Zudem werde ich noch einen kräftigen Leserbrief verfassen.
Die Stadtwerke haben jetzt im Januar nach der Strompreisderhöhung Gutscheine für Strom und Gaskunden verteilt. Wer Bus fährt kann mit einer Halbjahreskarte 10€ und einer Jahreskarte 20€ sparen.
So notwendig schien die Strompreiserhöhung nicht gewesen zu sein.
Wenn sich von den 35000 Haushalten jeder eine Halbjahreskarte kauft sind das 350000€.
Das ganze sieht nach einer Subvention des öffentlichen Nahverkehrs in Landshut durch die Strom und Gaskunden aus.

[ferdilein]

Hallo Münchner Gasverbraucher,
ich muß an dieser Stelle noch einmal zu meinem ursprünglich hier begonnenen Thema zurückkommen.
Die SWM haben jetzt die Jahresrechnung 2007 geschickt. Natürlich mit den gesamten, nach deren Meinung offenen, von mir reduzierten Beträgen.

Da ich der Abrechnung widersprechen will, möchte ich gerne von jemand wissen welcher Gaspreis für 2007 angerechnet werden kann, ohne dass das Maß der Verhältnismäßigkeit überschritten wird. Wenn ich meine Abrechnung ansehe (man muß dabei fast schon studiert haben) und richtig lese sind zwei Werte angesetzt worden: bis 31.03. 53,24 Ct/m3, danach 51,19 Ct/m3, wobei der Grundpreis von 192 € auf 96 € gesenkt wurde.
Werte ohne MWST.

Welche absoluten Werte kann (sollte) man ansetzen?

[elad]

@ ferdilein: Ich bin bisher immer vom Preis von 2004 ausgegangen, das waren 45,64 Ct netto.


@ den Bund der Energieverbraucher und Herrn Strigl:

Da ich bisher auf taube Ohren gestoßen bin, versuche ich es jetzt einmal hier auf diesem Weg.

Ich bin etwas enttäuscht von der Unterstützung des Bundes der Energieverbraucher. Vor drei Wochen bin ich den Verein eingetreten, mit Prozesskostenfonds (meine Rechtsschutzversicherung übernimmt den Fall zwar, wenn es soweit ist, aber ich erhoffte mir eine Beratung vom Bund der Energieverbraucher und bin dafür auch bereit, etwas zu investieren).

Auf meine Frage, wie ich denn in meinem Fall am besten vorgehen soll (ich zahle momentan gar nicht, fühle mich aber nicht wohl dabei), bekam ich nur die lapidare Antwort, dass man mir hier nichts sagen könnte und gab mir die Adresse von Herrn Strigl, der nun der Ansprechpartner für Münchner Vereinsmitglieder sei.

Vor zwei Wochen habe ich Herrn Strigl meine Situation geschildert - und bis heute nicht einmal eine Antwort bekommen. Auch vom Bund der Energieverbraucher kam keine Antwort mehr auf meine Frage, was ich denn nun tun könnte und ob vielleicht Herrn Strigls Adresse falsch sei.

Ich denke, so kann man niemanden animieren, sein Recht gegenüber den Energieversorgern zu vertreten und sollte sich nicht wundern, dass in München höchstens ein paar hundert Leute mehr schlecht als recht versuchen, an ihr Recht zu kommen.

Herr Kriegelsteiner wird ja nun indirekt auch als falsche Adresse für einen Gasstreit benannt, weil er einen Prozess kürzlich verloren hat.

Ehrlich gesagt weiß ich momentan gar nicht mehr, wo ich stehe und auch nicht, wo ich mir im Fall der Fälle Hilfe holen soll.

Ich weiß nur, dass ich so etwas beim nächsten Mal ganz sicher nicht noch einmal anfangen werde. Da zahle ich dann lieber....

Mir ist durchaus bewusst, dass auch ein guter Anwalt in diesen Dingen keine Garantie bedeutet, dass man Erfolg haben wird. Herr Fricke hat recht, wenn er sagt, dass diese Erfahrungen auch wachsen müssen, dass auch ein verlorener Prozess dazu beiträgt, dass man letztendlich den Kampf in der Summe doch gewinnen kann.

Deswegen ist mein Wunsch an den Bund der Energieverbraucher mit allem, was daran hängt (das Forum, Herr Strigl etc) einfach der, dass man Unterstützung bekommt. Das kann sogar manchmal die Auskunft sein: da haben wir keine Erfahrung, du befindest dich gerade wahrscheinlich auf dem Holzweg mit deinem Vorgehen.

Keine Antwort oder die, dass man dazu nichts sagen könne, ist nicht das, was ich mir wünsche von einer Organisation, die sich auf die Fahne schreibt, Energieverbrauchern zu helfen.

Gruß
elad

[energienetz]

ist es schlichtweg unmöglich, jedem mitglied persönlich aufs neue alles zu erklären, was es mit dem protest nun auf sich, wer sich darauf einlässt, der sollte zumindest des lesens mächtig sein, denn im internet und der energiedepesche und auch hier steht ne menge....man muss sich nur die mühe machen, es zu lesen, da hilft keine mitgliedschaft und kein anwalt, und wenn nicht alle frage beantwortet werden, dann liegt das daran, dass viele fragen sich schlicht nicht beantworten lassen, wie etwa die, welcher preis ist denn eigentlich nun angemessen...man sollte keine wunder erwarten, auch nicht vom bund der energieverbraucher....

[elad]

Danke,

den Umgangston hatte ich noch vergessen.

Dass ich des Lesens nicht mächtig sein soll, ist schlichtweg unverschämt. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich mich hier im Umgangston derartig vergriffen habe, dass man mich so angehen muss.

Ich habe mich hier durchaus durchgelesen und weiß  auch, dass es keine absoluten Antworten gibt, manchmal auch gar keine. Hatte ich auch oben erwähnt.

Das war nicht der Punkt meiner Kritik.

Mir werden Ansprechpartner genannt, die nicht erreichbar sind. Auf meine Frage, welcher Anwalt denn nun empfohlen wird, wenn Herr Kriegelsteiner nicht mehr der Anwalt der Wahl ist, bekomme ich keine Antwort.

Wofür soll die Mitgliedschaft denn dann sein? Im Forum lesen kann ich auch so.

Wunder  erwarte ich bestimmt nicht. Höflichkeit, sowohl im Ton als auch in Form von Kommunikation, dagegen schon.

elad