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Autor Thema: Stromnetz hat Grenze der Belastbarkeit erreicht  (Gelesen 12482 mal)

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Offline berndh

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Stromnetz hat Grenze der Belastbarkeit erreicht
« Antwort #15 am: 20. April 2011, 12:32:49 »
Zitat
Es wird für ein netzmanagement künftig viel komplexer und damit auch anfälliger, wenn durch die Windenegergie dezentral viel Energie zur Verfügung steht.
Also bei meine Unwissen im Netzbetrieb, die entsprechenden Fachleute an den Stellen, haben keine Erfahrungwerte das die Züge entsprechende lasten in Netz bringen?
Ich bitte Sie, das ist allenfalls ein Argument dafür das die Fachleute besser nochmal Notfallzenarien im Vorfeld durchspielen sollten und sich nicht nur auf ihre \"Fachkompetenz\" verlassen sollten.

Die Regelstrategien sind wie egn schon schrieb vorhanden, man muss sich halt nur an die Vorgaben halten und nicht darauf bauen \"ich mach das schon\".

Und die Strategien in dnen \"unregelbare\" Erzeuger die neu im Netz sind durch andere Netzbeteiligte gefangen werden müssen, gibt es schon und werden auch sich durchsetzen.
Allerdings passt das den \"alten\" Monopolbetreibern weniger, da dadurch offensichtlich wird, das ihre gewünschte Vorsorge in die Zukunft mittels unflexibler Großklos ein Griff ins Klo ist.
Die Zukunft gehört den \"kleinen\" flexiblen Energieerzeugern.

Allerdings geben ich Ihnen recht, momentan versuchen die Netzbetreiber alles um das Horrorspiel, wir machen D dunkel wenn die neuen kommen, schön in der Öffentlichkeit breit getreten wird.
Angst schafft offene Geldtöpfe bei Politikern!

Offline Cremer

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Stromnetz hat Grenze der Belastbarkeit erreicht
« Antwort #16 am: 20. April 2011, 12:53:51 »
@berndh,

ich empfehle Ihnen mal dringend den von RR-E-ft ziterten Bericht der Bundesnetzagentur \"Auswirkungen des Kernkraftwerk-Moratoriums auf die Übertragungsnetze und die Versorgungssicherheit\" eingehend zu lesen.

Ich weise insbesondere auf das Kapitel:
2.1 Innerdeutsche Lastflusssituation, Seite 5 Stichwort (n-1) Kriterium
2.3 Spannungshaltung/Blindleistungsbedarf, Seite 7 bis 9 Stichwort \"Untererregter Betrieb\" (hier die Absätze 2 auf Seite 8 und Seite 9)
hin.

Damit geht einher, dass unter den Voraussetzungen des § 11 Abs.1 EEG die Netzbetreiber EE-, KWK- und Grubengasanlagen mit einer Leistung von über 100 Kilowatt einseitig - auch gegen den Willen der Anlagenbetreiber - regeln (sprich abschalten können)

Dann würden Sie nicht solchen Quatsch reden wie im ersten Beitrag von Ihnen hier am 18.4.11 um 8.56 Uhr :D
MFG
Gerd Cremer
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Offline berndh

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Stromnetz hat Grenze der Belastbarkeit erreicht
« Antwort #17 am: 21. April 2011, 17:13:13 »
Meinen Sie den Quatsch?
Zitat
Und durch die dezentralität waren Netzausfälle auch nicht so wild, den sie würden sich immer nur auf Teilnetze erstrecken und nicht ganze Landstriche in Dunkelheit fallen lassen.

Mnh, ich hab mir zu dem Problem schon so einiges durchgelesen.
Und sogar schon eigene Erfahrungen machen dürfen bei Netzarbeiten vor Ort.
Scheinbar haben sie den Begriff Dezentral aussen vor gelassen.
Ein dezentrales Netz fünktioniert durch die ortnahen Energieerzeuger auch kleinsträumig.
Wenn im Moment jemand die Kabel trennt damit ein Schiff fahren kann, haben Sie das problem bei netzproblemen das ihnen ganze Landstriche wegfallen können.
Bei dezentralen Netz sind die Versorgungseinheiten kleiner und können wie bei einer Insellösung ohne das \"Große Netz\" weiter laufen.

Dazu gibt es bei unseren Stadtwerken schon leidvolle Erfahrungen aus den Anfangzeiten der KWK Ausbaus, defekte ENS oder falsch angeschlossenen Netztrenner liessen trotz Netztrennung Erzeugeranlagen weiter laufen.
Das getrennte Teilnetz würde zwar nicht optimal, da völlig ungeregelt, trotzdem versorgt.
Alleine die Schwankungen der Stromspannung und der 50Hz reichten scheinbar aus um die Wechselrichter halbwegs mit der Lastforderung in Deckung zu bringen.

Mit ein bischen mehr Regelung an den Erzeugeranlagen würden also denzentrale Netze ohne weiteres \"Inselnetze\" versorgen können.
Dazu gibt es auch genügend Lesematerial im Netz, das sich mit regelstrategien kleiner Anlagen auseinander setzen um diese in die Netzplanung einbeziehen zu können, ohne gleich Hard- und Software im Kilo€bereich verbauen zu müssen, das rentiert sich nämlich nicht für Onkel Franz mit seiner 2 KW Anlage.

Aber ich red ja völligen Quatsch, weil ich Netze nicht aus der Sicht der Großkonzerne sonder aus von unten aus Orts- Stadtteil- Strassensicht sehe.
Wie schreibt Buzzn das, PeoplePower, sagt vieles.
Netzbetreiber sehen das halt aus Großanlagensicht, die kleinen sind ja unbeherrschbar....

Allerdings gebe ich ihnen teilweise recht, auch ein dezentrales Netz ist nicht das allein seligmachende Produkt.
In dem ganzen Segment Netzregelung muss viel passieren um die zukünftigen EEGerzeugerleistungen vernünftig einbinden zu können,
leider eignen sich die Dinoanlagen recht schlecht dafür,
dementsprechend werden Netzbetreiber und deren 4 großen Eigentümer, halt so lange wie möglich Steine finden.

Dazu gehört auch
Zitat
Damit geht einher, dass unter den Voraussetzungen des § 11 Abs.1 EEG die Netzbetreiber EE-, KWK- und Grubengasanlagen mit einer Leistung von über 100 Kilowatt einseitig - auch gegen den Willen der Anlagenbetreiber - regeln (sprich abschalten können)
da die unflexiblen Großklos nicht sinnvoll dem Netzlasten folgen können werden halt die neuen flexiblen Erzeuger vom Netz genommen.
Weil die es können......

Offline Cremer

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Stromnetz hat Grenze der Belastbarkeit erreicht
« Antwort #18 am: 21. April 2011, 17:34:16 »
@bernh,

Zitat
Also bei meine Unwissen im Netzbetrieb, die entsprechenden Fachleute an den Stellen, haben keine Erfahrungwerte das die Züge entsprechende lasten in Netz bringen?

Sie vermischen hier Bahnstromnetze und Landesstromnetze miteinander.


Zitat
Scheinbar haben sie den Begriff Dezentral aussen vor gelassen.Ein dezentrales Netz fünktioniert durch die ortnahen Energieerzeuger auch kleinsträumig.

Es wird ein solches Netz auf der 20 KV und 10 KV Seite aufgrund der Maschennetzstruktur nicht funktionieren, da gibt es nur wenige Stromeinspeiser, wenn überhaupt.

Zitat
Dazu gibt es bei unseren Stadtwerken schon leidvolle Erfahrungen aus den Anfangzeiten der KWK Ausbaus, defekte ENS oder falsch angeschlossenen Netztrenner liessen trotz Netztrennung Erzeugeranlagen weiter laufen.

Natürlich laufen die Erzeugeranlagen im Leerlauf weiter, weil sie sich vom fehlerbehafteten Netz getrennt haben und nicht weiter darauf einspeisen. Sie warten auf die Fehlerbeseitugung

Ein solches ungeregeltes Netz bricht zusamman, da z.B. Spannung, Blindleistung und Frequenz aus den Sollwerten weglaufen.

Kraftwerke sind so konstruiert bzw. werden so gemanaget, dass sie sich von fehlerbehafteten Netzen trennen. Sie stützen nicht das Netz. Lieber bricht das Netz zusammen als dass sie Schäden an der Erzeugeranlage erleiden.
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Offline berndh

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Stromnetz hat Grenze der Belastbarkeit erreicht
« Antwort #19 am: 21. April 2011, 21:46:57 »
Zitat
Sie vermischen hier Bahnstromnetze und Landesstromnetze miteinander.
Damit haben Sie angefangen, Sie haben von den Problemen der Bahnnetze auf Probleme in den Landesnetzen geschlossen.

Zitat
Es wird ein solches Netz auf der 20 KV und 10 KV Seite aufgrund der Maschennetzstruktur nicht funktionieren, da gibt es nur wenige Stromeinspeiser, wenn überhaupt.    

Natürlich laufen die Erzeugeranlagen im Leerlauf weiter, weil sie sich vom fehlerbehafteten Netz getrennt haben und nicht weiter darauf einspeisen. Sie warten auf die Fehlerbeseitugung
Öh, ne
dezentrale erzeuger habe ich doch grade genannt die in dem Fall eine Strasse versorgten. Also Niederspannungsnetz.
Die höherliegenden Netze werden dann zu reinen Spitzenlast- Backupnetzen.

Natürlich laufen die Anlagen weiter, aber nicht im Leerlauf, kann ich Ihnen gerne mal zeigen am lebendem Objekt.
Ich schrieb ja extra, das es defekte bzw. falsch angeschlossene Anlagen waren die weiter in Strassennetz einspeisten und sich gegenseitig unterstützten.
Nicht schön aber halbwegs ausreichend.
Das es keine Lösung sein kann einfach \"dumme\" Regelungen frei laufen zu lassen können wir vorraussetzen.
Ansonsten hätten wir eher 3 Std. Netzbetrieb, der Rest des Jahres wären Netzausfall  ;)

Ich wollte damit nur ausdrücken das es nicht auf die Mittelspannung bzw. Hochspannungsnetze alleine ankommt.
Es ist in kleinzelligen Verbünden ohne Probleme machbar eine funktionierende Versorgung zu regeln, dazu gibt es bereits erdachte Lösungen die Netzspannung und HZzahl als Regelgrößen verwenden.
Auch steht momentan ausser Frage das Großverbraucher die starke Schwankungen produzieren in kleinzelligen Netzen große Probleme bereiten.

Aber nach meiner Meinung bei guter Planung und entsprechender Netzvorgaben an Erzeuger und Verbraucher zu händeln.

Offline Wolfgang_AW

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Stromnetz hat Grenze der Belastbarkeit erreicht
« Antwort #20 am: 22. April 2011, 18:34:06 »
Bahn soll bei schnellem Atomausstieg helfen

Zitat
Eines der größten Hindernisse für den schnellen Atomausstieg sind fehlende Stromnetze - nach dem Willen der Bundesregierung soll die Bahn helfen: Mit dem Hochspannungsnetz des Staatskonzerns könnte nach SPIEGEL-Informationen Energie aus norddeutschen Windparks Richtung Süden transportiert werden.

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang_AW
„Es hat sich bewährt, an das Gute im Menschen zu glauben, aber sich auf das Schlechte zu verlassen.“

(Alfred Polgar)

Offline Cremer

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Stromnetz hat Grenze der Belastbarkeit erreicht
« Antwort #21 am: 23. April 2011, 11:55:07 »
@Wolfgang_AW,

das ist technisch doch ein Schmarren!!!

Bahnstromnetze haben erstens 16 2/3 Hz, zweitens ist es ein 55/110KV 2 Phasennetz.

Da wären beidseitig sehr aufwändige Netzumformer notwendig, abgesehen von der technsichen Nachrüstung der gesamten Unterwerke
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Offline Cremer

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Stromnetz hat Grenze der Belastbarkeit erreicht
« Antwort #22 am: 23. April 2011, 15:01:55 »
Nicht nur bei Spiegel online, sondern auch in der aktuellen Ausgabe

Nr. 17 vom 23.4.11 auf Seite 15
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Gerd Cremer
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Offline superhaase

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Stromnetz hat Grenze der Belastbarkeit erreicht
« Antwort #23 am: 23. April 2011, 18:58:52 »
Zitat
Original von Cremer
das ist technisch doch ein Schmarren!!!
Nicht so voreilig, lieber Cremer.
Sie schießen gerne schnell.

Die Energietochter de Bahn hält das wohl nicht für \"technischen Schmarren\":
Aus dem verlinkten Artikel:
Zitat
Die Bahntochter DB Energie hofft auf ein Zusatzgeschäft.
8) solar power rules

Offline berndh

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Stromnetz hat Grenze der Belastbarkeit erreicht
« Antwort #24 am: 23. April 2011, 21:14:48 »
Zitat
Original von superhaase
Zitat
Original von Cremer
das ist technisch doch ein Schmarren!!!
Nicht so voreilig, lieber Cremer.
Sie schießen gerne schnell.

Die Energietochter de Bahn hält das wohl nicht für \"technischen Schmarren\":
Aus dem verlinkten Artikel:
Zitat
Die Bahntochter DB Energie hofft auf ein Zusatzgeschäft.

Das die ein Zusatzgeschäft sehen mag sein,
trotzdem muß ich da Crmer recht geben,
da werden bestimmt erstmal zusagen gemacht,
\"das machen wir so, Chefin\"
und dann die Hand aufgehalten weil ja dann zusätzliche Investitonen nötig werden die ganzen technischen Anlagen aneinander anzupassen.
Wunderbare Möglichkeiten....... um Subventionen abzugreifen  ;(

Offline Cremer

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Stromnetz hat Grenze der Belastbarkeit erreicht
« Antwort #25 am: 24. April 2011, 10:57:14 »
@sh,
@berndh,

ich halte dies technisch für nicht durchführbar und umsetzbar.

Da hat wohl - so vermute ich - irgendeiner oder auch mehere in der Staatskanzlei einen Gedanken aufgegriffen und schon springen die Politiker drauf.

Ich kenne solche Sachverhalte aus unserem Innenministerium zur Genüge.
Dem Minister unterbreitete Lösungsvorschläge lassen sich dann, nachdem ich technisch daraufhingewiesen habe dass dies so nicht gehe, so nicht vollwertig umsetzen. Dann gehts los, wie man da heil aus der Sache rauskommt.

Die Bahn hat ein grundlegend anderes Stromnetz welches auf einen anderen örtlichen Bedarf ausgerichtet ist, abgesehen von Spannung und Frequenz,  als das öffentliche Landnetz. Da sind die versorgungsstrukturen ganz anders ausgebildet.

Im Spiegelartikel stehen ja schon Argumente:
- die Spannung müßte angepasst werden (16 2/3 Hz und 55/110 KV
- die Übertragungsleistung erhöht werden
- höhere Maste

Schaut euch doch mal die Freileitungen an. Die erkennt man daran, dass es 4 Leiterseile je Trasse statt 6 sind und die kürzenren Isolatoren.

da kann man schnell selbst erkennen, welch aufwedigere Umrüstung da notwendig sein wird.
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Offline berndh

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« Antwort #26 am: 24. April 2011, 15:54:24 »
Hab ich ja gesagt
Wunderbare Möglichkeiten....... um Subventionen abzugreifen
Subventionen sind ja vorher zu zahlen,
das am ende dabei nichts brauchbares rauskommt, da kann der Subventionierte nix zu.....
Das lag dann an den schlechten Vorraussetzungen.

Oft gehabt und funktioniert immer

Offline superhaase

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« Antwort #27 am: 24. April 2011, 19:49:34 »
Vieleicht kann man einfach die vorhandenen Trassen nutzen, um größere Masten aufzustellen, an denen dann unten die 4 Bahnstromseile hängen, und oben drüber sechs 380kV-Seile - oder anders rum.
Man wird wohl kaum den Bahnstrom auf 50 Hz umstellen wollen.

So dumm wird nun auch niemand sein, auch wenn er in einem Ministerium arbeitet.
Man sollte anderen nicht immer gleich die größten Dummheiten unterstellen. ;)

Ein solche Ausbau von vorhandenen Trassen mit paralleler Nutzung für Bahnstrom und öffentliches Netz hätte also zumindest bezgl. Genehmigungen und Akzeptanz Vorteile.
Billiger wirds dadurch wohl auch im Verlgeich zu komplett neu gezogenen Trassen.

ciao,
sh
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Offline Wolfgang_AW

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Stromnetz hat Grenze der Belastbarkeit erreicht
« Antwort #28 am: 24. April 2011, 20:02:21 »
Zitat
Original von Cremer
@sh,
@berndh,

ich halte dies technisch für nicht durchführbar und umsetzbar.

Im Spiegelartikel stehen ja schon Argumente:
- die Spannung müßte angepasst werden (16 2/3 Hz und 55/110 KV
- die Übertragungsleistung erhöht werden
- höhere Maste

Die Energieexperten der Bahn scheinen anderer Meinung zu sein als Cremer

Zitat
Die Energieexperten der Bahn rechnen mit Ausgaben von mindestens 250.000 Euro pro Kilometer für den Ausbau ihrer Stromtrassen.

Anders ausgedrückt: Es ist technisch durchführbar und umsetzbar und dazu noch bei einem Viertel der Kosten im Vergleich zu neuen Trassenkilometern.

Vermutlich wird auch nicht das gesamte Netz gemeint sein, sondern beispielsweise Trassenteile, die gut anpassbar wären.

Aber ich kann mir gut vorstellen, wo es da wieder hakt: \"Beamten\"mentalität - Das war schon immer so bzw. das war noch nie so! Und Geld- bzw. Postengeschacher.


Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang_AW
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(Alfred Polgar)

Offline Cremer

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Stromnetz hat Grenze der Belastbarkeit erreicht
« Antwort #29 am: 25. April 2011, 10:23:14 »
@Wolfgang_AW

Zitat
Die Energieexperten der Bahn
@Wolfgang_AW,

das steht wohl im Spiegel so und wird so auch des Spiegelautors Meinung sein.

ich widerhole es nochmals :

Zitat
ich halte dies technisch für nicht durchführbar und umsetzbar.

Rechnen Sie doch mal nach, dass würden Kosten von etwa 2000 Milliarden € sein.
Und wenn nur die Hälfte des Bahn-Streckennetzes nutzbar wäre, wäre es noch zu teuer gegenüber eigene Trassen.
MFG
Gerd Cremer
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