Ein Newbie braucht mal euren Rat...

[Onkel-Olli]

Ach Randy, es ist echt schwer mit Dir,

1. ich bin einer der Wenigen, der hier echte Preise (also im Sinne von Angabe in Cent/ Liter) eingestellt hat und das über einen nachvollziehbaren Zeitraum von fast zehn Jahren. Bei Anderen findest Du gelegentlich mal einen aktuellen Preis aber nur ganz selten eine Historie.

2. Das Preisniveau, welches ich mir anschaue, ist das welches der \"freie Markt\" hergibt. Also dieses das jeweils Derjenige nutzt, der einen eigenen Tank hat, bei \"freien Händlern\" tankt und damit nicht von Kartellfirmen betrogen wird. Ein anderes Niveau existiert nur fiktiv.

3. Ich habe mehrfach dazu aufgefordert, die von mir (bei einer \"Kartellfirma\") erzielten Preise, zu den entsprechenden Lieferterminen, in der gleichen Region, zu toppen. Keiner hat sich gemeldet!

4. Das das zu zahlende Preisniveau einer Ware oft nicht dem tatsächlich möglichen, echtem Preisniveau der Ware entspricht, dürfte wohl jedem klar sein. Bei der Strafe des Kartellamtes geht es jedoch wohl um die Differenz von Preisen \"freier Anbieter\" und Preisen von \"Vertragsfirmen\" und keinesfalls um den tatsächlich, kalkulativ möglichen Marktpreis. Wenn ich mit meinem Preis also immer auf dem niedrigsten Niveau des \"freien Marktes\" gelegen habe, dann macht eine evtl. Klage und Zahlungsrückforderung, für mich, gar keinen Sinn.

5. Wieso werden die Preise der \"freien Anbieter\" in dieser Richtung durch Kartellabsprachen \"natürlich\" beeinflusst? Also wenn der freie Anbieter, auf Grund seiner stimmigen Kalkulation, einen Preis von z.B. 0,39 Cent/ Liter machen kann, sich Kartellfirmen aber absprechen und z.B. 0,59 Cent/ Liter fordern, wäre eigentlich die logische Konsequenz, dass der freie Anbieter die Werbetrommel rührt, um Kunden zu gewinnen aber doch nicht, dass er seinen Preis ebenfalls anpasst (Gewinnoptimierung?). Wenn er das macht, betrügt er seine \"freien Kunden\" genau so wie es die Vertragsfirma macht, nur auf etwas niedrigerem Niveau - er passt seinen Preis - ohne Notwendigkeit - an das mögliche, von der Kartellfirma vorgegebene, höhere Marktniveau an. Eine Verpflichtung dazu hat er eigentlich nicht. Im Gegenteil, der freie Markt könnte und sollte (zumindest regional) Druck auf die Kartellfirmen ausüben und den Preis für den Verbraucher drücken. Genau das nutze ich mit meinen, speziellen Vertragsbedingungen aus und fordere von meinem Anbieter einen möglichst niedrigen Preis.

6. Ungleich schwieriger wäre die Sache, wenn Kartellfirmen sich absprechen würden um einen möglichst niedrigen Preis, evtl. sogar unter Marktpreis anzubieten, um damit \"freie Anbieter\" aus dem Markt zu kippen (dass passiert im Einzelhandel fast jede Woche, wenn Du ein Werbeblatt von Lidl, Kaufland, Globus, Aldi, Plus, Rossman, Müller ... etc. etc. in der Hand hälst, findest Du da immer wieder VK- Preise, die der \"Freie Händler\" nicht mal im EK erzielt aber das stört den Endverbraucher ja relativ wenig, weil er zumindest vorerst, scheinbar davon profitiert.), da diese den Preis auf Dauer nicht halten können und daran kaputt gehen. Die Kartellfirma erreicht somit eine marktbeherrschende Stellung, da es keinen anderen Anbieter mehr gibt (und wenn dann der Tante- Emma- Laden zu macht, bedauern dass alle sehr, weil sie das unvergleichliche Einkaufserlebnis vermissen werden, setzen sich in\'s Auto und fahren zu Kaufland, Lidl, Aldi ... billig einkaufen. Nur die, die das nicht können, bleiben auf der Strecke).

7. Das eigentliche Kartell ist wohl eher im Bereich des Rohstoffmarktes zu finden, Exxon, Total, Shell und CoKG zu suchen und zu finden aber da tut sich das Kartellamt ungleich schwerer als gegen solche kleinen, mittelständischen Betriebe (mehr sind die nämlich nicht) wie Drachengas, Tyczka usw.


also immer schön bei der Realität bleiben und nicht bei den Wünschen oder Träumen,


Grüße,

Onkel- Olli
der Vertragshai

[Randy]

@Onkel-Olli

Alles Notwendige ist wohl schon gesagt.

Wer nicht verstehen will, der läßt es eben.

Träum ruhig weiter.

Randy

[Onkel-Olli]

Hi Randy,

hab grad mal was gefunden:
von bjo am 24.01.2008

E.on soll 500 MIO Strafe zahlen

Antwort:

von RR-E-ft @bjo
Bisher hat niemand gesagt, dass E.ON 500 Mio. EUR Strafe zahlen soll.Bis zu 500 Mio. EUR sind auch drei Euro.
Das erfährt man, wenn man der Werbung zur Inzahlungnahme gebrauchter Sachen vertraut.  

Kauft sich Dr. Bernotat eben ggf. drei Kugeln Eis weniger.

Na und.

Bis zu 1 Prozent des Jahresumsatzes sind immerhin weit weniger als bis zu 10 Prozent des Jahresumsatzes, die bei Nachweis kartellrechtswidriger Praktiken drohen.

Den versiegelten Raum habe niemand - durch die versiegelte Türe - betreten. Das Siegel sei einfach verrutscht. Wie das eben so ist mit amtlichen Siegeln.

und weiter:

von RR-E-ft @bjo
Wahrheit ist immer relativ.
Selbst wenn eine Strafe gerechtfertigt wäre und diese bei 500 Mio EUR läge.

500 Mio EUR können relativ viel oder relativ wenig sein.
Kommt ganz darauf an, wieviel man gerade in der Kasse hat.

So global kann man Strafen also auch betrachten.

und dann auch noch von Dir:

38 Millionen Euro Bußgeld für E.on
Nun ist es \"amtlich\". Die Strafe ist recht sanft ausgefallen. Widerspruch vor dem Europäischen Gerichtshof (EuGH) in Luxemburg ist wohl dennoch zu erwarten.

Ganz so weltfremd scheinst Du ja doch nicht zu sein und das Beispiel zeigt prima, wozu bestimmte Anwälte in der Lage sind und der Drops ist ja wohl noch immer nicht gelutscht. Oder doch?

Naja, wenn EON in der Lage ist eine 500 Mio EUR Strafe mal eben auf unter 38 Mio zu drücken und das mit absolut hahnebüchenden Erklärungen (wenn die publizierten Erklärungen die Einzigen und nicht die im Extremfall auch Möglichen waren)? Aber wenn ich mich so recht erinnere, war letztendlich die schlampige Arbeitsweise der EU- Kommissare an dem Desaster schuld, die den Siegelbruch wohl erst nach mehrfacher Begehung des besagten Raumes dokumentierten. Wie man das wohl wieder macht?

Was bedeutet dies für die angedrohten 208 Mio EUR des Kartellamtes? Das die auf 20 Mio. zusammenschrumpfen oder sich sogar ganz auflösen???

na warten wirs mal ab,

schöne Grüße,

Onkel-Olli
der Vertragshai

[Randy]

@Onkel-Olli



Absolut unterstes Level des Preisniveaus?

Aber sonst noch alles ok?   :evil:

Randy

[Watzl]

Jeder Beitrag ist wertvoll!
Etwas mehr Themenzentrierung wäre aber wünschenswert für die Leser.

Schönen Dank.


H. Watzl

[Oll]

entsprechend Deiner Aufforderung stelle ich gern mal meine bisher erreichten Preise bei Drachengas auch in Deinen Thread:

08.03.1999; 0,21 €; 3.884,00 L; 834,05 €; MWSt 133,45 € = 967,50 €
13.12.2000; 0,29 €; 2.742,00 L; 799,10 €; MWSt 127,86 € = 926,96 €
01.10.2001; 0,37 €; 1.396,00 L; 513,91 €; MWSt 82,23 € = 596,13 €
05.12.2002; 0,38 €; 2.169,00 L; 824,22 €; MWSt 131,88 € =956,10 €
27.11.2003; 0,36 €; 2.278,00 L; 820,08 €; MWSt 131,21 € = 951,29 €
27.05.2005; 0,39 €; 3.583,00 L; 1.397,37 €; MWSt 223,58 € = 1.620,95 €

Alles Preise für Bundesland Brandenburg PLZ 01xxx (Region Ost)
 

Entsprechend der Aufforderung stelle ich auch mal gern
meine bisher erreichten Preise bei Progas auch ein:

01.08.2001; 0,43971 €; 2.240,00 L; 984,95 €; MWSt 157,59 € = 1.142,54 € Erstbefüllung
18.02.2001; 0,45 €; 1.782,00 L; 801,90 €; MWSt 128,30 € = 930,20 €
25.11.2002; 0,50 €; 1.506,00 L; 753,00 €; MWSt 120,48 € = 873,48 €
23.04.2003; 0,545 €; 1893,00 L; 1031,69 €; MWSt 165,07 € =1.196,76 €

Im Jahre 2004 wollte Sie von mir 0,60 € haben, konnte aber etwas runterhandeln, indem ich auf andere regionale und freie Händler verwies und eine Kündigung androhte.
Anfrage Behälterkauf zitat \" ginge nicht\" Keine Begründung

12.02.2004; 0,50 €; 1.772,00 L; 886,00 €; MWSt 141,76 € = 1027,76 €

nach nochmaligen Intervention bei \"Partner vor Ort\" wegen neuen Vertrag usw. eine Festpreis für 2004 und 2005 bekommen vom zuständigen Inspektor vor Ort

30.11.2004; 0,39 €; 1.316,00 L; 513,24 €; MWSt 82,12 € = 595,36 €
13.06.2005; 0,39 €; 1.731,00 L; 675,09 €; MWSt 108,01 € = 783,10 €

Nach Umzug der regionalzentrum von Dahlwitz-Hoppegarten(Brandenburg) nach Hamburg neuer Preis

03.04.2006; 0,44 €; 1.940,00 L; 853,60 €; MWSt 136,58 € = 990,18 €

Nach wechsel des Regionalleiters im Jahre 2007 führte kein weg mehr, mit Verhandlungen des Preis, daher habe ich am 18.04.2007 gekündigt.
Ganz schnell wurde der\"Partner vor Ort\" mir auf den Hals gehetzt, erkönne mir aber nur einen Preis von 0,42 € anbieten darunter ginge nicht, er nähme es schon auf seine kappe (glaube ich ihm auch)

21.09.2007; 0,42 €; 1.550,00 L; 651,00 €; MWSt 123,69 € = 774,69 €

Alles Preise für Bundesland Sachsen-Anhalt PLZ 39xxx (Region Ost)

Man steht immer vor dem Dilemma, wenn kein Geld hat um sich ein eigenen Tank zu kaufen. Man muß immer Kompromisse machen. Nun ist wieder ein jahr vergangen und ich muß jetzt wieder in Verhandlung mit der Firma um den Preis treten, vermutlich wieder mit Kündigung.

In diesem Sinne

[Onkel-Olli]

@ Randy,

sachliche Beiträge hast Du offensichtlich nicht mehr zu liefern.


Wenn ich versuche darzustellen, dass eine vom Kartellamt verhängte, noch nicht mal rechtskräftige, Strafe erst mal nur dazu taugt Stimmung zu machen und im Vergleich der Marktdimensionen nur für den Einzelnen, meist vergleichsweise nicht annähernd so solventen Verbraucher (wer von uns in diesem Forum, verfügt hier schon über mehrere Millionen), so gewaltig daherkommt, werde ich von einigen doch recht übel beschimpft. Wenn jedoch ein \"Foren-Gott\" mal die angedrohten bzw. möglichen Strafen, berechtigter Weise, etwas relativiert, dann bläst man in das gleiche Horn. Ja es gibt eben doch nur subjektive Wahrheiten.

Halte Dich mal an die Aufforderung von Meister Watzl und warte doch einfach den Ausgang des Verfahrens ab. Ich befürchte jedoch, dass sich das noch eine ganze Weile hinziehen wird. Es wäre ja sehr wünschenswert, wenn etwas sinnvolles, für den Verbraucher, dabei herauskommen würde, ich befürchte jedoch, dass dies nicht unbedingt der Fall sein wird.

in dem Sinne,


schöne Grüße,

Onkel-Olli
der Vertragshai

[Onkel-Olli]

Hi Oll,

zumindst teilweise bist Du hier ein Beispiel für den gebeutelten Vertragskunden, ich gehe mal davon aus, dass die Erstbetankung in 2000 war und Du nur das Datum falsch angegeben hast.

Die Preise die Du bis 2003 erzielt hast, sind ja nicht gerade der Brüller aber ich vermute mal, dass Du Dich bis zu diesem Zeitpunkt nur sehr wenig mit dem Markt beschäftigt und Gas nach Bedarf bestellt hast ohne Dir wirklich Gedanken um den Preis zu machen.

Wahrscheinlich erst als die Sache in 2004 völlig aus dem Ruder zu laufen drohte, hast Du Dich gewehrt und \"Lärm\" geschlagen, was sich dann auch entsprechend (zumindest ab 11/ 2004) in, für die Region, recht vernünftigen Preisen widerspiegelt.

Der Aufwand den Du hierfür betreiben musstest (Kündigung) ist sicher etwas unschön aber wie sagt man auch, \"der Zweck heiligt die Mittel\".

Nun ist es auch nicht immer nur eine Frage des Geldbeutels, ob man sich einen eigenen Tank leisten kann, es gibt auch genügend Gebiete mit Anschlusszwang, Bauvorschriften etc. in denen man gar keine Wahl hat.

Meine Erfahrungen, ohne Allgemeinverbindlichkeit, Beratungscharackter oder gar Garantie sind, dass man neuralgische Punkte des Vertragswerkes (z.B. Ablauf der Bindung, Preisgarantie etc.), die man ggf. im Rahmen der Vertragsverhandlungen auch selbst beeinflusst hat, ganz gut für Preisverhandlungen nutzen kann. Ob das auf Dauer Jedermanns Sache ist, muss schon Jeder für sich selbst entscheiden, wenn er denn die Wahl tatsächlich hat.

@ Alle

Ich hab mal etwas gestöbert zum Thema: sind die vom Kartellamt beklagten Flüssiggasfirmen tatsächlich große Monopolisten?

Also schon früher hab ich mir den Geschäftsbericht 2005 von Tyczka angesehen und der wies für Flüssiggas ein Umsatzvolumen von 250 Mio EUR aus (oder 4.314.800.000 kWh). Heute hab ich mal im Geschäftsbericht der Stadtwerke München geblättert und die weisen für 2006 einen Anteil an Erdgassteuer!!! von 51.303 T EUR aus. Wenn ich richtig liege, galten auch 2006 0,55 Cent/kWh Erdgassteuer woraus sich wiederum 9.327.818.100 kWh (Im Vergleich zu Tyczka also mehr als das Doppelte) errechnen lassen und das nur im Gasbereich.
Ich bin im Moment etwas zu müde, um jetzt noch den Umsatzanteil für Erdgas zu errechnen oder rauszusuchen, jedenfalls geben die Stadtwerke München für 2006 Umsatzerlöse von insgesamt 4.368.831 TEUR an. Schon gegen diesen regionalen Versorger erscheinen Firmen wie Tyzcka (mit ihren 250 Mio EUR) als ein \"kleines Licht\" und das obwohl die versuchen bundesweit zu verkaufen.

Mal abgesehen von den vier großen Energieriesen, wieviele Stadtwerke gibt es in Deutschland, die mit Gas erheblich mehr Umsatz machen als die angeblich so \"großen\" Flüssiggasfirmen???

Ich möchte diese Firmen sicher nicht in Schutz nehmen, wenn sie Kunden nachweislich \"abgezogen\" haben, aber man muss die Kirche auch im Dorf lassen und diese Firmen nicht als die \"Branchenriesen\" geiseln, die sie offensichtlich gar nicht sind und dann so zu tun, als würde man am Energiemarkt etwas bahnbrechendes für den Verbraucher unternehmen.

Gerade das Bundeskartellamt hat wohl im Bereich der vier \"Energieriesen\" bereits 2,5 Jahre vor der EU- Komission von illegalen Preisabsprachen/ Treffen gewusst oder zumindest etwas angenommen jedoch leider nichts unternommen!!!


In dem Sinne,

Grüße
Onkel-Olli

[Oll]

Original von Onkel-Olli
Hi Oll,

zumindst teilweise bist Du hier ein Beispiel für den gebeutelten Vertragskunden, ich gehe mal davon aus, dass die Erstbetankung in 2000 war und Du nur das Datum falsch angegeben hast.

Nein, so wie ich es angeben habe stimmt es.

Original von Onkel-Olli

Die Preise die Du bis 2003 erzielt hast, sind ja nicht gerade der Brüller aber ich vermute mal, dass Du Dich bis zu diesem Zeitpunkt nur sehr wenig mit dem Markt beschäftigt und Gas nach Bedarf bestellt hast ohne Dir wirklich Gedanken um den Preis zu machen.

Ja zu dieser Zeit war ich etwas unbedarf in diese Metier

Original von Onkel-Olli

Wahrscheinlich erst als die Sache in 2004 völlig aus dem Ruder zu laufen drohte, hast Du Dich gewehrt und \"Lärm\" geschlagen, was sich dann auch entsprechend (zumindest ab 11/ 2004) in, für die Region, recht vernünftigen Preisen widerspiegelt.

Ja das war so, denn ich habenicht eingesehen, daß jedes Jahr der Preis erhöht wurde. Nebenbei bemerkt und wie ich schon geschrieben habe, verdanke ich den Preis nur dem Gebietsleiter (\"Partner vor Ort\") zum ersten weil ich arbeitslos war und weil er noch die kompetenz hatte diesen Preis zu geben

Original von Onkel-Olli

Der Aufwand den Du hierfür betreiben musstest (Kündigung) ist sicher etwas unschön aber wie sagt man auch, \"der Zweck heiligt die Mittel\".

Ich finde nicht \"der Zweck heiligt die Mittel\", wenn man zum äußersten gezwungen wird, zumal man sich gegen diesen Knebelverträgen nicht anders wehren kann.
Nebenbei bemerkt hatte ich ja auch noch eine Monatsmiete die 2001 Anfangs bei 14,82 € je Monat lagen und bei dem Gebietsleiter (\"Partner vor Ort\")gleich auch auf 12,76 € runtergehandelt (auch wiederum die aussage weiter als 11 € + MwSt ginge nicht). Im Juni 2007 schrieb die Firma mir Zitat:\" wegen gestiegener Personal- und Materialkosten\" müssen Sie jetzt die Miete von jetzt 13,09 €( wahr ja MwSt-erhöhung) auf 15,47 € erhöhen.
Auf mein Widerspruch hin, wurde diese Sache mit einem Zweizeiler zurückgenommen

Original von Onkel-Olli

Nun ist es auch nicht immer nur eine Frage des Geldbeutels, ob man sich einen eigenen Tank leisten kann, es gibt auch genügend Gebiete mit Anschlusszwang, Bauvorschriften etc. in denen man gar keine Wahl hat.

Ich denke mal es hat sehrwohl nur mit dem Geldbeutel zu tun, denn was hat ein Anschlußzwang, Bauvorschriften etc. damit zu tun. denn es ist ja völlig wurscht ob man einen eignen Tank aufstellt oder einemit Knebelvertrag gemieteten

Original von Onkel-Olli
Meine Erfahrungen, ohne Allgemeinverbindlichkeit, Beratungscharackter oder gar Garantie sind, dass man neuralgische Punkte des Vertragswerkes (z.B. Ablauf der Bindung, Preisgarantie etc.), die man ggf. im Rahmen der Vertragsverhandlungen auch selbst beeinflusst hat, ganz gut für Preisverhandlungen nutzen kann. Ob das auf Dauer Jedermanns Sache ist, muss schon Jeder für sich selbst entscheiden, wenn er denn die Wahl tatsächlich hat.

Ja wie gesagt wenn man die Wahl hat, hat man aber nicht

In diesem Sinne

[Onkel-Olli]

Hi Oll,

bitte nicht falsch verstehen:

Nein, so wie ich es angeben habe stimmt es.

Du hattest also am 01.08.2001 Deine Erstbefüllung und die nächste Befüllung am 18.02.2001, das liegt jedoch vor dem 01.08.2001. Hattest Du vorher einen anderen Tank oder hast Du Dich doch bei einem der Daten geirrt?

Ich finde nicht \"der Zweck heiligt die Mittel\", wenn man zum äußersten gezwungen wird, zumal man sich gegen diesen Knebelverträgen nicht anders wehren kann.

Genau das ist der Punkt, zu dem ich seit über einem Jahr meine Erfahrungen poste, dass man eben nicht solche \"Knebelverträge\" unterschreiben soll, sondern zumindest versuchen sollte, eine Öffnungsklausel (... also Preisverpflichtung des Anbieters zum ortsüblichen Preis zu liefern oder eine Freigabe zu erteilen) einzubringen. Meine Erfahrung ist, dass man mit dem Vertreter der Vertragsfirma immer ganz gut verhandeln lann, wenn man sich in der Nähe des Vertragsablaufs befindet. Da ist der immer gern bereit Zugeständnisse zu machen. Man muss jedoch erst mal wissen, dass Lieferverträge maximal eine Bindung von zwei Jahren haben dürfen (zumindest habe ich das hier im Forum so gelesen und ich geh mal davon aus, dass das stimmt). Ich verhandle also meine Vertragsverlängerung in Verbindung mit einer Preisbindung für die nächste Lieferung. Also gehe ich maximal eine Verlängerung von zwei Jahren ein. Wenn mein Anbieter eine längere Laufzeit wünscht, fordere ich eine Öffnungsklausel ... Die Firma XY verpflichtet sich, dem Kunden Z Gas zu ortsüblichen Preisen zu liefern. Sollte Kunde Z ein schriftliches, günstigeres Angebot vorlegen, verpflichtet sich Firma XY zum gleichen Preis zu liefern oder eine Freigabe zur Fremdbefüllung binnen Wochenfrist zu erteilen. Ist der Lieferant dazu nicht bereit, bleibt mir immer noch die Wahl tatsächlich zu kündigen. Natürlich trifft das auf jeden Fall erst mal kräftig Deinen Geldbeutel aber die Alternative wäre dann eigentlich nur, den Knebelvertrag hinzunehmen und den Treffer für den Geldbeutel im nächsten Jahr zu kassieren.

verdanke ich den Preis nur dem Gebietsleiter (\"Partner vor Ort\") zum ersten weil ich arbeitslos war und weil er noch die kompetenz hatte diesen Preis zu geben

Dein Beispiel zeigt aber auch, dass es Vertragsfirmen nicht unbedingt darauf anlegen Ihre langjährigen Kunden zu verlieren, sondern im Ernstfall (Kündigung) schon bereit sind Kompromisse einzugehen. Sicher wäre es wünschenswert, wenn man von Anfang an den günstigsten Preis angeboten bekommen würde aber so läuft das nun mal leider offensichtlich nicht (Systemfehler).

Ich denke mal es hat sehrwohl nur mit dem Geldbeutel zu tun, denn was hat ein Anschlußzwang, Bauvorschriften etc. damit zu tun.

Das ist leider nicht so, viele Wohngebiete wurden unter Mitwirkung diverser Firmen erschlossen, die da entsprechend Geld in die Infrastruktur investiert haben. Im Gegenzug muss jeder Käufer einen Anschluß an die vorhandene Gasleitung aktzeptieren (zumindest Netzkostenbeitrag und Anschlußgebühr zahlen, da diese bereits Bestandteil des Grundstückspreises sind) oder kann nur mit einem anderen Medium heizen. Oder auch die Aufstellung von Flüssiggasanlagen, egal ob oberirdisch oder unterirdisch, ist baurechtlich generell untersagt bzw. aus den örtlichen Bedingungen nicht genehmigungsfähig. Da kannst Du Geld haben wie Du willst, da wirst Du Dir keinen Tank hinstellen können, weder gemietet noch gekauft.

Da Dein Geldbeutel Dir offensichtlich keine andere Wahl lässt, solltest Du vielleicht mal das Eine oder Andere versuchen. !Achtung! Keine Beratung! schon gar nicht \"rechtlich\" nur so meine Meinung!

Schöne Grüße,

Onkel-Olli
der Vertragshai