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Autor Thema: Auf Sonderkündigungsrecht nicht hingewiesen  (Gelesen 17107 mal)

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Offline Didakt

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Re: Auf Sonderkündigungsrecht nicht hingewiesen
« Antwort #15 am: 05. März 2013, 18:17:45 »
@ Spezialfrage und @ khh

Ihre zitierten Rechtsgrundlagen sind mir hinreichend bekannt. Aber bitte, an einer Haarspalterei beteilige ich mich nicht! Ich stehe gern mit dem Pragmatismus Fuß an Fuß. :D
Betrachten Sie meine Aussage hinsichtlich des nicht notwendigen besonderen Hinweises auf das Sonderkündigungsrecht im vorliegenden Fall als meine persönliche Meinung. Das Sonderkündigungsrecht ist in der Preisanpassungsklausel verbrieft. Mir selbst genügt das zwecks Anwendung, und jedem anderen sollte es auch genügen, wenn er denn Lesen kann. Klar, wenn etwas durch eigenes Versäumnis angebrannt ist, kann der Bezug auf den fehlenden Hinweis vielleicht der rettende Anker sein. ;D

Offline Spezialfrage

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Re: Auf Sonderkündigungsrecht nicht hingewiesen
« Antwort #16 am: 05. März 2013, 18:27:55 »
@ Spezialfrage und @ khh

Ihre zitierten Rechtsgrundlagen sind mir hinreichend bekannt. Aber bitte, an einer Haarspalterei beteilige ich mich nicht! Ich stehe gern mit dem Pragmatismus Fuß an Fuß. :D
Betrachten Sie meine Aussage hinsichtlich des nicht notwendigen besonderen Hinweises auf das Sonderkündigungsrecht im vorliegenden Fall als meine persönliche Meinung. Das Sonderkündigungsrecht ist in der Preisanpassungsklausel verbrieft. Mir selbst genügt das zwecks Anwendung, und jedem anderen sollte es auch genügen, wenn er denn Lesen kann. Klar, wenn etwas durch eigenes Versäumnis angebrannt ist, kann der Bezug auf den fehlenden Hinweis vielleicht der rettende Anker sein. ;D

Mir ging es mit meinem Beitrag nicht um Widerspruch, sondern vielmehr um Reflexion und Verstehen der Regelungen. Daher würde mich auch brennend interessieren, wie Sie zu Ihrer "persönlichen Meinung", die sicherlich systematisch und juristisch begründet werden kann, kommen.

Es geht mir hier auch nicht um Dinge wie "letzter Anker" oder "versäumte Kündigung". Mir geht es um die elementare Frage, ob der Lieferant in dem hier diskutierten Fall nicht hätte auf das Sonderkündigungsrecht hinweisen müssen und um die damit verbundenen Konsequenzen.

Es wäre im Übrigen sehr interessant, ob hier die einzelvertragliche Regelung (Hinweis auf Sonderkündigungsrecht lediglich im Vertrag) Vorrang vor § 41 Abs. 3 Energiewirtschaftsgesetz hat oder ob diese vertragliche Regelung nur dann greift, wenn vorstehende Norm beachtet wurde, also ein Hinweis auf das Sonerkündigungsrecht erfolgte.

Um es nochmals deutlicher zu sagen:
Fraglich ist, ob es ausreichend ist, dass das Sonderkündigungsrecht lediglich einmal im Liefervertrag thematisiert wurde oder ob der Anbieter nicht bei der Preiserhöhung nochmals auf das Recht hätte hinweisen müssen. Wenn der Lieferant nochmals einen Hinweis hätte geben müssen, sind ferner die rechtlichen Folgen aus dem Unterlassen der Mitteilung interessant.
« Letzte Änderung: 05. März 2013, 18:38:48 von Spezialfrage »

Offline khh

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Re: Auf Sonderkündigungsrecht nicht hingewiesen
« Antwort #17 am: 05. März 2013, 18:48:17 »
@Didakt,

warum reagieren Sie immer leicht pikiert und kommen mit Pragmatismus, wenn man Ihrer "persönlichen Meinung" nicht vollinhaltlich zustimmt ?   ::)

Wenn das Sonderkündigungsrecht zwar in der Preisanpassungsklausel verbrieft ist, in der praktischen Anwendung aber nicht berücksichtigt wird, dann genügt das eben NICHT jedem anderen. Und die möglichen Rechtsfolgen der nicht vollkommen umgesetzten EU-Verbraucherschutzbestimmungen sind vom OLG Düsseldorf angesprochen!

@Spezialfrage,

nach Auffassung des OLG Düsseldorf sind die Richtlinie 2003/55/EG (genauso wie die Nachfolgerichtlinie 2009/73/EG) nur unvollkommen in nationales Recht - sprich EnWG und GVVs - übertragen worden (siehe Auszug aus dem Urteil). Mehr wird das angesprochene EuGH-Urteil vielleicht dazu sagen.
« Letzte Änderung: 05. März 2013, 18:52:19 von khh »
Aussagen zu Rechtsfragen sind als persönliche Einschätzung/Meinung zu verstehen.
Rechtliche Beratung ist allein gesetzlich befugten Personen/Institutionen vorbehalten.

Offline Didakt

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Re: Auf Sonderkündigungsrecht nicht hingewiesen
« Antwort #18 am: 05. März 2013, 20:15:31 »
@ khh, nun noch zu guter Letzt.

Ich ziehe doch Ihre angezogenen Rechtsbestimmungen und Ihre Auslegungen gar nicht in Zweifel. Geht doch nicht! :)
Als Nichtjurist und ohne akademische Ausbildung sehe ich aber keinen Sinn darin, mich an den hier im Forum manchmal ausufernden pseudo-akademischen Diskussionen zu beteiligen, wofür Sie scheinbar ein Faible haben.

@ Spezialfrage

Von Ihnen:
Zitat
Daher würde mich auch brennend interessieren, wie Sie zu Ihrer "persönlichen Meinung", die sicherlich systematisch und juristisch begründet werden kann, kommen.

Sie ist juristisch nicht begründet. Aber hierzu kurz ein persönlicher Fall. Im Herbst 2011 habe ich von dem im EnWG verankerten Sonderkündigungsrecht nach Kenntnisnahme einer Preisanpassungsmitteilung des Versorgers im Internet mit Erfolg Gebrauch gemacht, ohne auf den Hinweis des Kündigungsrechts in einer an mich persönlich gerichteten Preiserhöhungsmitteilung zu warten und auch, obwohl die Satzung des Versorgers eine solche Kündigungsmöglichkeit nicht vorsah und User hier im Forum meinten, das sei nicht vertragskonform. Es gibt eben Dinge, die gibt’s gar nicht! :D


Offline khh

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Re: Auf Sonderkündigungsrecht nicht hingewiesen
« Antwort #19 am: 05. März 2013, 21:39:33 »
Off-Topic

Als Nichtjurist und ohne akademische Ausbildung sehe ich aber keinen Sinn darin, mich an den hier im Forum manchmal ausufernden
pseudo-akademischen Diskussionen zu beteiligen, wofür Sie scheinbar ein Faible haben.
[Hervorhebung durch khh]

@Didakt,
irgendwelche "Spitzen" können Sie sich anscheinend nie verkneifen. Aber Sie irren sich, das von Ihnen unterstellte "Faible" habe ich ganz sicher nicht! Vielmehr bemühe ich mich im Rahmen meiner begrenzten Möglichkeiten als Nichtjurist, bekannte Sachverhalte/Zusammenhänge möglichst zutreffend anzusprechen, anstatt trotz angeblicher Kenntnis irgendwas von Haarspalterei und Pragmatismus zu faseln.   :)
« Letzte Änderung: 05. März 2013, 21:54:39 von khh »
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Offline bolli

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Re: Auf Sonderkündigungsrecht nicht hingewiesen
« Antwort #20 am: 06. März 2013, 08:17:59 »
@Didakt
Sie haben vielleicht auch schon von Versorgern gehört, die ein Sonderkündigungsrecht bei Preiserhöhungen nicht nur nicht in ihren Schreiben einbauen sondern es auch schlicht bestreiten. Dann muss ich mir als Verbraucher natürlich Gedanken machen, was zu tun ist und abschätzen, auf was iich mich da einlasse. Dieses ist umso schwieriger, je weniger bestimmte Fallvariantionen mit ihren Rechtsfolgen ausdiskutiert und ggf. ausgeurteilt sind.
Daher halte ich solche Fragen durchaus für interessant.

Offline Didakt

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Re: Auf Sonderkündigungsrecht nicht hingewiesen
« Antwort #21 am: 06. März 2013, 12:56:39 »
@ bolli,

ja sicher, das passiert in der Praxis zu Hauf.
Aber mal abkürzend zur Thematik: Sind Sie mit mir nicht darin einig, dass es für den Verbraucher in einem Sondervertragsverhältnis in erster Linie darauf ankommt, von seinem Recht zu wissen, dass er bei Preisanpassungen grundsätzlich die Möglichkeit der Sonderkündigung hat? Dieses Recht sticht nötigenfalls alle davon abweichenden Bestimmungen in einschlägigen AGB der Versorger aus. Wenn jemand dieses Recht nicht kennt und seine möglichen Konsequenzen daraus nicht ableitet, ist es natürlich für ihn hilfreich, wenn er es mit einem seriösen Versorger zu tun hat, der ihn im gegebenen Fall verpflichtend besonders darauf hinweist. Ansonsten hat der Verbraucher zweifelsfrei die Möglichkeit, die Preiserhöhung als rechtsgrundlos abzulehnen. Hier greifen dann die vom Gesetzgeber zum Schutz des Verbrauchers erlassenen Rechtsbestimmungen, auf die @ khh auch an anderer Stelle schon hilfreich und unterstützend zu Hauf hingewiesen hat, und auf die sich dann ein Betroffener berufen kann. Aber dies ist doch inzwischen schon alles „kalter Kaffee“. Wer sich nicht durch Lesen schlau macht, den beißen letztlich die Hunde! Und glauben Sie mir, viele Verbraucher machen von ihren Möglichkeiten keinen Gebrauch, weil sie damit nicht umzugehen wissen.

Was in vorliegender Sache noch zur Wirksamkeit der Klausel anzumerken wäre: Sie entfaltet in vorliegender zulässiger Form nur dann Wirksamkeit, wenn dem Verbraucher bei Vertragsabschluss die GasGVV ausgehändigt wurde. Der Versorger muss dem Verbraucher bekanntlich in zumutbarer Weise die Möglichkeit verschaffen, vom Inhalt der GasGVV Kenntnis zu nehmen. Die GasGVV ist sonst nicht als allgemeine Geschäftsbedingungen Bestandteil des Sondervertrages geworden.

Und schließlich: In Sachen § 41 Abs. 3 EnWG ist hier http://forum.energienetz.de/index.php/topic,16428.0.html  Interessantes zu lesen.

Offline bolli

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Re: Auf Sonderkündigungsrecht nicht hingewiesen
« Antwort #22 am: 06. März 2013, 13:40:00 »
Aber dies ist doch inzwischen schon alles „kalter Kaffee“. Wer sich nicht durch Lesen schlau macht, den beißen letztlich die Hunde! Und glauben Sie mir, viele Verbraucher machen von ihren Möglichkeiten keinen Gebrauch, weil sie damit nicht umzugehen wissen.
Nicht jeder hat wie Sie die Zeit und das Verständnis, um sich aus allen möglichen, teilweise widersprüchlichen Threads (möglicherweise, weil sie durch neuere Rechtsprechung mittlerweile überholt sind) die relevanten Informationen heraus zu holen.

Und nein, mir reicht es nicht aus, zu wissen, dass ich aus einem Vertrag bei Preisanpassungen mittels Sonderkündigungsrecht raus komme (obwohl es für nicht so informierte Verbraucher unbedingt notwendig ist), denn wenn die Preisanpassung nicht rechtmäßig ist, tue ich den Teufel und kündige, auch wenn man das von Seiten der Versorger gerne als einzige Möglichkeit suggeriert, an dem höheren Preis vorbei zu kommen. Ich kündige lediglich die Einzugsermächtigung, widerspreche der Preiserhöhung  und bezahle weiter auf Basis der alten Preise (bis zum Ende der Vertragslaufzeit). DENN: Bei einer Kündigung sind die Preise seit dem Vertragsschluss mal wieder erneut gestiegen und ich müsste für die "Restlaufzeit des Ursprungsvertrages" einen höheren Preis zahlen.

Offline khh

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Re: Auf Sonderkündigungsrecht nicht hingewiesen
« Antwort #23 am: 06. März 2013, 14:23:56 »
Und nein, mir reicht es nicht aus, zu wissen, dass ich aus einem Vertrag bei Preisanpassungen mittels Sonderkündigungsrecht raus komme (obwohl es für nicht so informierte Verbraucher unbedingt notwendig ist), denn wenn die Preisanpassung nicht rechtmäßig ist, tue ich den Teufel und kündige, auch wenn man das von Seiten der Versorger gerne als einzige Möglichkeit suggeriert, an dem höheren Preis vorbei zu kommen.
Ich kündige lediglich die Einzugsermächtigung, widerspreche der Preiserhöhung  und bezahle weiter auf Basis der alten Preise (bis zum Ende der Vertragslaufzeit). DENN: Bei einer Kündigung sind die Preise seit dem Vertragsschluss mal wieder erneut gestiegen und ich müsste für die "Restlaufzeit des Ursprungsvertrages" einen höheren Preis zahlen.
[Hervorhebung durch khh]

Genau, und deshalb ist für uns Verbraucher das "zusätzliche Wissen" über die vom OLG Düsseldorf festgestellte Rechtsfolge sicherlich hilfreich

Zitat
Oberlandesgericht Düsseldorf, VI-2 U (Kart) 10/11 v. 13.06.2012 - Auszug

3. Da die Richtlinie 2003/55/EG (genauso wie die Nachfolgerichtlinie 2009/73/EG) nur unvollkommen in nationales Recht übertragen worden ist, sind deren Bestimmungen (hier Art. 3 Abs. 3 i.V.m. Anhang A) kraft richtlinienkonformer Auslegung in das nationale Recht, d.h. in die genannten Bestimmungen der AVBGasV und der GasGVV sowie in eine ergänzende Vertragsauslegung, hineinzulesen.

4. Danach ist bei Preiserhöhungen neben den sachlichen Anforderungen, die der BGH dafür entwickelt hat, geboten, dass
- Verbrauchern bei Preiserhöhungen ein Rücktrittsrecht (Kündigungsrecht) gewährt wird,
- Verbraucher über eine beabsichtigte Preiserhöhung rechtzeitig vorher unterrichtet werden,
- dabei vom Versorger zugleich über das Rücktrittsrecht (Kündigungsrecht) informiert wird und
- Verbrauchern jede Preiserhöhung mit angemessener Frist (d.h. rechtzeitig) auch direkt (unmittelbar) mitgeteilt wird.
5. Wird auch nur eine Anforderung nicht erfüllt, sind Preiserhöhungen rechtlich nicht durchsetzbar und kann Zahlung nicht verlangt werden.
« Letzte Änderung: 06. März 2013, 17:11:29 von khh »
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Offline Didakt

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Re: Auf Sonderkündigungsrecht nicht hingewiesen
« Antwort #24 am: 06. März 2013, 18:48:56 »
@ bolli

Mit Ihrer Aussage

Zitat
…denn wenn die Preisanpassung nicht rechtmäßig ist, tue ich den Teufel und kündige, auch wenn man das von Seiten der Versorger gerne als einzige Möglichkeit suggeriert, an dem höheren Preis vorbei zu kommen. Ich kündige lediglich die Einzugsermächtigung, widerspreche der Preiserhöhung und bezahle weiter auf Basis der alten Preise (bis zum Ende der Vertragslaufzeit). DENN: Bei einer Kündigung sind die Preise seit dem Vertragsschluss mal wieder erneut gestiegen und ich müsste für die "Restlaufzeit des Ursprungsvertrages" einen höheren Preis zahlen.

gehe ich doch selbstverständlich ohne jede Einschränkung konform. Es ist und bleibt aber immer eine Sache der persönlichen Abwägung, nach Ankündigung einer Preiserhöhung die individuell zweckmäßigste Entscheidung zu treffen. Jedenfalls bietet dieses Sonderkündigungsrecht die nahezu einzige Möglichkeit, vorzeitig aus einem laufenden Vertrag auszusteigen, aus welchen Gründen auch immer. Und gerade bei Ihnen kann ich ja wohl die Kenntnis voraussetzen, dass es nicht wenige Verbraucher gibt, die zuweilen sehnlichst auf eine solche Möglichkeit der Sonderkündigung warten, um einen Vertrag mit einem missliebigen Versorger vor dem regulären Ablauf beenden zu können. Bei @ khh habe ich da allerdings meine Zweifel. ;)
Wie müssen uns deshalb auch nicht weiter im Kreis drehen. Inzwischen bedauere ich den Zeitaufwand für die weiter oben stehende Beiträge. Kurz und bündig hätte eine Verlinkung auf das Urteil OLG D'dorf genügt.

Offline khh

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Re: Auf Sonderkündigungsrecht nicht hingewiesen
« Antwort #25 am: 06. März 2013, 19:07:44 »
Off-Topic

@ bolli
...
Und gerade bei Ihnen kann ich ja wohl die Kenntnis voraussetzen, ...... Bei @ khh habe ich da allerdings meine Zweifel. ;)

Wie müssen uns deshalb auch nicht weiter im Kreis drehen. Inzwischen bedauere ich den Zeitaufwand für die weiter oben stehende Beiträge. ...
[Hervorhebung durch khh]

@Didakt,
Sie können es einfach nicht lassen, schon wieder ein völlig überflüssiger "Seitenhieb", der zur Klärung des Sachverhalts NICHTS beiträgt.  ::)

Aber ich kann Sie beruhigen, ich habe sehr wohl die Kenntnis, mit unwirksamen Preiserhöhungen zu meinem Vorteil umgehen zu können.  ;D

Und richtig, den Zeitaufwand, auf Ihre Beiträge überhaupt einzugehen, bedauere ich inzwischen auch !  :P
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Offline Didakt

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Re: Auf Sonderkündigungsrecht nicht hingewiesen
« Antwort #26 am: 06. März 2013, 20:54:14 »
Re Off Topic

@ khh

Glauben Sie mir, Ihre Reaktionen erfreuen mich stets aufs Neue, wirklich! Sie sind ein Labsal auf diesem „trockenen“ Gefilde. Deshalb lohnt es sich auch, ab und an mal ‒ wie oben ‒ einen kleinen provokanten Gedankenblitz in einen Satz einfließen zu lassen. Damit will ich Ihnen doch keinesfalls zu nahe treten und auch Ihre respektablen Kenntnisse nicht schmälern. Es bringt halt ein bisschen Salz in die zuweilen fade Diskussionssuppe, oder? Betrachten Sie es doch bitte etwas mehr  :D.
Ich bestätige Ihnen gern, dass Ihnen nicht jedermann so eben mir nicht dir nicht das Wasser reichen kann. Na ja, und was den beiderseitigen Zeitaufwand anbetrifft, damit ließe sich sicher ein wenig sparsamer umgehen.

 

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